中国人民大学生态史研究中心 - 中国人民大学清史研究所

2021年4月24日9:00-11:30（北京时间），“资本主义与环境”线上圆桌会议上午场在Zoom会议平台上举行。此次会议由中国人民大学生态史研究中心主办。上午圆桌会议的与谈人包括：凯特·布朗（Kate Brown, 麻省理工学院）、亚当·罗姆（Adam Rome，布法罗大学）、克里斯汀·罗森（Christine Rosen，加利福尼亚大学伯克利分校）、马克·斯托尔（Mark Stoll，德克萨斯理工大学）、唐纳德·沃斯特（Donald Worster，堪萨斯大学）等五位学者。14:00-17:00（北京时间），“资本主义与环境”线上圆桌会议下午场在腾讯会议平台上举行，与会学者在回应上午场讨论的同时，探讨了他们对会议主题的思考和理解。本场圆桌会议的与谈人有（按姓氏拼音首字母先后顺序）：付成双（南开大学）、李伯重（北京大学）、梅雪芹（清华大学）、夏明方（中国人民大学）与谢湜（中山大学）等老师。两场圆桌会议的主持人均为中国人民大学侯深。会议采取圆桌讨论形式，上午场的讨论以英文进行，下午场以中文进行。

整场会议向各种视角开放，涵盖的议题包括绿色能源革新、人类工作环境的健康、大众消费的力量等。部分讨论以资本主义为透镜审视自然，部分讨论则思考其与传统的，或者社会主义的文化、经济与环境政策之间的冲突和共同点。会议围绕以下问题进行：与19世纪的工业化相比，现代的环境历史是否能为我们理解资本主义提供一种更为成熟的阐述？伴随时间的推进，资本主义的观念与实践是如何演化的？环境差异究竟在何等程度上形塑了资本主义的历史？全场分为四个部分：首先，每位与谈人介绍其对相关问题的看法；其次，各位与谈人之间进行讨论讨论；随后，听众提问环节；最后，与谈人简短地总结发言。

我们考虑过各种呈现此次会议的方式，最终决定，由于发言人的讨论精彩纷呈，因此生态史研究中心同仁通过录音整理，尽量重现当时会议场景，拟将之分作六次分别报道，以飨读者。

会议分记录整理人包括（按姓氏拼音首字母先后顺序）：曹芷馨、陈双志、方文正、葛蔚蓝、蓝大千、李彦铭、刘叶、孙一洋、吴羚靖、肖苡。汇总人：郑坤艳。

马克·斯托尔Mark Stoll

我确实对资本主义进行了定义。我提到了资本主义具有的强制剥削的一面，但是这些问题并非资本主义所独有，阶级关系与剥削广泛存在于各类社会之中。例如，在英国拥有自己的纺织工业前，棉纺织品风靡了17世纪的西欧。毫无疑问，这些纺织品都源于印度。种植棉花的印度人制造了这些精美的棉花，却几乎没有任何报酬。赚取利润的是那些并不从事棉花种植的中间人，他们与农民订立合同并从农民那里收集棉花，而后将棉花带到港口，运往英国、法国或者其他地方。墨西哥中部的阿兹特克文明也存在类似情况，阿兹特克帝国享有来自墨西哥西海岸大量的美丽棉织物作为贡品，且只有阿兹特克上层阶级可以穿棉质衣物。上述案例正应“遍身罗绮者，不是养蚕人。”因此，我避开了从阶级角度对资本主义予以定义。

侯深Shen Hou

感谢斯托尔提到了棉花，我们上周刚巧讨论《棉花帝国》这本书，这本书讨论了棉花、资本主义与国家（state）。布朗提及国家（state）这个非常重要的概念。罗姆创造了“环治国家”（environmental management state）的概念。实际上，我写过一篇中文论文讨论这个概念。我还想请你们思考一下资本主义和国家在环境治理方面的关系。罗姆主要讨论商人改善环境的治理，其如何改善环境且达到可持续发展。但我很好奇的是，国家（state）在这中间究竟发挥了怎样的作用？不过，在我们讨论国家之前，我还是希望继续询问此前这个问题，即如果把土地与环境置于核心地位，也许我们可以先回到资本主义的定义这个问题上。

