2021年4月24日9:00-11:30（北京时间），“资本主义与环境”线上圆桌会议上午场在Zoom会议平台上举行。此次会议由中国人民大学生态史研究中心主办。上午圆桌会议的与谈人包括：凯特·布朗（Kate Brown, 麻省理工学院）、亚当·罗姆（Adam Rome，布法罗大学）、克里斯汀·罗森（Christine Rosen，加利福尼亚大学伯克利分校）、马克·斯托尔（Mark Stoll，德克萨斯理工大学）、唐纳德·沃斯特（Donald Worster，堪萨斯大学）等五位学者。14:00-17:00（北京时间），“资本主义与环境”线上圆桌会议下午场在腾讯会议平台上举行，与会学者在回应上午场讨论的同时，探讨了他们对会议主题的思考和理解。本场圆桌会议的与谈人有（按姓氏拼音首字母先后顺序）：付成双（南开大学）、 李伯重（北京大学）、梅雪芹（清华大学）、夏明方（中国人民大学）与谢湜（中山大学）等老师。两场圆桌会议的主持人均为中国人民大学侯深。会议采取圆桌讨论形式，上午场的讨论以英文进行，下午场以中文进行。

    整场会议向各种视角开放，涵盖的议题包括绿色能源革新、人类工作环境的健康、大众消费的力量等。部分讨论以资本主义为透镜审视自然，部分讨论则思考其与传统的，或者社会主义的文化、经济与环境政策之间的冲突和共同点。会议围绕以下问题进行：与19世纪的工业化相比，现代的环境历史是否能为我们理解资本主义提供一种更为成熟的阐述？伴随时间的推进，资本主义的观念与实践是如何演化的？环境差异究竟在何等程度上形塑了资本主义的历史？全场分为四个部分：首先，每位与谈人介绍其对相关问题的看法；其次，各位与谈人之间进行讨论讨论；随后，听众提问环节；最后，与谈人简短地总结发言。

    我们考虑过各种呈现此次会议的方式，最终决定，由于发言人的讨论精彩纷呈，因此生态史研究中心同仁通过录音整理，尽量重现当时会议场景，拟将之分作六次分别报道，以飨读者。

    会议分记录整理人包括（按姓氏拼音首字母先后顺序）：曹芷馨、陈双志、方文正、葛蔚蓝、蓝大千、李彦铭、刘叶、孙一洋、吴羚靖、肖苡。汇总人：郑坤艳。

侯深

  今天上午的发言人对资本主义给出自己的定义。沃斯特在40余年前写《尘暴》时，强调资本主义不仅是经济体系、政治体系或意识形态，也是是一种文化体系；在今天上午的会议中，他强调，资本主义在本质上是一种道德观、价值观，它将原本我们认为是罪恶的东西全部合理化，进而将之道德化；这是他给资本主义的定义。而马克·斯托尔重视的是贸易，强调资本主义与贸易之间的联系，强调市场革命；在市场革命中，他进一步强调对利润的最大追求。

  回到各位老师的讨论。李伯重老师说，讨论近代早期中国，“资本主义萌芽”这个概念不是非常恰当，我们应将该时期的经济模式视为市场经济，谢湜老师做了相似的定义，夏老师也基本同意这一观点，认为在鸦片战争之前，很难说中国已经进入资本主义。由此引发的一个问题是：当中国自身没有发展资本主义的时候，难道中国没有处身于更广阔的资本主义网络当中？当世界的其余部分进入资本主义后，中国的经济和生态是否受到世界其余部分的资本主义模式、生产关系和价值观的影响？李伯重老师的《火枪与账簿》也是试图将中国放入世界中进行讨论。在此意义上，我仍希望将资本主义的定义问题带回给大家，请诸位谈一下对资本主义的看法。

  另外一方面，我们如何定义环境？谢湜在发言中一方面定义了资本主义，一方面定义了农业环境。但是，我们需要定义的不止是农业环境，而是更广阔的环境，询问环境是否等同于资源？这是我们在讨论资本主义与环境时必须谈到的问题。将资源进行合理配置、有效利用，是否必然意味着资本主义与环境之间有良性的互动？这也是今天上午我们讨论的内容。换言之，在马克思讨论新陈代谢的断裂时，他考虑的同样是资源的问题，而没有将自然作为一个整体的生态系统来进行考虑，即夏老师经常谈到的一个包括人在内的生态系统或者梅老师刚才所言的资本主义作为一个复杂的社会——生态系统。因此，我希望各位老师定义一下环境，进而我们讨论资本主义与环境之间的关系。

