采访人：张御清 杨 瑞

张宝章，男，1932年生，河北人，1951年毕业于北京师范学校。1958年起在北京市海淀区从事宣传、文教和政协工作40余年。期间潜心研究海淀区自然、人文、社会的历史与现状，编辑了《宝地明珠》《可爱的海淀》《海淀名家》等。退出工作岗位后，致力于学术研究。1996年担任海淀区地方志编委会副主任、《海淀区志》主编。先生系统研究三山五园，成果颇丰，著有《京西名墓》《海淀古镇图志》《雷动星流》《曹雪芹和香山》等,三山五园的研究成果汇编为《三山五园新探》。现任北京史地民俗学会副会长、中国圆明园学会学术顾问，北京圆明园学会副会长。

问：您寿高83岁，人生经历丰富，您是从什么时候开始对皇家园林感兴趣的，您认为皇家园林的研究有什么价值？

答：我是1949年的春天第一次到颐和园的，正在上高中一年级。时值解放以后，颐和园再次开放，我们学校在西直门里边，全校三百多学生组织去参观游览颐和园，我们跑一段走一段。到了颐和园，那里环境特别好，没见过这么好的园林，让我印象很深刻。

问：当时那个颐和园是什么样子的？

答：和现在当然不一样，比较破旧，解说员也都用的解放前的词。

这个时候海淀皇家园林已经使我产生了深刻的印象。后来我调到海淀区育英学校教书，然后又调到海淀区委来。在海淀区委，我的工作主要是做新闻报道，所以对海淀区范围内有名的东西都很关注，不仅留意看资料，也去实地考察。上世纪80年代，我到区政府工作，主管文化、文物和教育，而皇家园林就是我主管范围中最重要的文物，了解它，保护它在我职责范围之内。

答：我认为首先是研究，对三山五园的研究现在取得了一些进展，但是整体上还很薄弱。现在清华、北大、人大有一部分研究力量已经投入其中，但是有关专业研究力量的投入并不足够。那么，这个联合组织应当组织更多的专业人员，有计划地研究三山五园。这里面需要研究的问题还是非常多的。

第二就是复建，虽然解放以后这么多年，三山五园恢复了不少，新建了不少，但还有很多需要复建的地方没有提到日程上来。比如颐和园，颐和园西南角那三个大的建筑藻鉴堂、畅观堂、治镜阁，没有恢复，山后的那些小的个体园林，都没有恢复。我觉得这个统一机构能提议请市委市政府进行投资，把这些恢复起来。当然现在香山情况比较好，香山二十八景除了香山饭店和双清，其他都容易恢复，而且基础都在，样式雷图也在，不需要搬迁。事实上，现在香山很多地方已经在复建了。还有圆明园，圆明园现在的形势还不错，上级政府给予了很多指导和支持。但是专家们在看法上分歧很大，有些人坚决反对对于现状的改变。但是不管怎么样，我觉得只要经过讨论，圆明园的复建工作还是存在希望的。

另外就是相关新景点的修建，三山五园历史文化景区的范围很大，这里边有好多别的景观需要修建。

答：还以畅春园和玉泉山为例。畅春园的资料太少，以前写畅春园的文章基本上都是在用《日下旧闻考》。我到国家图书馆、科学院图书馆等地方搜集资料，搜集了一些，但还远远不够。后来我在首都图书馆一个朋友的帮助下得到了一批资料，包括清代及以前的，也有解放前后的，特别是包括一些康熙年间的诗文，这使我最终能够完成这本书。

答：首先就是关于三山五园的整体研究还很不够。比如畅春园、静明园，就凭一本薄薄的小书根本不够，它们需要研究的课题还有很多。

其次，一些重要园林的始建年代和沿革情况还不清楚，特别是存在着一些错误结论。比如我刚才说的承泽园，始建年代不清楚，之前的雍正三年说肯定是错误的。再比如北大的淑春园，这么重要的园子，始建年代和最早的园主人也不清楚。

第三，皇家园林之所以重要，就在于它起着皇宫大内的作用，它是清代历史的缩影，这部分研究特别薄弱。

第四个问题我刚才提到了，三山五园与中国传统文化的关系非常密切而且深厚。皇帝与大臣都堪称学者，他们在这里的著作，在这里的政治行为，都需要揭发其文化内涵。

最后还有一点，就是现在市里与区里都提出来的三山五园历史文化景区的建设，它实际上体现了首都历史风貌最重要的内容之一，而且北京要建设现代化的城市也需要借鉴古人的建设经验，这些都有很大的挖掘余地。而至少在这个方面，三山五园的研究还大有可为。

问：我们现在这个阶段，不论是在人生路上，还是在学术研究上，还都属于刚刚入门，希望您能给我们研究生以及其他青年学者一些指点，提供一些寄语。

答：我对于青年学者抱有殷切的期望。第一，你们要锻炼身体，参加必要的体育运动。只有年轻时有好的身体积累，年老了才能健康地工作。原来我以为自己可能到六七十岁就糊涂了，但是都八十多岁了还没有糊涂到哪儿去（笑）。这是为什么呢，原因在于我年轻时就比较喜欢体育，所以希望你们多进行体育锻炼，有一个强硬的体魄。

第二，我在学术研究中还是有很多遗憾的，缺乏史学研究的基本训练，知识储备不足，觉悟得太晚，现在只剩下很有限的时间进行研究了。而你们有基本训练，有高人指导，那么多老师都做你们的榜样，都会具体指导你们的学习和工作，你们还有相当丰富的知识积累——这是非常非常重要的呀！

第三，我认为你们应当通过一个阶段的摸索，确定一个主攻方向。可以研究的题目很多，你们的优势在哪儿，兴趣在哪儿，确定这个非常重要。

第四，就是心态问题。要有一个正确的心态：平常心，不攀比，不嫉妒，不灰心，对别人宽容，对自个儿严格，同情弱者，扶助弱者。个人的品德修养要注意，简单说就是，心态要平和，要好。这一条很重要。

最后就是坚持不懈，学会珍惜时间，提高效率，合理安排时间，工作时集中精力，高标准严要求。这也很重要，虽然你们现在已经是研究生了，不一定一出马就成功，有可能想的很好，出来后别人不买账。本来你这个成就就不高，那么就要坚持下去，不能灰心，不能有挫折就放弃。我觉得，要一往直前，不能够走回头路，失败了也没有问题。要有自信心，能坚持就成功。

（采访者为中国人民大学清史所硕士研究生。）