从历史记忆中撷取圆明园研究的零金碎玉

——王道成教授访谈录

王道成，男，汉族，1933年4月生，四川高县人。1955年7月毕业于四川大学中文系，8月分配到北京大学中文系任助教。1956年1月，调入中国人民大学，先后在新闻系、语言文学系从事中国现代文学、古代汉语、中国古代文学、中国古代文论的教学和研究。1972年4月，调入中国人民大学清史研究小组。1983年，晋升为清史研究所副教授，历任清史研究所清代后期教研室副主任、主任，清史研究所副所长，硕士研究生导师等职。1990年，晋升为教授。1993年，任博士研究生导师，10月荣获国务院政府特殊津贴。主要社会兼职有：中国圆明园学会理事、学术委员会副主任，中国古都学会理事，北京市北京学研究基地顾问，《中国历史文化名城大辞典》（第二版）专家编委，《世界名人录》特约顾问编委，中共中央党校函授学院省部军级领导干部在职研究生班主导师。王道成教授长期从事清代政治史、文化史和清代皇家园林研究，在颐和园、圆明园研究领域颇有造诣，影响很大。著述丰硕，相关成果有《红楼梦与清代封建社会》（1976年，合著）、《颐和园》（1978）、《京华史迹揽胜》（1985）、《圆明园》（1986）、《科举史话》（1988）、《慈禧太后》（1999）、《圆明园——历史·现状·论争》（1999）、《圆明园重建大争辩》（2007）等。

在清代的皇家园林之中，圆明园曾拥有着陶情冶性、引人入胜的山形水系，陈列着不可计数、价值连城的奇珍异宝，氤氲着内涵丰富、沁人肌髓的文化美韵。这座“万园之园”是无数能工巧匠聪明智慧的结晶，实现了古今建筑技艺的融通、中外建筑文明的荟萃、自然与人工的合璧、政治与文化的对接，见证了大清王朝的强盛和繁荣。1860年，英法联军侵入圆明园，肆意劫掠，纵火焚烧，对圆明园及其蕴涵的璀璨文化进行肆无忌惮地蹂躏和践踏，残垣断壁记载着侵略国家的暴行，滚滚浓烟书写着中华民族的苍凉。如今墨云褪尽，我们站在剩瓦残砖之前，映着落日血染的云霞，抚今追昔，不禁为那段无法抹去的耻辱记忆潸然泪下。圆明园应保持原貌还是修复重建，在上世纪八十年代牵动着文物、考古、建筑、艺术、历史等各界学者的心，他们曾展开一场激烈的学术论辩。对于这场论辩的缘起、过程和结果，中国著名的清代皇家园林研究专家王道成教授有着切身的体会，而他对圆明园的整体性研究更为我们开启一扇可以坐观清朝历史的窗牖。

2015年5月12日上午，日丽风清，我们来到王道成教授家中进行了专访。这位耄耋师长身体康健，精神矍铄，兴致很高，手捧一杯香茗，口述腹中锦绣，用抑扬顿挫的川音，幽默风趣地向我们娓娓讲述着自己的故事。现在就让我们和王教授一起，在他读书、研究、争辩、感悟的过程中梳理圆明园焚毁、保护、整修、利用的嬗变履迹，触摸历史的脉搏，品味那段兴衰转承的峥嵘岁月。