亚当·罗姆Adam Rome

关于资本主义的定义，其中的部分是我想避而不谈的。它要么天生就不可持续，或者它可能以可持续的方式发展。对我来说，我花了很多时间思考资本主义的一些功能性缺陷（functional flaws），这些缺陷造成了很多环境问题，而最著名的经济学家们已经对此知晓一个世纪了，尽管他们倾向于认为这只是一个小小的脚注。

我认为这可能会导致整个行业的崩溃，这是企业的外部性。就这点而言，消费者通常不需要支付全部的费用，比如全部的环境成本；在许多情况下，他们也不需要支付其所购产品的全部社会成本。就像企业可以破坏森林来获取木材，而不必担心由于破坏森林而产生的所有其他成本。当我们打开电灯，我们不是在为气候买单，按下开关那一刻就是我们对气候变化的“贡献”。

所以这是资本主义的一个根本缺陷，但不是卡尔·马克思所言之物。部分原因是从左派的角度来看，资本主义的定义是不可持续的。我并不是说它是可持续的，它也有可能是不可持续的。但我花了很多时间试图找出这个系统的实际运行中的缺陷（actual working flaws）。而且，你能想象这些缺陷可以通过国家行动或企业之外的其他行动来纠正吗？如前所述，我认为，资本主义永远不会自发性地变得更环保，这也日渐成为许多商界人士的共识。但是，我认为我们需要花更多的时间思考资本主义实际上的环境缺陷（environmental flaws），以及你能否想象它们能够得到纠正。也许它们不能，但是对我来说，这比从马克思时代以来的很多辩论要有趣得多。从马克思的时代以来，人们一直在争论什么在本质上是资本主义，什么不是资本主义。对于一个像资本主义一样具有惊人的适应性和多变性的体系来说，这尤其具有挑战性。就像沃斯特所说的，无论其以何种形式呈现，可能都存在一些对资本主义的固有的基本态度。但我更倾向于让我们思考特定的环境缺陷。

克里斯汀·罗森Christine Rosen

我想重申一下什么是资本主义。我认为真正的问题在于人性，例如，为何我们是现在这样。人类是一种使用工具、有社会组织的特殊物种。万年前，人类就开始以各种方式利用自然。人类花了很长时间去改进这些技术。

人类在特殊情境中创造了“资本主义”。我们现在与18世纪英格兰工业革命的后果作斗争，但这并非凭空诞生。我们是社会性生物，从很久之前我们就有领导者和等级。我认为我们可以努力的事情有很多，尤其是人性。我们可以做出一些改变，可以自我教育，从而有发展、改变生产工具和系统的能力；我们可以改变管理系统，进行环境成本核算，而非只是管理成本核算。我们能够做的事情有很多，而且我们也正在开始做这些事情。但是我们想要的更多，我们想生活得更好。

我原来有门课叫做“能源与文明”。这门课的一个前提是我们想要保留发达国家现代能源系统的优势，并且希望将其扩大到发展中国家，因为那里的人类有权利生活得好，能够达到更高的发达国家生活标准。我们现在面临的挑战或难题是如何实现这件事，尤其是现在地球上的人口数以亿计，而以后人口会更多。这确实是巨大的挑战。我认为，资本主义会是解决方法的一部分。但如果我们去苛责资本主义，我们会错过这个故事中的一个关键部分，即我们人类的欲望、需求、天性与社会道德感等。正如对待环境中的资本主义一样，这个问题很复杂。但是只关注资本主义会把问题简单化。

侯深Shen Hou

这让我想起一些人拒绝讨论“人新世（Anthropocene）”这个概念，他们认为我们应该使用“碳新世”（Carbonocene），因为我们不能将对地球的破坏平均地归咎于所有人，而应该责备那些导致了各种环境问题的一小部分人和企业。但是，你的回复是与这种观点截然相反的。随后我们会回到你提出的这个问题来，即为何人性的问题很重要。同时，人口并非人性，我们随后也会探讨人口的问题。

我不认为存在什么人类的本性。作为历史学者，我相信人类是随时间、随所处的位置而改变的。但比起思考抽象的概念，我更愿意去思考那些事实性的问题。所以，让我给你们讲一个发生在1900年代巴黎的真实故事。

