访谈者原按：香港中文大学宗教学与文化研究系劳格文（John Lagerwey）教授，多年以来一直从事中国民间信仰的调查。当然他一直强调自己考察的重心是1949年之前，对于当代的民间信仰情况知之甚少。在我们这个社会正充满自信地走向现代化的进程中，也许并不清楚究竟丢失了什么。乘劳格文教授来复旦大学哲学学院利徐学社举办论坛之际，听听他的看法，应该不无益处。

按，劳格文教授目前供职于香港中文大学中国研究中心。以下为访谈原文。

黄晓峰：您对中国民间信仰的情况做了很多调查，它们与我们熟知的儒释道等传统宗教有什么区别？

劳格文：我考察的完全是1949年以前的情况，考察传统农村如何组织他们的共同生活。学者喜欢讲儒道佛，可是老百姓既不是信佛也不是信儒、通「道」，他们什么都信。儒教的忠孝之类道德观念，很多中国人都接受；佛教的业、因缘，很多中国人也都接受，老百姓可以说信儒教也可以说信佛教。

道教的阴阳八卦这些基本概念老百姓也都懂一些，特别是当这些概念放在风水的框架里时。不单老百姓，很多高校为了出人才，校门现在还在改方向。民间信仰不能说是一种宗教，而是把来自各方面的多种因素融合在一起，指导老百姓的日常生活和行为。老百姓和三大宗教的传统都有关联，什么时候用哪一个，每个地方都有他们自己的习俗。任何乡村都有三个教，还有第四个教——巫教，我也叫无名之教。这些民间信仰和佛儒道巫多少有点关系。民间信仰还要把对空间、时间的理解加上。

这些民间信仰是如何与老百姓的生活融合在一起的？

劳格文：老百姓懂得做人不简单，有很多危险的关要过。这个很早就有，先秦已经有《日书》。你可以说它是风水迷信，可是如果仔细研究，会发现他们想表达一种恐惧。谁没有恐惧？如果一个人比较小心，他会承认他恐惧，对所不知道的、未来的东西，都会小心。通书是对时间的安排，风水是对空间的安排。用现在的话讲就是环保。老百姓以前对土、水、植物都非常讲究，因为他们就是依赖这些东西来生活。第一这是对大自然的尊敬，二是知道我们人类是后来的，只是大自然中小小的这么一点点。我们生存在这个空间、这个时间，所以要去了解怎么把我们小的认知行为放在一个妥当的框架中。科学说这些都是迷信的，可是你要看它们的效果，看人们的心理因素，为什么会有这样组织完整的体系，我们除了空间和时间还有什么？老百姓懂得怎样把自己放在一个结构性的空间时间中，这样才有好的效果。

很多民间信仰的仪式都是在水口做的，就是把不好的不吉利的东西送走。民间信仰很实在，人们需要什么来生活，他们就利用风水先生的说法、利用和尚做超度。老百姓都相信因缘，所以人过世之后大家都有一个感觉，我们所做的都会有一个因果报应。佛教进来之后把这个思想固定了、制度化了。为什么要做超度？其实就是对过世的父亲、母亲一种孝顺的表示，因为未来谁知道有什么。从人类历史的角度来说，99.9%的人不认为人一死就完了，在我们的心里还活着。我们对这些过世的人还有情感，从精神的角度来说，需要有一个表示。

我觉得民间信仰很实在，有什么问题，民间信仰都有解决办法。科学不科学不去管它，最起码它有心理功能，有一种智慧。因为你不知道，不认为自己最大，要按照空间时间结构把自己的行为放到框架里。这是一种智慧，也是我们这个科技发达的时代最缺少的。以前的民间信仰是积累了好几千年的智慧，连恐惧也是一种智慧，叫你要小心，不要因为有权有钱就乱来。以前在乡村，面子也很重要，因为要长久住在一起，要给别人面子。这也是人的社会的一种礼教，让生活过得更简单一点，避免复杂化。

民间信仰对整个民间社会的结构、组织，是否起到一定作用呢？

劳格文：今天我们讲在乡村能否实现民主投票，其实民间一直都有民主。我在台北参加一个打醮活动，就是社团请道士过来做三天活动。做完了，他们就扔珓占卜，问神下一次什么时候打醮。开始的时候问神十年以后行不行，扔的结果表示神明不接受；继续扔，到最后，三年以后打醮神才认可。我问他们，为什么不通过商量决定。他们说：「各人有各人的看法，讲起来可以讲半天，讲一个月，以后恐怕还有人不高兴，毕竟有的人输了有的人赢了，我们为了和谐这么做。神明讲的话谁都没有意见。」这个方法非常聪明，他们知道社会有多复杂。