（1）问：王教授，您好！今天我们采访的主题是圆明园研究。您能否先谈一下自己早年的求学、读书经历对以后从事学术研究的影响吗？

答：可以。童年时代的经历跟我后来的发展很有关系。在两岁多的时候，祖父就开始教我识字。按照当地风俗，我四岁零四个月启蒙，逐步学习了《三字经》、《百家姓》、《千字文》、《千家诗》、《增广贤文》等蒙学书籍。六岁多接受私塾教育，老师是清末秀才王俊臣。他的教育方法不同于其他塾师，可以说是别具一格，即：先教认字，后让背书，背完之后再讲，讲后还要学生不断地温书。每天早晨上课前，先背“生书”（昨天刚学的书），再背“熟书”（过去学过的书）。我总共背过四书五经、《古唐诗合解》、《初学晬盘》、《声律启蒙》、《幼学琼林》等书籍，这个过程培养了我背书的习惯。背完以后教生书，主要有三种：《左传》、《唐诗三百首》和《史鉴节要》。从十岁开始，老师教我标点（圈点），当时用的是父亲给我买的线装大字本《三国演义》，每天标一回，标完后由老师检查批改。每天要写一篇大字和一篇小字。除此之外，老师还教我如何对对联和写作文，我用文言文进行写作一直到全国解放。

我最初就读于重庆大学中文系，在那里见到了思想活跃、开放、新潮的楚辞研究专家何剑熏和鲁迅研究专家林辰等知名学者。一年以后院系调整，我转入了传统文化基础深厚的四川大学，那里可以说是名家云集，有研究戏剧的任二北和研究《文心雕龙》的杨明照等知名学者，其中对我影响最大的要属张贻荪先生了。他研究《楚辞》很有名，对《庄子》也有研究，学问渊博，懂得印度文、梵文和藏文，曾以一己之力编纂了《汉藏大字典》。张先生讲解文学作品时，擅长从文字学原理来解释词意，旁征博引，往往给人留下深刻的印象，我将中国文学史作为研究方向就受到他的影响。张先生通过讲述《史记会注考证》，告诉学生写文章要选一些小而精的题目，我研究清史的过程中注重在微观上见精神，就是从他那儿学来的。还有一位老师是古汉语进修班的孙人和先生，他是一位饱学之士，讲解《丧礼》和“声相同、义相通”的假借字等知识，对我帮助很大。

总之，王俊臣、张贻荪、孙人和三位老师在我的求学生涯中起着关键性作用，为我以后从事学术研究奠定了坚实的基础。

（2）问：王老师，您是从什么时候开始关注圆明园的？

在撰写《颐和园》的过程中，我就开始关注圆明园了。当时我觉得不能孤立地研究颐和园，应该把它放在三山五园的框架下进行综合考察，探讨这些园林之间的关系；应该把它跟故宫联系起来，探讨宫和园之间的关系；应该把它跟北京联系起来，探讨北京和园林之间的关系；应该把它放在清代政治、经济、文化的大背景下来考察。因此，我将《日下旧闻考》从头到尾通读一遍，除了摘录与颐和园相关的史料外还关注其他园林的资料；除了阅读文献外还对三山五园、故宫、避暑山庄进行过实地考察。我对圆明园展开研究，始于20世纪80年代初。

1980年，一家外商提出要投资开发圆明园，主管部门一时不知如何应对。消息传出以后，很多学者都表示强烈反对。为了给北京市政府提供决策意见，中国建筑协会建筑历史学术委员会决定召开“纪念圆明园罹劫120周年”学术讨论会。在会议筹备阶段，建筑、园林、文物、规划、地理等领域都有学者参会，历史学界却没人参加，于是建筑科学院党委书记汪之力先生等人便来到清史研究所落实参会人选。由于我已经写了《颐和园》，便跟汪先生讲了颐和园，也谈到了圆明园。会议没有要求提交论文，大都是即兴发言，我就抱着学习的态度答应前去开会。参会学者有夏鼐、侯仁之、陈从周等数十人，讨论的主题是怎么对待圆明园遗址。当时提的是整修，也就是有些东西要进行整理，有些东西要进行修复。例如，对西洋楼就是有的地方要整理，有的地方要修复。在10月18日召开的圆明园罹劫120周年纪念会上，形成了“保护、整修、利用”六字方针和《保护、整修及利用圆明园遗址倡议书》。最初只有十六人在《倡议书》上签名，我也在其中，后来扩展到以宋庆龄为首的1583人，在国内外引起了强烈反响。

