一个罗马尼亚犹太人，曾是毛主席的好孩子，斯坦福大学中国历史方向博士，在中国改革开放伊始便来到北京大学中文系学习。她因研究中国五四运动而被中国学术界所认知，而其笔下一个反映皇家园林与“牛棚”历史的博物馆却一度遭到北大冷遇，而如今，圆明园罹难150周年之际，这本书被北京大学出版社出版。请与中国文化网记者一起感受美国康涅狄格州卫斯联大学（Wesleyan University）东亚研究中心主任、诗人舒衡哲（Vera Schwarcz）的中国情怀。以下根据英文采访录音整理：

舒衡哲在接受中国文化网记者采访

中国文化网：能谈谈你写作《鸣鹤园》这本书的初衷吗？

舒衡哲（以下简称舒）：1991年我回北大参加一个学术会议，之前来北大是在1989年。我记得是在1991 年10月的一天参观校园的时候，发现了一座1920年代燕京大学时期风格的崭新建筑，上边写着“亚瑟•M. 赛克勒考古与艺术博物馆”。因为之前我从来没见过，于是就上前问博物馆卖票老人这是什么地方。他告诉我，这就是过去的“牛棚”，也就是“文化大革命”期间用来关那些有学问的教授的棚子。我在北大呆过很长一段时间，知道身边许多朋友都蹲过“牛棚”，可他们从来没有告诉过我“牛棚”在什么地方，因为这对他们来说，是一段痛苦、耻辱、难于启齿的回忆。我当时看到了这里写着“鸣鹤园”几个字，就知道这里是曾经的皇家园林。我的很多朋友又曾经被关在这里的“牛棚”，而现在，这里又建了一座博物馆来教育后人。当时我就在想，过去的鸣鹤园、曾经的牛棚以及现在的博物馆，这三者之间到底是怎样的关系？所以我决定要写一本书做些研究。然后我就开始研读19世纪的中国历史。当时北大的胡润之教授给我的帮助很大，他是一位海淀地区皇家园林研究方面的专家。在接下来的一段时间里，我尽可能多地采访了包括季羡林在内曾经蹲过“牛棚”却愿意讲述这段历史的人。

   此外，我也研究了亚瑟•赛克勒（Arthur M. Sackler）这位医学博士的一些生平和历史：他积极地帮助中国发展医学，也是一位艺术品收藏家，热衷于保护中国传统文化遗产，建立了这座博物馆。当时，这些故事对于我都很有趣，调研起来却也困难重重。我用了10年时间来写这本书。

   1991年我形成了写书的想法。而在2001年的时候，我当时正在研究满族亲王奕環有关哀悼1860年圆明园遭受劫难以及自己园林被毁的诗歌。那年发生了911，这个事情震惊了美国乃至全世界。所以我发现，这位亲王诗歌中所反映的痛苦记忆同时也是其他国家和文明中存在的，而他表达哀悼的方式和语言对我写作纪念911也有启示。《鸣鹤园》这本书的写作，也是我受到911事件启发后的结果。书中包含了许多历史内容，同时也可以发现其中谈到了911。

中国文化网：《鸣鹤园》这本书探讨了怎样的内容？

舒：对于同一个历史事件，当时会怎么说，10年后、100年后又会怎么说，这是书中想要探讨的内容。另外，如何借鉴历史启示未来，这又是书中想要探讨的一个内容。比如美国建筑师亨利•墨菲（Henry Killam Murphy）借用旧有的圆明园的美建造了燕京大学校园，就是用历史启示未来的一个例子。

中国文化网：你在中文版中提到，“今天北京西北部地区正用不同的方式用从创伤中恢复”。在你看来，当人遭受创伤时，应如何面对？

舒：在汉语中，“鸣鹤园”的“鸣”字既可以表示欢快的鸣叫，也可以表示哀鸣。（舒衡哲的英文版书名选用了“singing”一词）。有时候，局外人也能帮忙。作为局内人，只是吞下苦水只字不提。这本书中得出的一个教益是，局内人与局外人应该合作再现历史的完整性。

   在911发生后，美国911纪念馆设计方案中包括了一个方形水池，四起的水声遮蔽了闹市区的喧嚣，这种环境类似于包含了静与动的中国园林， 是一个让人反省的地方。尽管园林不能抚平创伤，但能帮助人们反省过去。

中国文化网：你觉得《鸣鹤园》这本书是否有助于中国人从那段痛苦的记忆中走出来？

舒：我希望能。你们这一代人很年轻，不太了解那段历史。我希望与你们一同分享过去人的那些经历。我也希望这本书能有助于中国人从历史的创伤中走出来。此外，现在在北大建立的赛克勒考古与艺术博物馆，希望也会对中国的后代有所教益。