夏明方

  我的发言是在沃斯特的“好粪土”上进行的延展，在我看来，中国的历史是从“好粪土”转向“坏粪土”的过程，这与近代资本主义进入中国的历程相一致。按照《资本论》的定义，建立在私有制、剩余价值的榨取、雇佣关系、社会化大生产和机器生产之上的生产模式被称为“资本主义”。在工业革命之后，这种资本主义带来社会生产力的巨大发展，从经济学或环境经济学的角度来看，可称之为“正外部效应”，亦即通过经济发展带来财富增长；但我们往往忽略了经济发展的“负外部效应”，如一系列的环境问题。与农业时代的环境破坏相比，资本主义时代的环境问题截然不同，这一时期带来的“坏粪土”在生态系统中短期之内无法降解，也无法通过自然来循环利用，这样的循环只能带来更持久、更广泛的损害。因此在讨论市场经济和环境之间的关系时，这两方面都需要关注：市场经济可以作为资源有效配置的手段，这是在“正外部效应”之下；但从“负外部效应”来看也会带来环境上的污染。这个环境不仅是指自然上的环境，也包括了人与人之间的关系。这种效益对人与人之间的关系，人与自然之间的关系，以及自然本身都会带来负面的影响，这要求我们不能只看到市场经济机制的一面。另一面是，市场经济在不同时代是否会有不一样的性质？例如，在传统中国或前工业化时期的欧洲，当时的市场和近代资本主义诞生以后的市场，这两者之间是否可以完全混同？按照黄宗智的研究，市场的性质是多元的，一种是单纯而独立的市场，类似于资本驱动的市场，另一种是求生性的市场，指为了个人生存不得不借助市场机制获取资源而发展而成的市场，这两者之间是否需要做出区分？如果能做出区分，那么我们在讨论市场经济/资本主义与环境之间的关系时，可能会有一些更加多样化的路径。

Worster, Donald. “The Good Muck: Toward an Excremental History of China.”, RCC Perspectives, no. 5, 2017, pp. 1–54.

李伯重

  我将从经济史角度对这个问题做出回答。无论我们对“资本主义”持何种态度，有多少种解释，它现在已经是一个通用的名词。从经济史角度出发，所谓的近代早期是商业资本主义，工业革命之后是工业资本主义，二者对环境的破坏程度迥异。在工业化之前，人类对环境的破坏有限，这与人性无关，而是因为人类没有大规模改变环境的需要；工业革命之后，一切发生了改变，工业革命初期大工业的建立，英国环境确实非常糟糕，但是随着工业发展，英国国内的环境逐渐改善，但是其环境污染被输送到英国之外的地方。

  这是市场经济不够发达的一个表现。因为环境是全球性的，没有一个国家能脱离其中，但经济发展在长期历史过程中是地区性的，先发地区的污染性工业逐渐转移至后发地区，工业污染亦是如此。

  目前，在第三世界国家，环境破坏很严重，这与发达国家造成的破坏有关，但也不尽然。在欧洲人到达之前，由于刀耕火种的存在，第三世界国家的部分地区的环境就已经被破坏得很厉害，例如，非洲国家和亚马逊河流域。而欧洲人到达后，为建立农场，他们可能会考虑可持续性的方案。因此，落后的生产方式、市场经济的不发达和对资源环境的不重视是有密切的关系。

  市场经济本身要求的是一个国家需要利益最大化，当越来越多的企业和国家加入其中时，他们就不能互相伤害。亚当·斯密认为，一个人或企业生产产品，并非出于公利，而是出于自私，但这种自私可以延伸为公益；而当市场经济还不够发达时，很多人没有被卷入市场经济体系，所以他们对问题的看法就很不一致。因此，我认为，现代经济对生态环境的破坏不能都归咎于市场经济，宁可说是市场经济不够发达的结果，特别是全球化的市场经济不够发达的结果。如果说全球的市场经济都已经发展到一个很均衡的发达阶段，那么全球人民对环境的关心就会一致。

谢湜

  在不同的时空中，资本主义与环境的问题差异性较大。这场圆桌会议讨论的是资本主义与环境之间的关系，无论资本主义是指商业资本主义、工业资本主义还是金融资本主义的经济形态或社会形态。