正当此时，《人民日报》发表了一位气象局工作人员的读者来信，对《倡议书》提出反对意见。作者把“整修”说成是“重修”，而他反对的原因是：现在国家很穷，工人的工资也不高，很多人的住房问题都还没有解决，要修圆明园不合时宜。不久，《人民日报》又收到很多封带有反对意见的读者来信，就从中选择三封予以发表，作者分别是中国圆明园学会筹委会办公室、圆明园管理处和内蒙古驻京办事处的一位工作人员，之后就不再发表这方面的文章了。其后，全国人大常务委员会副委员长周建人先生在《北京晚报》发表一篇文章，主张圆明园不应该修，这对《倡议书》冲击很大。我写了一篇《也谈选择》，就卷入论战的漩涡中。中国圆明园学会成立了，我作了20分钟的大会发言，既在《倡议书》上签了名，又跟周建人先生展开论战，这样就成为铁杆的主修派了。

《倡议书》形成后，北京市政府很重视，逐渐让居住在圆明园东部的一些农民从园中搬了出去，进行一番整修，初步具备遗址公园的规模，就对外界开放了。不过在整修的过程中也暴露出一些问题，比如农民把土地让出来后靠什么吃饭？如何安排就业？圆明园为什么要这么多工人？紧接着，废墟派就起来了。

后来，中国文物学会等十二家单位在清华大学召开圆明园论坛，邀我参会和发言，又希望我能写成文章。我就写了《保护、整修、再创辉煌》，提出四点意见：第一，把圆明园遗址全都纳入保护范围，当时西部那儿还没有保护；第二，整修山形水系及绿化、美化；第三，在调查研究的基础上，精心设计，精心施工，在保护好西洋楼残迹的同时，重点恢复圆明园园林部分的富有特色的景区，再现这些景区当年的风采，这是最重要的一条；第四，根据圆明园遗址的特点，进一步发挥圆明园在精神文明建设和物质文明建设中的作用。著名作家从维熙随即写了《残月圆明园——答王道成先生》的批评文章。1999年3月10日，我在《中华读书报》发表一篇《青史凭谁定是非——对从维熙“商榷”的商榷》作为回应，当时两人都非常情绪化，有点唇枪舌剑的味道。正当我与从维熙先生论争之时，一位书商希望我能编写一本有关圆明园的书，后来我就跟方玉萍老师一起编成《圆明园——历史·现状·论争》。从维熙先生还以两会期间49位政协委员联合提出的议案《保护国耻地原貌，坚决反对在圆明园遗址上重建圆明园》来证明自己的正确性。2000年3月，我在《北京科技大学学报》上发表了《事实胜于雄辩——对从维熙先生答复的答复》。所以说，我后来研究圆明园，是因为参加了那个会，参与了论争，而且愈来愈深。

现在有人把“整修”说成是“重建”，但我认为“整修”这个词非常准确，符合圆明园的实际。北京市曾提出要建设三山五园景区，要建设，那要不要修？它本来就是公园，如果不对外开放，怎么才能发挥它的作用？要把它作为爱国主义教育基地，人们来看是一片废墟，又能起什么作用呢？所以，最后必然还要走整修这个路。不是重修，在圆明园遗址上不能重修，但是必须整修，这是圆明园将来发展的唯一道路，其他道路都走不通。包括现在国家文物局称其为圆明园考古遗址公园，圆明园有什么可考的？作为园林的三大要素：一是山形水系，一是建筑，一是植物配置。建筑没有了，就剩现在这个残景；植被也被彻底毁了，圆明园在解放初期只剩下一棵树，现在那一棵树也没有了，植被全是新的；就剩下山形水系了，还遭到很大的破坏。西洋楼埋在两三米以下的东西，一经挖掘，石子就能显露出来了，这就是整修，不整修怎么行呢？我在国家图书馆《1980年以来关于圆明园的学术论争》的大会发言中引用了辛弃疾的两句话“青山遮不住，毕竟东流去”，认为将来整修是历史的必然，是任何力量也阻挡不住的。