中国文化网：最初建立这样一个博物馆的是一位外国友人，而不是中国人自己。

舒：我在想，赛克勒考古与艺术博物馆不是记录那段文革历史的地方，而是一座艺术的博物馆。在曾经是“牛棚”的地方、在很多人有痛苦记忆的地方不应该建立纯粹记录文革历史的博物馆，而是艺术的展览馆，因为有时候，艺术能比历史实更好地帮助人们抚平曾经的创伤。

中国文化网：对于是外国人首先帮助中国建立了这样一个博物馆，而不是中国人自己，你怎么看？

舒：我在鸣鹤园一书的写作过程中也研究了中国博物馆的历史，我知道许多杰出的中国建筑设计师在西方设计了好多建筑，包括博物馆。或许中国人也会在西方设计艺术博物馆，而西方人在中国建设考古博物馆，这是全球化了的文化交流的一部分。当然，我们有时能够触碰的东西你们不能，对于我们也是同样道理。东西方之间的这种全球性对话的范围和程度必然会日益扩大和加深。美籍华人贝聿铭（I.M Pei）设计了香山饭店还有苏州博物馆，当我亲眼看到这个博物馆时的感觉是，天啊，真是太精彩了！ 我觉得，在东西方文化界限的左右，这种跨文化的交流一直在进行，这种界限不是绝对的。当时作为医学博士的赛克勒先生在1980年代来到中国，他是一位外来者，但通过中国当时的卫生部与北大沟通，最终消除了北大方面的疑虑，建造了如今这座赛克勒考古与艺术博物馆。

中国文化网：或许我们今后会成为一种国际人（International people）？

舒：有人说我是中国通，但我不是中国人，却与中国有着多年的交往。这里需要注意的是，“国际化”有时候意味着没有自己文化的根。你必须首先要了解自己的文化。我曾与季羡林先生就“牛棚”及文化之根等方面进行过长谈。季羡林精通许多外语，却同时植根于中国本国的文化。

   有的时候人们认为，国际化就是去我们去外国酒吧一起喝喝酒，但这不是我的观点。或许，对年轻人是一个不错的选择。

中国文化网：也就是我们要有自己的根，在拥有个性的同时具有共性。

舒：在我看来，这是21世纪的一大挑战。

中国文化网：《鸣鹤园》一书涵盖了1860年英法联军洗劫圆明园的历史内容，但是以一种诗化的语言来描述。在你看来，人们应该以怎样的态度来面对曾经的创伤？

舒：我认为诗歌的帮助比较大。有一位著名哲学家曾经说，奥斯维辛之后不再写诗(No poetry after Auschwitz)。他认为在饱受奥斯维辛集中营大屠杀的创伤后，任何语言形式的倾诉已经毫无意义。我认为这种说法是不对的。我认为诗歌或许是一种最为合适的语言形式。自美国911事件之后，出现了许多以此为主题的好诗。而对于中国的文化大革命，也是类似情况。因为相比于学术语言来说，诗歌这种浓缩的语言形式有时候能够以一种含蓄的方式更好地讲述真实。

   今年是圆明园罹难150周年纪念。在1980年代时，许多中国诗人开始聚集在圆明园遗址处朗诵他们写的诗歌。因为看到那些废墟，就激发了他们想要表达对曾经遭受创伤的那代人那些事的情感。那些朗读让人感觉很震撼。当时，有许多艺术家也定居在圆明园附近进行创作。如今，有关圆明园的事情变得有些复杂。作为我而言，我强烈谴责帝国主义曾经在中国犯下的罪行。我在《鸣鹤园》这本书中采用诗化的语言来讲述，并不是要美化或者遗忘历史，而是希望寻找一种足够含蓄的语言来捕捉历史中的纷繁复杂。对于我做的怎么样，那就要由读者来评判了。

中国文化网：你觉得这本书会对当今中国的发展有何意义？

舒：从文化的角度来说，美国赛克勒基金会协助北京大学翻译并出版了这本书，使得亚瑟•赛克勒博士与中国的友谊能够通过这本书让世人得知。友谊是一句口号，同时也是非常实际的东西。在《论语》的一开篇孔子就说“有朋自远方来，不亦乐乎”。所以，“友谊”并不是一种口号性的鼓吹，而是一种儒学理念，是逐步推进中美之间互相理解的过程，我希望自己能为此做出一点贡献。

中国文化网：今年是圆明园罹难150周年纪念，圆明园有关方面正在呼吁圆明园文物的海外收藏者归还中国这些文物。你对此有何看法？

舒：我认为这种想法很好，我很支持。圆明园的劫难是一个复杂的历史悲剧，我对于当时西方人的做法表示愤慨。但在今天，我觉得索要圆明园文物会是一个缓慢的过程，同时也面临着阻力。我觉得圆明园文物的海外个人收藏者有可能会归还，我也非常愿意签名**，希望他们归还这些文物。

   尽管我们在21世纪的今天有了关于劫掠的法律，但在19世纪的时候并没有，所以比如像收藏了圆明园石狮子的哈佛大学燕京学院，还有英国、法国的博物馆等收藏圆明园文物的国外机构，让他们归还的可能性不大。还有一个问题就是艺术品的保护，从这个层面或许我要说，艺术品属于那些珍爱它们的人们。