  我的第一个问题是，资本主义是否真的存在于人类社会中，不管其是生产关系还是社会关系。不管是侯深老师刚才所说的把环境当作一种资源，还是说并不是按照一种资源化的方式去处理，它如何能够与人所在的周边世界发生关系。第二个是，当它产生影响之后，是否有一种途径去解决在这个过程中发生的一些紧张的关系问题。刚才我自己的讨论集中在这一方面，当一种新的生产关系或一种新的社会经济的形态关系产生之后，带来某种可能在一开始不大协调的关系，这种新的生产方式有没有能力去纠偏或者修复这种关系或建立新的平衡。那么资本主义在破坏环境之后，其有没有能力去恢复与环境之间的平衡，这样的思考可以帮助我们避免把资本主义变成一种意识形态。不去考虑政治形态如何的问题，而去询问形成一种新的生产关系和发展阶段之后，在这样一种社会机制或经济运行体制之下，人和环境之间，是否能够获取平衡。换言之，当我们今天拥有很多初期资本主义所没有的手段之后，我们能不能达到与环境的一种新的平衡，这个是我比较关心的问题。

梅雪芹

  我认为，我们确实应该定义“资本主义”和“环境”。最近我读了一本书，题为The Environment: A History of the Idea (Johns Hopkins University Press, 2019)这本书也涉及资本主义与环境的内容。于是我的一个问题是，在资本主义几百年的发展中，环境是否是一种特别的驱动力，包括环境的变化、环境的改造和环境的影响？一方面，历史学者谈理论；另一方面，更多的可能是去深刻而系统地体悟历史的复杂性。资本主义本身就很复杂，加上环境维度之后，资本主义与环境这个命题就更加复杂了。因此，历史学家需要转换思维，从原来比较单一或线性地关注资本主义的剥削、阶级斗争和相关的矛盾运动，转换为更具复杂性思维的维度，以思考和研究资本主义的历史。

Paul Warde; Libby Robin; Sverker Sörlin, The Environment: A History of the Idea, Johns Hopkins University Press, 2019.

  由此，资本是一个集合的或集体的概念，然后人类历史发展到那样一个阶段。而后某些地方整体上先进入这样一种社会，即洛克所理解的社会，其存在相关的制度、私有产权、市场、利润等观念。并且，这个社会在发展经济、满足市场需要、追求利润的过程当中，从实际的历史以及人与自然关系的历史来看，我觉得不只是“边污染、边破坏”，还有“边保护、边治理”，所以，没有绝对意义上那种先污染后治理，而是污染与治理并行，因为这里面的确有资它本身的一个需要。其实13世纪英国就有针对空气污染的相关立法；到17世纪则更明确；到19世纪，1863年出台《碱业法》来反对空气污染，1876年出台《河流防污法》来指导治理河流污染。同时，众多相关的民间组织也参与了对环境污染的应对。

  总体而言，资本主义经济制度跟自然、资源、审美或文化等需求之间关系密切。环境保护和现代环境运动的发展很早，但我们原来对这段历史的理解是比较片面的。其中，很多的史实仍尘封于档案中，未被史学家揭示。例如，在我学习和研究环境史之前，我对“鲑鱼告急”之忧这个故事知之甚少。

  研究环境史或者生态史需要跨学科合作和复杂的系统思维，厘清概念的内涵，了解历史现象背后的原因，只有这样，历史学家才能深入历史、开展研究，并有把握地探讨相关历史。但对资本主义与环境的关系的研究，需要探讨具体的时空之下的这样一个关系到底是什么样子，否则这样的研究就可能流于抽象的哲学思辨，从而未必能高度还原史实。

  此外，我们也要加强对欧美的资本主义与环境的关系史的研究，将过去我们忽视的东西挖掘出来，而后考察这段历史与当下问题的关联，从而有新的思考。

侯深

  谢谢梅老师。正如上午发言所说，我们不是想简单地重述资本主义对环境的破坏这样的老生常谈，历史学者想在其中发现更复杂的非线性的关系。这种关系不仅是资本主义如何影响环境，同样，也是环境在何种程度上影响了资本主义自身的演化。我的问题是，当我们加入环境史的视角之后，我们是否能看到另外一种资本主义？

  我在留言中也看到，有人提到苏联的环境问题，那这就又涉及如何定义资本主义的问题了。正如凯特·布朗上午提到的，苏联在本质上是国家资本主义（state capitalism），可能付老师希望从现代性或者现代化的角度来讨论这个问题？