（3）问：您怎么看横店圆明园？

答：当初徐文荣提出要在横店建圆明园，我就做过实地考察，表示支持。为什么要支持呢？我觉得衡量一个项目是好还是坏，应该支持还是反对，首先就要看它对国家、对人民是否有利。如果有利，就应该支持；如果有害，就应该反对。我认为在横店建圆明园，对国家、对人民都是有利的。

横店位于浙江的丘陵地带，到处是荒山、荒地、荒坡，土壤贫瘠，草木不生，庄稼不高，产量很低。过去有两句民谣叫“开门望见八面山”、“三餐不足度饥寒”，可以看出横店老百姓的生活很艰苦。高中毕业的徐文荣回到乡里，被选为支书，他认为横店要靠农业来改变一穷二白的面貌不太可能，于是聘请专家培养技工，生产电子元件，产品远销国内外。他慢慢意识到扩大生产需要技术、需要文化，没有技术、没有文化的人没有办法就业，生活状况还是没有办法改善。

有一次开会，他见到了著名导演谢晋。谢晋要拍《鸦片战争》，找不到外景地。他就跟谢晋讲：“你到我们这儿来呀！”谢晋说：“你们那儿有什么啊？”他说：“我给你修啊！”谢晋就拿出一张图纸，并说你如果能在7个月之内给我修出来，我们的生意就成了。结果他用了5个月的时间就修出来了，修了一条广州街，一条香港街，最后《鸦片战争》就在他那儿拍了。这就是徐文荣影视城的第一桶金。拍《荆轲刺秦王》的 时候需要外景地阿房宫（阿房宫是传世文献的说法，他们称作“秦王宫”），最初选在河北易县，修了三年都没成，徐文荣在横店不到一年就修好了。他有一种横店精神。陈凯歌要拍明清戏，问徐文荣能不能修一个1:1的故宫，里边要能骑马。故宫没有给他提供图纸，也不让丈量。他们就目测，通过走路来丈量宽度，还根据公开发表的图片和资料，就把故宫设计出来了，连大清门都有，这样拍明清戏就有地方了。在起名时，把它称作故宫不好，叫紫禁城又没有城，干脆就称为“明清宫苑”。有了宫殿，还要有园林，他想修圆明园，就请著名书法家邵华泽题写了“圆明新园”的匾额。所以，圆明园这个项目实际上是影视城扩展的一个项目。

（4）问：您认为在横店修建圆明园对圆明园遗址会产生什么影响？

答：我觉得对圆明园遗址毫无影响，因为不是在遗址上修的，那就不会损害遗址。为什么不影响圆明园的保护呢？它在横店，跟利用没有关系。现在圆明园被称为“遗址公园”，国家文物局称作“遗址考古公园”，这意味着遗址上的什么东西都不能动，只能是一片废墟。但中国人心里有一种圆明园情结，很多人都赞成修复，甚至主张全部修复，所以当时徐文荣就提出来：你们保留废墟，我来再现1860年以前的圆明园，你们愿意看废墟就到北京去，这样各得其所。

另外，我觉得在横店修建圆明园还可以揭穿过去争论当中的神话。原来有人说圆明园修了150年，集中了全国的能工巧匠，耗尽国库的资财，现在没有资料、没有木材、没有能工巧匠、没有技术人才，横店一修就把这些说法都揭穿了。人家广泛收集资料，用几年时间就把圆明园的建筑设计出来了。现在圆明园已经建完，称为“圆明新园”，今年五月试开放。为什么要试开放？我想，愿意看过去的圆明园就到这儿，愿意看遗址的就到北京，不必再争论建不建的问题。圆明园修成后，不仅能使这些建筑展现当时的风采，还可以传承中国古代的建筑艺术、园林艺术和非物质文化遗产。横店属于东阳市，东阳自古就有“百工之乡”的称号，能工巧匠很多，特别是木雕，东阳的木雕全国有名，修造圆明园需要木雕、砖雕、石雕和其他技术，这样一些非物质文化遗产就承传下来了，而且通过这次修建还可以培养出一大批古建修缮方面的人才，对改善当地人民的生活，发展经济和文化产业都有好处。