当时，巴黎正迅速发展成为一个国际化大都会。在巴黎，每五千农民需要供养两百万人日常所需的食物、蔬菜与水果。这就回到了沃斯特的问题，也是大规模农场经常提出的问题，我们该如何养活将来地球上的九十亿人口？但根据纨妲娜·希瓦（Vandana Shiva）的研究，78%的实际农业产出来自小生产者。喂饱世界的不是大规模农场，他们只是装作自己正在供应整个世界。回到在巴黎的这五千农民，他们在市内采用了新技术，利用城市本身封闭的墙壁来增加热量供给。他们在每英亩土地上浇灌200吨粪肥，创造足以促使农作物加快生长的热量，在冬季种植春季作物，在夏季种植秋季作物。因此，他们能够在一英亩土地上种植多达6种作物，而非通常的2-3种作物。在供应两百万人口的同时，还有足够出口至伦敦的剩余产品。他们所做的是循环利用城市中产生的资源。城市日常运作中产生大量的养料，然而绝大多数城市仅仅把它们当作垃圾。但这些巴黎农民却采取技术利用了它们。他们成功从农业中盈利，因为他们能够在四月与五月，而不是通常的六月收获草莓，赚取更多的利润。这是一个成功的资本主义模式，同时也是有可持续性的模式。只要用心寻找，就能发现更多类似的事例。类似的事情就在华盛顿特区外发生着，但我们却熟视无睹。我们可以利用很小的空间产出很多食物。沃斯特刚刚也提及化肥，我认为人类最重要的发现之一就是从大气中提取氮，以生产化肥（当然还有炸药）的技术。

但是，也有许多农民选择不去使用人造的氮肥，而使用来自中国的古老方法，即生物肥料。他们将人类的排泄物当作肥料，用于耕种作物。这是非常明智的行动。这一方法唯一的问题是我们很难认为今日人们冲入马桶的东西还是有机肥料，因为人们会将各种各样的东西冲掉，使它们进入我们的食物供给中。无论如何，这的确是个出色的解决方案。不过，我认为我们必须思考能够解决“新陈代谢的断裂”的方法，而我不认为咱们目前的讨论中提出了这种方法。我不得不这么说，或许我是这里唯一的悲观主义者。但是，通过互联网进行的云端存储实际上并不节约能源，100GB数据一年足以造成五分之一吨的二氧化碳排放。看起来转瞬即逝的互联网产物，实际上需要耗费大量资源维护。2018年以来，美国人的平均预期寿命出现了下降。1952年后出生的美国人患上癌症的几率变高了，我们并未变得更加健康。

所以在我看来，资本主义就像一辆载着我们在下坡路上狂奔的卡车。它的刹车已然损坏，将带着我们经历一场又一场灾难。这就是为什么我们正在这里相聚，而不是按原计划在渥太华开会的原因。我们将疲于应付每一次危机，直到一场大“车祸”到来，我们的经济将变得更加原始。我们将会有地方性的市场，生产自己吃的食物。

这就是我对于我们前途的预测，资本主义是个直到遇到一系列危机前，无法修复自身的系统。这些危机会造成让我们不得不收缩（shrink down）的崩溃。

在某种程度上，历史学家期望预测未来，希望找到解决问题的办法。历史学家不仅是探讨历史，这是我很欣赏的一点。你刚刚提到的内容与沃斯特之前的两个学术成果有关。其一是《好粪土》（The Good Muck: Toward an Excremental History of China）这篇文章，其讲述了中国历史上，中国人用粪作为肥料，以熵增的方式（entropic incremental way）来思考中国历史。另一个是沃斯特最新的一本书《萎缩的地球》（Shrinking the Earth: The Rise and Decline of American Abundance. New York: Oxford University Press, 2016）。这本书认为，现代世界始于16世纪，因为当时人类发现了“第二地球”（second earth）。但是现在地球正在萎缩，这很可能暗示了现代世界的终结。所以，沃斯特教授，你是否想要以一种更加环境史的方式来定义资本主义？同时，我也想知道你对其他学者的评论有何看法？

我已经定义了资本主义，我将其与 “道德革命（moral revolution）”关联起来了。这不只是人性，但它确实存在于人性领域之中。为了定义资本主义，我认为，这是一场道德革命，由人口增长、新资源和美洲的发现等一系列的事件推动。我们要继续做这样的事，我们要重新发明新的理念，因为这些思想不会永久存续。