付成双

  从某种意义上来说，资本主义意味着现代性或者现代化的开始。但现代化是一个永无止境的过程，呈现出阶段性的特征。1850年英国通过工业革命实现了现代化，但我们审视1950年的英国便会发现，英国依旧处于“保守”的状态。我们站在2020年来看1950年，这又是一个全新的阶段。从这个意义上去定义资本主义的话，则变成以发展的视角来看待这些问题。因为资本主义无论是作为一个概念还是一种政治制度，都为我们普遍接受的，并对我们产生了全方位影响。从某种意义上来说，资本主义变成了一个筐，包含一种经济制度、一种意识形态或者价值观念，单从某一个角度来探讨其与破坏环境的根源之间的关系，并无大碍。毕竟，世界史和环境史的学者也经常讨论衰败论。

  另一个问题与绿色资本主义（green capitalism）有关。李伯重老师谈及，从最早的重商主义到后来的工业资本主义，经过了一个大危机，资本主义通过改革进入福利资本主义。在福利资本主义阶段，国家的角色发生了转变。重商主义时期，国家重视商品交换，抢占殖民地。工业资本主义时期，亚当·斯密谈自由和自由贸易，政府变成了守门人。后来，政府的职能再度发生转变，除了当好守门人之外，还要刺激经济的发展，这是政府功能的一个很大的扩展。也正是因为需要刺激经济，各国政府从小政府变成了“大政府”，包括美国政府，权力和组织架构都有了很大的提升。这仅仅是资本主义国家或者普遍意义上的现代国家发展的一个方面。国家权力扩张和现代发展过程中伴随环境破坏，也带来了很多问题，除了我们所谈及的环境问题，还有大量更为显性的社会问题。环境问题走进人们的视野相对较晚。在这个过程中实行了改革，其结果便是对政府职能进行重新定义，除了发展经济，政府还需要保证一个健康的、良好的，基本公平的市场运行环境，反垄断和不公平交易，以维持自由经济和自由市场的发展。在历史教科书里，常谈到的是反垄断，包括美国的州际商务条例，对政府功能提出了新的看法。现在宣传的“文化搭台，经济唱戏”完全是本末倒置，为了发展经济不惜一切代价和手段，其实真正重要的是文化。这对国家功能又提出了新要求，国家管理或者治理，政府的调控功能被放大，并形成一个共识——政府提供公共保障和公共服务。英美国家在这个方面做了很多尝试。

  不仅如此，欧美国家的民间力量也发挥了作用，承担了一定的社会责任。从《京都议定书》到《里约协定》，欧美国家同样在思考人类共同的未来。这些国家除了应对国内问题之外，也在应对全球性的环境问题。环保举措从民间推动变为一种国家意志，再上升到国际合作。我们批判国际垄断资本主义，但他们为环境和人类的可持续所作的努力，也推动着他们的国家体系、民众观念和政策发生转变。因此，当谈论绿色对资本主义的挑战时，绿色资本主义到底对全人类以及不同的国家意味着什么，这个词是否成立，他是否仅仅是一种修辞，还是确实表示着部分国家的经济制度发生了转型？

侯深

  付老师提出了一个很重要的问题，即今天早上大家没有深入讨论的绿色资本主义的问题，今天早上与谈人之一的亚当·罗姆正在编纂一本题为Green capitalism?的书。此书是美国企业资助的，所以他们很不希望题名中的问号在封面中存在。在封面设计中，他们用了一个很大的问号，却把问号的颜色调成灰色，使人们第一眼看到的仅是Green capitalism， 而不是问号。虽然我们是历史学者，但是我们也可以对未来有所展望。由此，我的问题是资本主义既然变绿了，那么它是否仍然是资本主义？各位老师如何看？

梅雪芹

  我今天才知道亚当·罗姆的这本书背后也有企业的赞助。而最近我也在和马来西亚的企业家合作，试图去观察环境保护在各个阶层是什么样的一个态度和做法。我认为，历史上，很多企业家与大集团等也有环境保护的冲动，美国洛克菲勒家族参与美国环保，推动公园建设和相关的工作，由此，资本主义和资本家的丰富内涵就体现出其和环境之间的复杂关联。因此，这的确需要我们去思考。