（5）问：您能谈一下圆明园在清代皇家园林中的地位吗？

答：好的。在三山五园里，圆明园应当是首要的。乾隆帝对三山五园的建设是有分工的，他曾经讲过“畅春以奉东朝”，“圆明以恒莅政”，清漪、静明“以为几清暇散志澄怀之所”。也就是说，畅春园是侍奉他母亲的，圆明园是处理国政的，清漪园和静明园是他拱宇之下以供游玩的。他没讲香山，因为香山离他较远，但香山的功能和清漪、静明是一样的。所以说圆明园是最重要的。1860年以后，颐和园在清漪园的基础上重修起来。2014年，在纪念颐和园对公众开放100周年学术研讨会上，我作了一个发言，题目是《凤凰涅槃》，称它是浴火重生。慈禧太后修了颐和园以后，颐和园就取代了圆明园的功能，不仅取代了圆明园的功能，而且把三山五园的功能全部集中到一起。圆明园没有被修建，又没有人管，所以就越来越残破。1975年，我第一次到圆明园考察的时候，当时没门，四面八方都可以进去，看到的景象是矮屋疏篱，花棚斗架，鸡鸣犬吠之声相闻，完全是一派北方农村的景象。

（6）问：您如何看待圆明园文化？

答：圆明园的文化范围很广，可以说集中国传统文化之大成。从园林和建筑方面来看，它不仅有皇家建筑、官寺建筑，还有民间建筑，各式各样。从文化内容来看，儒家、佛家、道家的东西在圆明园都有体现，这从圆明园四十景中就可以看出来。圆明园体现了儒家思想，有人说它是从佛家那儿来的，佛家也讲圆明。雍正帝对“圆明”的解释是“圆而入神，君子之时中也；明而普照，达人之睿智也”。“时中”这两个字就来源于《中庸》，不是佛家的东西，而是儒家的东西。“正大光明”、“勤政亲贤”、“廓然大公”、“九州清晏”、“濂溪乐处”也都是儒家的。至于佛家，“万方安和”的“卍”字就是从佛家经典来的。道家的东西也有很多，“蓬岛瑶台”就是仿照唐代李思训《仙山楼阁图》建造的，而“洞天深处”也是道家的。因此，儒佛道的思想在圆明园都有体现。

（7）问：您怎么看圆明园文物的回归问题？

答：大家都希望圆明园文物能够回来，但“路漫漫其修远兮”，不过可以开辟新途径。最近，国家典籍博物馆和法国国家图书馆合作展出《圆明园四十景》，我应邀参加开幕式和出版座谈会。他们提出的目标是“原材质，原大小，原件再造”。“原材质”即清代的绢，过去也有人用绢。1928年，陈寅生在巴黎国家图书馆发现了《圆明园四十景》，到此次再造之前，共复制过14次，有13次是在1980年以后。为什么会有这么多次、不同材质、各种规格的复制？我觉得有两个原因：一是1980年以宋庆龄为首的1583人签名的《倡议书》引起国内外的广泛关注，揭开了圆明园历史的新篇章；二是1982年法国密特郎总统访华，中法两国文化部长在对口会谈时把圆明园作为中法交流的重要内容。此次展出反映了世界格局的变化、中国的发展、圆明园地位的提高、专家学者对圆明园与圆明园事件认识的深化、科技的进步，是巅峰之作。正如我在大会发言《再造圆明胜景的巅峰之作》中形容的那样“惟妙惟肖，精美绝伦，再造胜景，巅峰之作”。

