谢湜老师有事提前离会，因此未能参与后续的问答和总结环节。

听众

请问各位老师，应该如何看待原住民对环境的改造？刀耕火种是“原始的”、效率低下的、破坏植被的，但这是原住民长期发展起来的与环境相适应的技术，是否需要体察当时原住民的心情和环境观念？

上午凯特·布朗提倡一种去中心化的人与自然和谐相处的方式，比如在都市内部开展农业，她把这称为经济“原始化”。这种方案目前在西方有一定受众，被视为一种超越资本主义的解决方案，但这样的出路是否能真正对抗资本主义对利润增长的诱惑，还是说有其他的替代方案。

侯深

我们把这两个问题结合起来，一方面是对原住民本身，刚才李老师也提到亚马逊原住民刀耕火种对环境的破坏，我们如何来看原住民与自然之间的关系？另外一个方面，现在有一种对生态农业的回归，包括布朗他们今天上午都在谈的当代生态农业，在很大程度上又在学习中国的或者东亚的传统智慧，那么我们是否能够将之作为一种解决方案？

李伯重

在这个问题上，需要尊重原住民自身意愿，对于他们而言究竟是保留原有的生活方式好还是接受现代生产和生活方式好？半世纪前我曾在中缅边境的瑞丽县农村居住过。那里山下居住着傣族人，各方面都比较发达；而山上的景颇族和克伦族（缅甸）还处于原始社会末期，非常贫困且落后，生活水平低，人均寿命短，识字率低；在农业上，实行刀耕火种，生产效率很低，对环境的破坏也很大。而近些年在扶贫政策和原住民意愿的双重基础上，他们的生产生活发生了很大变化，已不再刀耕火种，使用现代技术，而改种植利润高的经济作物，而且学会了普通话。我们需要打破对原住民生活理想化和浪漫化的想象，需要更多的在地考察。

侯深

我完全同意刚才李老师所言，就是我们对于原住民和自然之间的关系有着一种浪漫化的想象。那么对于生态农业，我们是否也戴上了玫瑰色的眼镜呢？上午凯特•布朗提到的一个取代方案就是，最后每个人都成为我们自己的农夫，采用生态农业的方式来解决80亿人口的粮食问题。各位老师如何看待这个问题？我们又应当如何看待生态农业与中国传统生态农业之间的关系呢，包括之前夏老师提到的“好粪土”中，沃斯特对这个问题的讨论。夏老师怎么看？

夏明方

我也不知道要做什么样的判断。对少数民族生活方式干预的根本前提是如何尊重他们自身的选择，而不是对他们采取强制性的措施。目前的确有一种强制性的措施，但这主要的不是源于中国内部，而是外部文化上的。某些民族、某种文明总是设想有一种原始而纯粹的民族文化，并希望这样的文化能够比较纯粹地保存下来。这样的出发点看起来是善意的，但从一定意义上来说，这也会剥夺他们在现代社会的各种发展路径之下进行选择的权利。然而从另一角度来说，这种选择本身，如果是选择现代化道路，也就是我们目前正在走的这条道路的话，它带来的负面效应也是需要思考的。这个问题非常复杂，三言两语无法解释清楚。

对我个人来说，与城市生活相比，我内心还是希望回到我从小生活的农村，或许这是一种浪漫化的回忆。曾经发生的“农村包围城市”的中国革命本质上不是为了农村，而是为了城市，为了更彻底的消灭农村。希望中国未来可以真正实现“农村包围城市”，真正地推进“振兴乡村”之路。但这个乡村肯定不是原来传统式的乡村，而是把现代生态友好型的技术和理念，中国传统农民的智慧，以及现代公民意识这三者有机地结合起来，吸取现代的和传统之中好的东西，这是否会迎来一个更美好的未来？我不清楚具体的答案，只是有此想法。

听众

如何抑制资本的破坏力，增强利用其保护力，环境史学和生态伦理学可以如何协同研究，助力环保行动和环境问题的解决？

梅雪芹

历史和现实之中其实有很多的举措，人们不断地努力，利用资本又改造资本，包括抑制其破坏力。其实从国家或是政府层面，它有相关的立法措施，在法治国家的立法之后，各方面都要遵守的。然后也有公民和环保NGO组织的相关努力，在这一过程中，其实企业家自己，例如美国洛克菲勒家族、英国罗斯柴尔德家族当中一些成员也是致力于环境保护和“绿色长廊”的建设，历史中有很多适度的控制资本投资方向的例子。

另外一点，从我们历史学者的一个重要工作而言，环境教育十分重要。从历史和现实各个方面，将环境教育融入国民教育之中，在国民教育、在社会中不断开展，这也是利用资本、改造资本很重要的方式，我们要了解并学习历史中有很多很重要的方法，随后，要将这些方法纳入我们现在的环境教育和生态文明教育中。