  历史上，当环境（无论是自然环境还是人为环境）与资本联系在一起，作为一种独立的力量的话，其如何影响人类社会的制度，或是各个方面的政策的转型？从这个角度来说，我们可以把握环境问题的线索。从19世纪后期的环境因素和环境问题，到20世纪中叶的生态危机，这样的现象其实是由资本主义驱使的。工业革命或是资本主义新兴国家率先变化，无论是具体的生产，高污染高消费高排放这样一种生产模式，向清洁生产去转型，还是国家的政策和社会（这个社会包括自然环境）治理的同时，都有相应的环境立法的颁布。美国很典型，颁布了从荒野法到濒危物种法的一系列环境法案；英国也是如此，1949年颁布《国家公园和乡村道路法》（National Parks and Access to the Countryside Act 1949），而后有一系列法律法规。到21世纪初专门有“礼让自然（make space for nature）”这一理念，这个理念也落实到国家政策的出台。在此层面上可以说，英美社会早就在转型，而且这个转型是全民的，从中央政府到地方政府，然后从政府到社会，各个方面是有一个全方位的转型，所以，我们才能欣赏到其城乡一体的优美环境状态。

  这样一种状态如何获得？那必然是因为这些国家比较早地看到过度的、不断驱动的发展带来的许多问题，所以我认为我们的确不能被概念所左右，应该具体地看历史发展的变化，关注人类的发展如何推向极致化的问题。就像利奥波德说的，若一块场地本身只有盖六栋房子的空间，那么最多只能盖四栋，因为继续盖的话，我们的生存空间和娱乐空间就会消失。因此，我认为，我们需要针对的，是一种过度的追求，这是比较严重的问题。这也是迄今为止，中国或其他地区都存在的共性的问题。而当环境被纳入资本主义加以考量的时候，可以看到资本主义一直在转型。目前的新冠疫情正逼着社会不断转型、收敛或退让。

李伯重

  同意前几位学者的看法。在研究历史时应该就事论事，说清楚环境史中哪些时候环境得到改善，哪些时候遭到破坏。在任何社会制度之下都会有破坏，这种破坏究竟是什么引起的？是社会制度，还是别的因素引起的，这是更重要的。从经济史的角度上来说，约翰·希克斯（John Hicks）曾经说过人类历史上就三种经济形态：习俗经济、命令经济和市场经济。习俗经济时代人们生活圈子很小，对自然的影响不大。对生态环境影响大的就是命令经济和市场经济。其实，市场经济的核心就是通过协商，得出大家都同意的方案进行经济活动，因为市场的原则就是平等。市场经济越发达，大家协商得越多，那么得出的共识也越多。没有这个前提，那么命令经济模式下的环境破坏要严重的多，例如苏联的环境破坏是非常可怕的。所以，跟经济形态有关，跟社会制度关系不大。

  如果论环境和人们生活的话，即使是在英国工业革命时期，伦敦人的生活水平和寿命比英国其他地方的人要高，虽然伦敦有很多环境破坏。随着英国越来越多的地区卷入市场经济，各地的环境也都在改善，他们把很多环境破坏推到外面。美国经济上来以后，也为英国承担了环境破坏。因此，我认为经济形态更重要，而不是社会制度。

侯深

    其实资本主义是什么？究竟是一种社会形态、经济形态还是价值观，确实是个令人煞费苦心的问题。的确，在我们讨论资本主义的时候，可能很多时候已经超越了意识形态和所有制问题，而是从其他角度来进行讨论，因此，我完全同意您刚才的说法。

    夏老师刚刚提到一个很有意思的角度，即在中国进入“坏粪土”的时代之前，中国的“好粪土”为欧美的环境保护提供了空间。换言之，是不是根本不存在绿色资本主义的问题，而只是存在全球如何将污染或破坏进行地域性分配的可能？

夏明方

    沃斯特曾在他的书中对资本主义进行了无情地鞭挞，他认为资本主义精神和生态之间全然不相容，他无法从资本主义中得出改善环境并走向人与自然和谐的前景。但我们今天的讨论看起来已不同于以往，或认为早期资本主义可以和环境治理相结合，或认为现在的资本主义可以变成绿色资本主义。于是，我们和以往对资本主义制度的批判性方向有了很大的不同，从学术角度来说，这是否可以看成是一个非常大的进展呢？