还有一个例子。比如福建上杭县有九个村子，共享一个庙。每年请菩萨出来游神，先到哪里哪里就高兴，但总有人要落到最后。他们的解决方案是，今年先从这里出，明年就从那里出。有些地方几个村共有的菩萨，每年二月初一轮一次。非常民主。老百姓为了自己方便，对自己公平，想出了很多办法。他们不断讲神明、公道、公平、公正。组织这些活动的是有威望的人，不单是有钱。大家都认为这个人对公家的事情有热情、公道，不会偏倚。这不就是制止腐败的想法吗？我经常听到老百姓说，如果是为了给他们自己铺水泥路，都知道很有用，可谁都没钱。可是要建庙，谁都有钱，甚至可以借钱。因为这不是他们私人的东西，是公的东西。神庙就是这个东西。民间信仰对什么是公家、什么是腐败都非常清楚。他们每次做完活动都马上要公布，贴出帐目，有问题马上提出来。

有一次我在台湾问一个道士，说你这个咒文别人都不懂，你可以随便念。他说，人可以骗，天不能骗。越在上面的人越不怕天，越在下面的人越怕天。民间信仰找到了一大堆非常合理的方法来表达公道，我们常常把他们看作愚民，以为他们不懂事，其实他们最懂事。

人们往往会将民间信仰与封建迷信等同，您觉得民间信仰与主流意识形态、官方宗教有什么样的冲突？

劳格文：我的看法很简单、很「马克思」——阶级，对民间信仰的态度本来就是阶级斗争的表态。以前叫作淫祀。西汉开始有这个说法，先秦的哲学家已经在批评巫。知识分子的批评一直到现在还在。黑格尔说过，存在的就是合理的。受到那么多压制和知识分子的批评，民间信仰还存在，你怎么解释？所以我觉得现代知识分子要思考。我写过《中国宗教的合理性》，讲的就是中国民间信仰的合理性。中国历来对民间的这些东西有两个态度，一个是排斥，讲愚民，要指导民众变成像知识分子那么聪明、有智慧的人。第二讲它是一种民俗。可是即便比较积极的态度还是排斥它的一部分，因为其中有阶级的态度。荀子早就讲了，人死之后我们祭祖，从我们儒家的角度来说这是一种纪念；老百姓认为是鬼。很早就有人认为知识分子比较有学问，所以不会害怕鬼，需要驱邪赶鬼，知识分子完全可以掌握自己的心理状态。可是，话说回来，越发达的国家越有精神问题，是不是就是因为这种自豪感？认为我是知识分子可以掌握自己所面临的问题。一个老百姓很自然就有一些东西害怕，去想一些仪式来处理问题。这个是不是更值得思考？

我发现现在这个社会，真正迷信的人是知识分子，而且越有钱越迷信。因为没有自己的信仰行为指导他们的一切。如果按照礼教跟人家打交道、沟通，如果遵守这些规矩，心里就放心。能做的我做了，如果不行就是命。老百姓对待信仰，一个是尊敬，一个是幽默。我觉得民间信仰最主要的特点就是非常自然。我们如果把这个自然断掉，就会变得越来越复杂。道家讲农民比较朴素，确实如此。而且他们的信仰行为也是如此，很自然，就是有点像小孩。可是小孩有什么不好？耶稣也讲，要入天堂要像小孩一样。他可能想到的就是这些，要不排斥别人、要尊敬，要轻轻松松的幽默，能够笑。

从调查的情况看，您认为民间信仰能够和主流意识形态共存吗？

劳格文：我1969年在台湾大学学习普通话，当时台湾政府说民间活动就是拜拜。我看到官方挂起来的标语，让大家不要浪费钱，花那么多钱来做祭品，再烧掉、扔掉太浪费钱，可以建桥铺路。可是一个社会的好需要什么条件？每年通过这些活动提高凝聚力不好吗？一个社会完全变成个人的选择，到最后对社会的凝聚力的破坏，所引起的浪费有多大？所以，这些东西当然可以共存。我认为现在不怎么能共存，是因为知识分子不理解，如果理解一个东西，就不会把它破坏掉。

孔子应该是理解的，看到乡人傩，他要朝服立于阶，他很尊重民间的东西，可能是后来儒学发展变成这样的。

劳格文：现在基督教的发展和以前的民间信仰的类似，证明你可以压制它们，但它们还是会出来，因为它们在人心里，你没办法把它们拔掉。1983年我在美国上课，碰到一个北京来的女孩子。她在「文革」期间长大，我每天收集他们的听课反馈，发现这个女孩子认为这些都是迷信。后来有一天，她说可能所有的宗教都和灵验有关。有一次她弟弟生病，送到医院，医生能做的都做了，但还是无能为力，只好带回家。最后她老祖母讲，我认识一个人她会治病，偷偷摸摸地去找她。祖母代表传统，代表愚民，没有受到无神论的影响。这个人来治了之后，她弟弟的病马上好了，她也不知如何解释。她也只有说，可能所有的宗教都是因为灵验才发展。老百姓完全知道自己要什么，很实用的。我调查过一个村，在徽州，他们听说在浙江有一个观音像很灵验，就去偷。我们认为都是观音像，在他们看来其实不是，是这个观音、那个观音。老百姓不问为什么，只问是否有效。