中国文化网：随着汉语热在世界范围的延伸，作为一个研究中国历史的外国学者，你怎样看待中国文化在世界范围普及的前景？

舒：前景大好！我在十几年前与季羡林先生初次对话时，他曾说21世纪将是中国的世纪，现在看来，他简直就是一位先知！你知道，比如在我教学的卫斯联大学（Wesleyan University），一年级开的三个中文班课程必须要提前好久报名才有可能选上，而在美国其他学校也是类似的情况。卫斯联大学也有许多学生选择学日语、法语、俄语等等，但学习汉语的人数是最多的。当然，学生们报名首先是看中了学习中文的经济前景，能赚钱，但当他们真正开始学中文的时候，他们会发现，中国文化是如此博大精深。我上大学的时候，虽然我们学校很好，却没有人教汉语。我1969从学校毕业去耶鲁深造时，同样没有一位汉语老师能够讲流利的汉语，我记得当时有一位意大利的男老师教我们汉语，汉语说得真是不敢恭维，所以我汉语才会说成这样。而在现在的美国，这种学习汉语的热情非常高，也出现了汉语教师紧缺的局面，美国是有人会说汉语，但却不知道该如何教。

   有人问我为什么要把中国作为研究对象。在1969年的时候，我在来到中国前就读过毛泽东主席的一些作品，比如有关反对越战的。你知道，当时美国的各大高校在校生都是反对美国打越战的，所以尽管我当时对中国知之甚少，但我们就是支持毛泽东主席。我最初对中国感兴趣，可以说是因为政治原因。但当我来到中国，学习了中国的语言、诗歌和古代汉语之后，我才发现中国文化内涵的博大。所以我的兴趣点也就从研究五四思想史等历史内容转移到了中国文化。我去中国台湾或者在北大学习的时候，发现学校还是以教授中国文化为主，比如像诗歌、太极拳，我都非常感兴趣。

中国文化网：中国文化中的哪些内容吸引你？

舒：当年可以说我是毛主席的好孩子，后来我又研究五四运动，我记得当时一提“五四”，自己的第一反应就是，“五四”是“文学革命”，因此我在好像是1975年的时候写了一篇非常激进的博士论文，里面尽是马克思主义理论。 再后来，我写了自己的第一本书，不但谈文学革命，而且谈文化启蒙运动。所以，这个时候，我的思想又从文学革命发展到文化启蒙运动。而现在，我的思想主线和兴趣点又从当年的激进回归到研究中国的传统文化，比如我会打打太极拳，读读孔子。可能我变得更保守了吧。

中国文化网：为什么会有这种转变呢？

舒：两点原因，第一是我现在上了年纪，第二，因为我接触的中国朋友，阅读有关中国的书籍都越来越多。当一个人一无所知的时候很容易就会激进，而随着阅历的增长和对历史了解的深入，就不那么容易激进了。随着年龄的增长，我希望我现在“守旧”一些。我觉得五四运动中“打倒孔家店”的做法或许会非常有害于中国发展。“民主”和“科学”是五四运动的口号，我也认同民主和科学的理念对于发展的重要性，只是我现在不会那么简单的看待以上这些问题了，包括对于圆明园遭受劫难这件事。

中国文化网：所以你最感兴趣的还是中国历史？

舒：中国文化中比较传统的部分很吸引我。我之所以非常欣赏中国的史学家陈寅恪，原因之一就是因为他既研究历史，也写作诗歌。文史是分不开的。我虽然研究中国历史，也同样热爱中国文学和诗歌。我现在也不知道应该怎么称呼自己了，我是个怪人。对了，我还喜欢现代艺术。我看到美国使馆收藏了许多中国的现代艺术作品，比如用钢针做成的中国长江造型，还有用火药炸成的艺术作品，这些都很吸引我。

中国文化网：北大现在出版了这本提及圆明园遭劫以及文革时期部分内容的《鸣鹤园》一书，而在1980年代，北大却不愿在学校内建立与文革历史相关联的亚瑟•赛克勒考古与艺术博物馆。对于这种转变，你怎么看？

舒：北京大学是中国真正学术的高等学府，发展实在太快了。《鸣鹤园.》一书能够出版，说明了中国这座高等学府在学术上所具备的真正的开放性。1979年我来时的北大和现在完全不一样了。当年要是谈一些有关五四的内容，都不能大声说。而现在，关于五四、陈独秀、陈寅恪……都可以大胆说出你的观点，不仅如此，还可以系统研究。

中国文化网：能谈谈你今后最大的梦想么？

舒：我希望退休后能呆在北大里面一个宁静的院子里，安心写我的诗歌。有时间的时候，再打打太极拳。我喜欢宁静，那种空无一人的感觉。

中国文化网记者：董林，陈晓蓉

（来源：中国文化网2010年10月29日）