    就像主持人刚才所提的问题，绿色资本主义还叫资本主义吗？是否有一种长盛不衰的资本主义？果真如此，我们的确可以把资本主义和福山的历史终结论相结合，即人类社会永远会有资本主义和市场经济，永远都在进行有效的资源配置，永远都在解决我们的环境污染问题，也会永久地带领我们走向未来。要回答这个问题，我觉得还需要回到对资本主义本身的认识和讨论，也就是当资本主义作为一个历史阶段和社会的整体性存在时，是否其中就不存在一个批评、反对资本主义的力量？这种自发性的批评和反思是否可以径直归结为资本主义本身的活力？当我们讨论资本主义内部和资本主义在不同阶段的发展变化时，我们是否忽略了和资本主义相对的其他社会力量？事实上，我们把资本主义看得过于简单和单纯。在马克思的《资本论》中，资本主义在创造了生产力的同时又抑制了生产力，社会化大生产引爆了资本主义，也带来了社会主义，社会内部矛盾冲突的转化形成了社会演化的趋势，在马克思看来这是一条铁的规律。虽然马克思预言资本主义将走向灭亡并没有实现，但在其中我们要看到马克思此类批判的本身，和马克思理论中对资本主义的反思，是否反过来促进了资本主义和资产阶级自身的思考，并在与社会主义和共产主义的对比中对其自身进行调整。正如《资本论》所言，工人待遇的转换不是出于资本家的良心，而是因为工人阶级的反抗和罢工，这两种力量是在斗争的过程中达成了妥协。我们过去只看到了资本主义高歌猛进的一面，但在另一面我们却忽视了其中也存在资本主义针对社会主义而采取的保护性运动，这两者相互纠缠、对冲，使得资本主义本身发生了变化，从而改变了原有的形态。在这种变化之后，这还是不是资本主义，那就不太好说了。至少我们今天在欧美世界不断听到各种社会主义的声音，比如民主社会主义、绿色社会主义等等。我想，这样的视角对我们探讨环境和资本主义的关系一定有所助益。

    另一个方面，当我们所有人都成为斯密，这个世界将会走向人类命运共同体还是大国之间不断加剧的冲突呢？毕竟斯密的理论是“自私”的，每个国家都从自身利益出发。在斯密看来，个体从“自私”出发，最后达成社会的和谐，但这种和谐并不是每一个行为者主观的意愿，而是在客观上达成的效应，是一种非预期效应，也是经济活动的正外部效应。然而如前所述，这样的过程同时也会带来非预期的负外部效应。更值得注意的是，在这一过程中，我们发现可以有意识地利用这种非预期效应，向外部拓展，比如对殖民地的侵占和剥夺，把污染企业向不发达国家转移，这就变成了一个有意识的行为。因此我们不能把环境问题的解决寄托在这种自发的、无干预的、自然的调节上，否则我们将面临更大的困境。就像日本的核污染排放问题，其完全按照经济成本核算，但最后带来的危害对整个生态系统而言是今天难以估量的。所以，在思考资本主义与环境的复杂关系之时，我们还需要转化一下思维方式，把握复杂性理论和非线性思维，才能在艰难曲折之中，在各种力量的碰撞之下，达成有限的共识。

侯深

    在先前的讨论中，仿佛资本主义从出现以后就是一种统一的、同质性的存在，虽然内部有其复杂性，但这种复杂性都是从资本主义内部产生的。夏老师提到了很重要的一个问题：如果从不同的角度，从社会正义的角度或者从环境的角度来看，反对声音是否从属于资本主义，它们是否代表一种反对性力量？这种反对性力量与资本主义的“意识形态”——广义上的，而非是相对于社会主义的那种意识形态——可能是共存的，虽然二者共同竞争，但在某种程度上可以达成妥协，形成脆弱的平衡。比如说梅老师刚才提到的美国洛克菲勒家族在国家公园的建立上所起到的作用，但在这个家族进入美国国家公园的建立过程中时，他们是否是以一种资本主义的意识形态进入的，还是以中产阶级的环境意识，或者是根据他们的精英美学考量进入的？这个问题恐怕是我们需要重新思考的。

    在开放讨论前，我希望大家能考虑一下国家权力的问题。在对资产阶级国家和资本主义国家的讨论中，我们将资本主义与国家等同起来了。而事实上，如果我们像梅老师所言，进入历史当中，重新观察历史，我们会发现，国家（state）其实是一种对抗性力量，其与资本主义之间的关系其实是充满张力的关系。所以我想请各位老师从这个视角思考一下，即国家权力同环境、同资本主义之间的关系。