他们复制的要求是无限接近，肉眼难辨，现在都实现了，我觉得挺好。所提的目标是圆明园流失文物一条新的回归途径，看来有些海外流失文物很难回来，不过可以通过双方协商，进行高仿，这样两边都可以照顾到。圆明园四十景图是被抢去的，后来拍卖了，法国国家图书馆又花钱购买了，所以要想把原物弄回来比较困难。国家文物局说不能用钱买，但可以开辟新途径，当然国人买了以后捐献也挺好，可以多途径回归嘛！在开幕式上，法国国家图书馆馆长讲了一句话“希望一花引得百花开”。我发言的最后一句是：《圆明园四十景》的再造，还有一个重大的意义，就是开辟了一条文物回归的新途径。我衷心祝愿中法两国志士共同培育的奇葩像纳西馆长在开幕式上讲的那样“一花引得百花开”。

（8）问：在访谈的尾声，您能给青年学子分享一下自己研究的体会吗？

答：首先，对研究项目的重要性要有充分的认识。我为什么对颐和园、圆明园这么重视，是因为在我脑子里形成这样一种观念：中国的问题，我们中国人应该最有发言权。心存这样一个思想，你就必然会重视，必然会在工作上兢兢业业地去完成。所以我不论研究颐和园还是研究圆明园，都会充分地占有材料，在周密、系统地进行调查研究的基础上形成自己的结论。在搜集材料的时候，官方档案、私家著述我都看，争取做到“竭泽而渔”，把相关资料搜集齐备。过去历史研究里分几派：一是实录派，一是档案派，还有就是稗官野史派，我觉得应该打破这种界域。作为材料来讲，它们都有价值。虽然稗官野史中的有些内容不可信，但可以从反面启发我们的思考，所以我的好多文章都是把各种材料融合在一起，当然稗官野史在我的文章里往往是被批判的对象。有的学者说我是档案派，档案很珍贵，但有些东西档案里没有，有些东西也不能全信，要区别对待。比如慈安太后之死，公开发表的文章说慈安太后病了，原来她身体很好，认为吃点药就好了，没想到隔了一天病情加重就去世了。档案的记载是“未逾时”，即没有超过一个时辰；有的资料说的是“隔一天”；有的资料说她是被毒死的，但她的死不超过一个时辰。这三者都说明慈安是暴死的。我看的是上谕档，在别的地方看不到。当然，对档案也不能太迷信，特别是像义和团运动的时候，《辛丑条约》签订以前，皇帝的诏书、臣工的奏折，特别是上谕，有好多处都是骂外国人的。《辛丑条约》签订以后，在修光绪皇帝实录的时候，口气都变了。因为形势变了，原来是敌人，现在是友邦，很多东西都在变，所以档案也不可全信。因此，我既不是档案派，也不是实录派，档案、实录我都用，谁说的对我就用谁的，自己给自己取了一个名字叫“求是派”。

其次，我们文科专业的学生要练习写文章，如果不会写文章，就等于有东西却倒不出来，茶壶里装汤圆，所以一定要学着写。在写文章的时候，没有调查就没有发言权，你做了深入的调查研究，对自己拿出的观点才有底气。研究的时候要虚心，但在讲课写文章的时候要充满自信，如果你在这个时候没有自信，那么在这个时候就没有底气了。

最后，要走出去，不能只呆在书斋里，特别是要跟不同的专家接触。因为同行的专家彼此知道的东西都差不多，但跟不同专业的专家讨论同一个问题，他可以从不同的角度来丰富你的知识。我跟叶廷芳先生在文章上针锋相对，但我们私交很好，一起开会，一起讨论问题。对于学者来讲，讨论问题可以针锋相对，但是不能影响我们的交往。

（采访后记：虽然王道成教授已经年过八旬，但是在长达三个小时的访谈之后，这位慈祥和蔼的长者脸上并未露出丝毫倦色，仍旧口齿流利，依然逻辑清晰，语言铿锵有力，叠现慧语睿思，使我们深受教益。今根据采访录音，逐字写出，择其大要，刊削浮词，稍加润色，连缀成文，以飨读者。）

文字整理：郭跃山

采访人员：郭跃山：中国人民大学清史研究所2014级硕士研究生

叶佳丹：中国人民大学清史研究所2014级硕士研究生