城市化进程对民间信仰的冲击是显而易见的，那么民间信仰的未来在哪里，是否会变成博物馆里供人参观的遗存？

劳格文：很有可能。但是，第一虽然民间信仰大部分在农村，但以前城市里也有类似的活动。我在台湾调查，很多大城市里还是有这个东西。信仰形式不一定是农村社会的形式，当然它会变化。现代化在全世界是城市化的过程，也是对从前破坏的过程。可是我的感觉，因为这个东西原来很自然，而且有它的传承、传统，最好让它自己变化，顺其自然变化。第二当然会产生不好的东西，这个当然要淘汰。比如台湾的一些寺庙，完全是流氓掌握的。当然，宗教、政府、金钱都可以用来做坏事。可这个是法律的问题，不是概念的问题。我经常和中国人开玩笑：你们说人民创造历史，可是你们自己都不相信，你们是破坏人民的历史。要找到人民的历史，民间信仰就是，这是他们最喜欢的东西，是他们自然而然投入的。在我家乡的美式足球比赛，每年1月1号在加州举行，有一个非常大的游行，像游神队伍。每个人都想做出比别人更漂亮的造型。胡适的老家绩溪，他们原来每逢闰年有大年会，有的三天，有的十天。他们做一个五米长、一米宽的龙舟，里面放二十多尊菩萨，和人一样高，非常漂亮。你可以说这是浪费，可是传统艺术也都多少和这些东西有关。他们以前唱戏都是和庙会有关，唱给神明听，很多民间艺术也都是和民间信仰分不开。

我是天主教徒，现代基督教融合了巫的传统，这部分说明了它为什么发展这么快。一面是传统被禁止，当作封建迷信。另一面基督教里面也有圣人显灵这种东西，接近巫。所以我说很多类似行为已经转到基督教里去了。如果民间信仰得到官方和知识分子的宽容，它会不往底下发展，反而会上来，会自然而然。因为这些东西根深蒂固，老百姓还是有这种创造能力，除非你对现代化持完全悲观的看法。西方更现代化，从某些角度说，已经不要公民，要的是一个能够消费能够吃能够穿能够买的人。这是给我们的历史的镜子，让我们知道做人应该多元。我们这个现代化的生活一方面技术发展这么快，可同时破坏自然，丢掉了传统积累的智慧。现在我们把它抢救下来，是给我们一面历史的镜子。悲观的看法是对的，这个就是现代化的一个危险。所有的文化都有可能变成博物馆的遗存，不止是民间的。

也有些民俗研究者认为民俗是不断生长的，在现代化过程中是否会形成新的民间信仰传统？

劳格文：肯定会，人有这种需要，需要控制生活，需要和人交流，安排除了亲戚以外的小社会。现在大家都离家很远，可能更需要朋友。在一个大城市里尤其如此。很多人现在所谓信基督教，可能不是信的问题，而是有大家在一起的需要。我有一个中国朋友，他从法国回来，发现自己的母亲变成基督教徒。她们每个礼拜聚在一起唱歌、念经、打麻将，形成共同体。这对老人家也好，因为孩子们都不在身边。我母亲九十五岁，有五个孩子，最近的离她三百公里。她通过网络视频和孩子联系，还参加了一个教会。这些东西人都需要。如果知识分子开始对宗教有比较开明的看法，了解它的精神功能、社会功能，他们会重新创造很多东西。历史就是这样的。

中国面临的这方面的问题和其他经过现代化的社会很类似。个人主义是基督教的一个特征，就是因为它和现代化的某些特征有非常密切的关系。现在很多人都觉得过于个人化，已经解决不了很多问题。以前对仪式会有看不起的看法，认为仪式不是诚意。现在人类学研究对仪式也有完全不同的看法，仪式就是要多做，会慢慢变成习惯，会指导你的行为。为了建构现代化所强调的价值观，反而会因为走到太极端的地方要掉头。你不懂得传统，但是传统懂得你。传统在你的肤色里头，它不会消失。虽然某个活动我们觉得民俗味道没有了，可是按传统的需求，包括听到的这些故事，它们还在流传，会自然而然再出来。我觉得知识分子要进行思考，什么是现代化，是不是要破坏民间信仰，是否可以对传统有更丰富的了解？（马睿对此文亦有贡献）

转引自“道教与宗教史研究资讯”公众号

上传者：郑静吟