提到斯密或是国家力量这个问题的话，做一点点回应。基于我对英国历史的学习和理解，尤其是回到十八、十九世纪那个时候，两百多年来对斯密还是有很大的误解。斯密还在世的时候，他的相关著作里也提到对市场警惕的问题，尤其在其再版六次的《道德情操论》中强调公正的旁观者怎么来合理地协调各个方面的问题，所以这本书不仅仅是自由放任的经济伦理发展或是“看不见的手”。其实“看不见的手”在他的著作中没有出现几次，最多两次三次，还有特指。所以不能把斯密的理论简单概括为一种不管不顾的、简单放任的、任由市场去左右一切的理论。他反而是要警惕市场、警惕资本家的一些心态，要有公正的旁观者来协调，这是一个方面。而从英国的国家力量来看，从封建贵族统治到近代中产阶级兴起之后，通过1832年的议会改革，掌握权力进入政府的层面，然后颁布利于他们发展的政策，这是一个方面。但是很重要的一点是，谈论国家力量时，各国之间的差异更大。

英国贵族（或是乡绅），到后工业时代，他的角色也在变化，从环境这一块，他更多的是倡导一种保护，具体的环境保护对象有乡村的老宅子、乡村的土地、海岸线、河流等，这些都是他们的私产。所以他们从保护财产的角度，扮演了一个社会保护者的角色。所以在工业时代，尤其是后工业时代，整个阶层也在转型，变成了社会的代言人和保护人。我研究的屈威廉及其家族就是一个代表，因为他来自一个很大的家族，从父亲那边到母亲那边，都属于上层社会，他们有大量的财产，后来变成他们很重要的遗产之后，捐献给National Trust或者相关环境教育的场所。他们反而在城市化时代极力保护乡村，成为整个社会的代言人，有很好的声誉，发挥了很好的作用。所以我觉得，国家的力量从英国来看，在十九世纪同环境的关系当中，它更多的还是保护的力量，通过立法、通过具体的行为，包括具体的一些财产的挽救和保护，所以哈德良长城啊、东海岸的一些海岸线啊、中世纪以来的一些沼泽地，都通过National Trust这样的组织保护起来，而这样的组织，它的重要人物大多是贵族或者上层社会人士，所以这个问题要更多的回到历史当中，要具体问题具体看待。

听众

《尘暴》一书的主要结论之一就是资本主义精神和生产方式将土地逼到了极限，最后被反噬。最近有学者提出，可以探索一下中国广大乡村的生态资源资产化，并以此重构和推行集体经济，推进生态资源价值的实现。这是否意味着资本主义和市场经济的手段在宏观统筹的前提下，有机会摆脱因为资本主义无止境地对利润和财富的追求而带来的对生态资源的无节制的榨取呢？

夏明方

最近我没有太关注新时期中国农村的经济建设的问题，但是从我个人的了解来看，目前存在的好像不是提问者提到的现象。现在对农村的政策更多的是资本下乡，是土地的流转和乡镇企业的建设，是大农场规模化改造，目前中国农村振兴的基本路径和美国式的农场经济比较接近，我们把农民集中起来，并不是让他们与土地作更好的融合，而是在很大程度上让他们脱离土地，去从事非农业的经营，与此同时则引进外部精英和投资者按照现代化方式去经营土地。

至于提问者所说的那种方式，我不知是否是一种新的方案。即使是新的方案，我们也得追问一下，是不是在集体制下就一定能引起改变，能够突破资本主义的道路。实际上恐怕也没有这么简单。我们过去有过这种经验和教训，一旦采取一刀切的，全然不顾农民意愿的，将他们困在一个集体之中，或许对生态有益，准确地说是对自然生态有益，但是对人而言，也就是对人类生态而言，常常是无益，而且有害。所以我的感受是，我们还需要更多的调研和实验，要有更多样化的选择，才能摸索出一条通过对乡村的振兴达成对整体环境保护的道路。

侯深

付老师，我知道现在你在写一篇文章，讨论美国小农场主的破产，你对这个问题有什么看法？

付成双

我认为夏老师谈得比较客观，也是事实。从环境史的角度来看，百年前美国所面临的环境问题，在今天依然存在。指望再走命令式经济道路是不可能的，带来的也只能是灾难。

解决的出路在哪，目前似乎没有出现。指望回到传统社会也是不现实的，印第安人社会同样存在环境问题。因此我们只能在现有的市场经济的范畴下，去谈论适当地限制我们过于膨胀的欲望。地球的承载力有多大，谁也不知道，但随着科技的发展，地球的承载力可能还会出现爆发式的增长。比如1600年和2020年，地球生产的对人类社会有用的东西肯定是不一样的，因此我们现在可以支撑的人口数量比几百年前更多。等到人口增长到极限的时候，车到山前必有路，未来一定会有新的对策来应对危机。

李伯重

我不是研究当代的，但这个话题很有意思。我还是觉得当年孙中山提出的“耕者有其田”，如果产权的问题没有一个明晰的解决，农民不会有长久的行为，现在农村抛荒非常厉害，农村土地恶化也是非常厉害，重金属超标太厉害。但是如果回到市场经济，土地自由买卖，像中国这样土地资源贫乏的情况也会有问题。我之前看到日本战后农业改革，我觉得还是可以受一些启发的，日本农民拥有有限制的土地产权，受农合组织控制，但土地是他们的，这样可以很好保护和利用土地。日本的农业效益比中国高得多，或许我们可以适当地参考一下日本的成功经验。