我注意到有人已经提到可持续性了，他们将企业可持续性（business sustainability）和绿色可持续性（green sustainability）放在一起，却不分别定义它们。这其实意味着我们并非真的清楚我们如何从历史的视角来讨论这些问题。因此我们必须问自己这些意味着什么，它们是如何被改变的，或是由谁定义的。

对我而言，布朗刚刚提出的城市自给理念（urban self-provisioning idea）这个问题有点难以捉摸，我不是非常熟悉巴黎和巴黎农民的经历。但我难以想象，拥有2200万人口的北京市，在城市边界内做到自我供应，完全不需要外来物资输入。虽然北京有土地，但是土地却越来越拥挤，因为每天都会有人来到这片土地上。

但在城市自给的情况下，这些城市中不会再有汽车，汽车是过去的事了。过去那些属于汽车的空间，即停车场与车道，现在都可以成为绿地。而且这不需要国会法案，只需要城市条例即可。

但我谈论的是这会如何影响我们这些坐而论道的大学教授。我们会愿意去做到自我供应吗，就像我们谈论的其他人那样？我们会愿意去处理我们自己的排泄物吗？我们会愿意将所有的停车场都转变为绿地吗？等等。我的意思是也许你能在堪萨斯州的劳伦斯做这些，但我不确定你是否可以在剑桥、波士顿或者中国这么做。

我们不是仅仅在谈论种植一些美味的蔬菜或草莓，我们谈论的是能量的来源，我们能用这种方式生产自己的能量吗？我们能这样生产药物和疫苗吗？在一个地方生产所有产品？我们有能做到这些的的知识和能力吗？一些农民也许能够进入城市做到这些，我很支持这个观点，但我认为对于这个星球上绝大多数的城市中心来说，这并不是一个非常实际的解决方法。这就是我的看法。

我想补充一些东西，我同意沃斯特的看法。我们从生命周期（lifecycle）的角度来看布朗刚才所说的。她提到在校园中的空地上修建一栋新公寓，那么所需的水泥从哪里来？修建20层楼的建筑……或许你要想安置所有教职工的话，可能还需要50层楼，你还需要钢铁来支撑混凝土。当我们思考这个问题时，你想在校园里直接建个钢铁厂吗？在此之前你还要计划去挖铁矿吗？我不认为你可以，那里也没有铁矿。那你打算用什么燃料来炼钢呢？这是一个巨大的挑战。

我们星球上有大量的人口。如果我们相信人们有权享有一定数量的现代便利设施，享受现代能源系统的益处，那么我们应该如何达成这个目标呢？

我试图教我的学生从生命周期的内涵的角度去考虑这个问题。当我们讨论互联网时，这不仅仅支撑互联网的能源问题，而且还有随处移动的电子以及互联网的处理中心的问题。我们的电脑、智能手机等所有产品含有各种各样的化学品、稀土，以及需要从地球某处开采出来的原料；人类使用能源将这些原料加工为可用的材料，并将这些材料应用于我们的技术中，然后通过斯托尔刚刚谈到的运输系统，将这些物品运输到其他地方。我们的现代社会就是一个资本主义体系。它是技术密集型的，技术本身又是原料密集型（注：亦称资源密集型）和能源密集型。我们依赖于此。

在未来的某个时刻，我们或许会受到能量巨大的电子脉冲的影响，世界大战或许会发生，而后所有的一切都将崩溃，我们也会变得手足无措。一旦这些发生，数十亿人将无法支撑他们的生活，从而死去。我想我们任何人都不希望这种情况的到来。虽然历史学家去思考并担忧未来会显得有些笨拙，但因为我了解过去，历史或许对未来有所启示。我们谁也不知道未来会发生什么，但毫无疑问的是，我们正越来越来接近转折点（inflection point）。虽然我们现在没有完全实现可持续，但是我们将来可以变得更加可持续。我也不认为我们能够以一种完全不消耗资源，且完全不对自然生态系统造成影响的方式生存。所以问题又回到人性本身，即我们想要如何生活。