李伯重

  从经济史角度来看国家权力，刚才我说到的希克斯的三种经济形态中的命令经济形态下，国家才能发挥出最强大的力量。这种命令经济从古埃及法老时代就已经出现，古埃及修筑金字塔等大型建筑，这就是依靠国家力量。中国古代建设万里长城、大运河、黄河大堤，都只有通过命令经济的方式才能做到。命令经济在苏联也发挥了巨大力量，从十月革命到卫国战争，把俄国从一个落后农业国变成了一个强大工业国。在市场经济之下，国家的力量实际上是相当有限的，因为要征求绝大多数人的意见，国家才能做出重大决策，所以国家的力量是有限的。在这一点上，我觉得希克斯的理论是很有道理的。在过去中国的“封建社会”，国家其实也是是“小国家”，它力量也是有限的，当时是习俗经济、命令经济和市场经济的混合，其中习俗经济是主流，所以国家没有那么大的力量，来动员全国来改造环境和建立巨大公共工程。国家力量在命令经济形态下能够得到最大的发挥。在改造环境方面，中国“封建社会”改造环境不是为了环境本身，而是为了政治目的。当时，国家和政府的出力十分有限，对环境的改造多依赖民间，特别是在市场经济发达的东南沿海地区，几乎没有自然土壤，均为人工改造过的土壤，水系也是人工改造过的。

侯深

  李老师是从中国的角度出发考虑这个问题。如果从美国的角度出发，以沃斯特的另一部经典——《帝国之河》来看，情况大为不同。在美国西部，自由资本主义无法征服那里的干旱环境，要求联邦政府的加入。在此过程中，征服美国西部的河流在很大程度上变成政府和资本主义之间的合谋，所以带有某种国家资本主义的性质。美国的整体经济形态仍然是市场经济，但是在其中，“政府之手”清晰可见。我想转换一下问题的方向，希望各位老师谈谈在市场经济中，环境究竟如何改变了资本主义本身的演化。

唐纳德·沃斯特：《帝国之河：水、干旱与美国西部的成长》，译林出版社，2018年。

付成双

    任何国家都经历了一个权力由小到大，进而逐渐演变成有限权力的过程。对于权力的起源我们不甚了解，就资本主义而言，自其产生以来，洛克出于对极权的痛恨而倡导权力的制衡，无论是三权分立还是其他制度，都体现了权力制衡的思路。经济生产需要综合调配，因而对国家权力提出新的要求，虽然在传统意义上的国家权力被限制了，但在此之外的其他领域，国家权力依旧在不断扩张。20世纪现代国家建立以后，对政府权力的制约越来越显性，除了原有的机制性的东西对其进行限制以外，民间力量也可以通过一定渠道形成对政府权力的制约。民意上传下达，推动政府进行变革。而资本的力量则被认为是无冕之王，在国家权力体系中发挥着重要影响。除此之外，众多因素依旧不容忽视，草根群众组织、NGO和知识分子都拥有一定的话语权，他们都对政府和国家的权力形成了一定的限制。

    环境问题凸显以后，环保主义对国家政权是一种直接的冲击，这些力量综合成为国家意志，推动国家在立法等方面的发展。这在欧美国家难以施行，因此环境问题对欧美国家形成挑战，而他们做出的应对在某种程度上依然是相对迟滞的。欧美国家面临的环境问题带来了很大的冲击，最典型的便是1970年代的“环保十年”。激进的十年也引发了1980年代逆环保思潮的出现，时至今日，尤其以美国为首的所谓的民主国家，其国内环境保护取得了长足的进步，但对于国际性环保责任的承担相对落后。但无论如何，诸多问题都应该被正视，民间力量以及来自国家外部的声音难以被忽视。

    总体而言，如今对国家权力的限制增大，我们并不批判主权优先论的说法，而是批判以此为幌子去干涉他国内政的行径。除了主权以外，还有更多其他的权力，生存权是其中之一。全球环境问题无疑是超越国家边界的，因此需要国家间的合作来共同治理，显然这将是对国家权力一种挑战。欧美国家在这方面也作了诸多尝试。我们应该承认欧美国家对国家环保问题的解决做出的努力，在此基础上我们去反思或展望，否则就没有交流的平台。有些非学术的力量或许比我们这些专家学者的声音更能发挥效用。

【本文转载自“历史的生态学畅想”微信公众号2021年7月10日推送】