谢谢布朗和罗森。让我们回到历史之中，这场座谈会的主题是资本主义与环境。资本主义在人与自然的关系史中起到了多重要的作用？你们认为是否有其他更强有力的对环境的影响因素？例如：罗森刚刚谈到的人性，还有沃斯特谈到的人口因素。我的问题是，在我们讨论资本主义对自然的影响时，资本主义这个概念是否真的有效？或者，我们是否应该考虑一些资本主义之外更基本的问题，而非仅限于资本主义？

我认为资本主义在很多方面都源自我们的天性。从人类诞生于非洲开始，生态系统就发生了改变：首先，顶级捕食者的多样性锐减；其次，所有与人类竞争的物种都消失了，在之前的历史中从未出现过这种情况。人类与其他动物的区别就在于其具有沟通和合作能力。人类具有语言能力，同时也掌握了对火的使用，以煮熟食物，获得足够的营养；还会制造工具，采集矿石；并且发展原始的制造业和贸易。通过上述能力和行为，人类得以对生态系统加以改造。也因此人类最终战胜了其他物种，得以不断繁殖。

人口的增长随之带来生存空间与资源的不足。随后人类开始不断迁徙，从非洲迁移到全球各地。虽然人类不断迁徙，仍要面对资源压力，最终促使农业诞生。综上所述，为了满足庞大人口数量所需，我们需要发明新的事物，而新事物的发明使得人口进一步增长，这个过程从而无限循环。人口规模日渐庞大，最终达到今日的数十亿的规模。在我看来，资本主义（无论是工业资本主义还是消费资本主义），只是人类为了创造足够多的事物所做出的最新尝试。到目前为止，资本主义已经大获成功。但是必须有一个新的东西来取代资本主义，因为当前的资本主义模式并非可持续的。

我很高兴斯托尔将人口放回了我们的讨论图景之中，我认为这非常重要，但其被大多数环境史家忽略了。历史上，人口通常是一个驱动力。如果我们将要讨论我们下一步该去往何方，我们必须思考这些驱动力是什么。我非常赞同布朗所说的，即人类本性驱使我们繁殖自身，并使我们的后代安全且快乐。人性有改变的能力，是非常灵活的。

斯托尔之前也指出，目前有对人口趋势的预测，即人口增长趋于稳定，但更可能的是，会有一个下降的趋势。我认为关于下个世纪地球人口的预测可以下调至20或30亿，是现在的人口数量的一半或更少，或者可能会继续降低。自从20世纪20年代起就没有出现过这么低的人口数量了。我们不知道事情将会如何发展，但是确定的是，人口是我们走到如今、未来可能走向何处的一个重要因素。在我看来，如果我们将世界人口限制在10亿内，正如布朗说的“原始化”我们的经济或者其他说法，我们将可能会有更好的机会。但是同样的，我认为如果我们可以改变我们关于孩子的数量、繁殖能力、儿童友好型政府等等的想法，那么所有所有已经成为标准的事情亦有改变的可能。

我们也可以谈论消费，我们为什么需要去消费更多？我认为未来有一个可能的趋势，但不知道具体的情况，我也不是在预测。这不是一个固定的类别，这是自然的一部分，是人性的一部分，但它不是固定的，因为我们可以找到许多满足我们自身需求的方式。我们的人性是什么？它又是如何表达出来的？

我不同意这种说法。我没有孩子，那么难道因为我没有繁殖的动力，所以我就不是人类了吗？我认为我们必须对这样的说法非常谨慎。在这一点上，我同意布朗的观点，即人类有不同的驱动力，并以不同的方式一直处于变化中。对我来说，除了进食和排泄之外，假设什么是基本的人类，似乎在其他所有的事情上都没有什么帮助。

我对此也不是很确定。但肯定的是，我们的文化可以改变，我们可以改变我们做很多事情的方式，包括决定与其他人保持怎样的关系，是否繁殖后代。

我喜欢詹姆斯·斯科特（James Scott）对资本主义发展的论述。我认为他的理论比“人口增长下我们不得不消耗更多资源”的说法要更好。斯科特的观点是，建立在谷物生产之上的社会（grain societies）终将走向对人的压迫与奴役。我们并未真正讨论这方面的问题，因为我们一直在回避阶级与剥削问题。令人难以想象的是，巨大财富是建立在被奴役、终结与屠杀者的双肩之上的。这样的循环尚未终结，它们不止存在于过去，也是今天我们生存的世界的很大部分。所以，我喜欢斯科特的公式：只要人类社会将谷物存放起来，就等于有了积蓄财富的方式，阶级就会随之形成，主导阶级将会驱使其他人工作。围绕城市筑起的高墙不是为了拒野蛮人于外，而是将劳动阶级与奴隶们关在里面，阻止他们逃走。

当然，也有各种各样处于边缘地带的社会。斯科特推崇那些能够设法过上某种可持续生活的“野蛮人”。他们从自然中获取资源，但不过度索取，在将资源耗尽前便迁居他处。因为他们过着不断迁徙的游牧生活，所以女性不具备大量生育的条件，生育的孩子数量也更少。所以，我不认为我们应该将人类历史进程视作有着某个必然的发展方向的。我认为这种思考方式就跟认为存在固定的人类本性相似。实际上，直到16世纪，各国间才发生了一次真正的，或许同新教改革等因素有关的转型。

我也认为我们关于市场与资本主义的意识形态已经过时。这种意识形态基于对我们自然的认识之上，自然被视为充满了围绕着有限和短缺资源之角逐与争斗的世界。如我在开场的发言中所说的，我们今天知道这一切都不是真实的。我认为现在是时候重新在今日科学新知的基础上思考我们的意识形态、人类在生态系统中的位置了。那种只有最强者才能生存，赢家通吃，输家必将灭亡的思维不再适用了。我们需要从自然中发现新的认知模式，我想就环境史而言，这会是明智的做法。

上述斯科特关于社会发展与谷物生产关系的论述出自其著作Against the Grain: A Deep History of the Earliest States, New Haven: Yale University Press, 2018).

在资本主义与环境问题上，国家是否重要？起到了怎样的作用？

我认为成功的国家，即那些超级大国或者是那些经济和军事强国，支撑了商业、资本主义和交换市场的发展。至于它们是否是社会主义，则不那么重要。苏联人将他们的国有企业称为公司，其由一个类似于CEO的人负责运营。如果这个人不能成功运营公司，其职位就会被另一个人替代。

国家（state）是很重要的，它能够制定规则。詹姆斯·斯科特的《国家的视角》（Seeing Like a State: How Certain Schemes to Improve the Human Condition Have Failed， New Haven: Yale University Press, 1998）一书清晰地呈现了国家在执行有关人们如何管理自然资源的政策方面的重要性。我认为国家需要在转向更清洁的能源体系、更良性的资本主义中扮演关键角色。基于我的研究，让我兴奋的是现在正在发生的一些事，即商业团体中更进步的人有可能有助于上述目标的实现，因为他们有推动国家改变政策的影响力。如果这些商业团体持续消极应对，那么尤其在美国，制定执行新的政策法规和补贴方案将越来越难，从而也很难转向环境友好的良性经济和未来。现在已经有一些商业团体、企业领导人、企业代表已经加入到像We Mean Business和Climate Action 100+这样的一些组织中。他们在《巴黎协定》中也起到作用，帮助推动政策的制定，促使公司改变他们的经商方式，并开始用新方法衡量他们的环境影响和评估环境风险。

正如亚当所言，我也曾在我所有的课程上说过，这些都是外部效应（externalities）。我在我书中也提到，这不只是外部效应，因为直到一些不可避免的时间在某些时间点出现前，他们都不会将其视为问题。科学已经警示了现代文明面临的一些显而易见的风险。直到最近，政府间气候变化专门委员会（Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC）还不断提醒我们大气温度上升了1.5摄氏度，而超过1.5摄氏度我们将面临气候变化的麻烦。

我是詹姆斯·斯科特的朋友，虽然我不认同他的无政府主义倾向，但他确实做出了很大的贡献。他指出了国家（state）在剥削过程中的角色，及其在剥削环境的过程中扮演的角色。我想补充的是，国家投资了很多造成环境破坏的项目，特别是灌溉工程、水坝和核能。如果没有国家权力，这些项目都不会存在。所以我们不能断言资本家一定是错误的。我们需要把国家纳入这些故事中，这才是我们将要走入的未来，而我们也要考察在历史中，国家对很多问题做出的解答。所以我认为这是我们需要放入这幅图景的一些事物。

【转载自“历史的生态学畅想”微信公众号2021年7月6日推送】