对话：美国中国史学研究的新动向与新趋势

——兼谈《剑桥中国清代前中期史》暨《剑桥中国史》系列出版意义（上）

时间：2009年12月24日 

地点：上海复旦大学文史研究院会议室 

对话嘉宾:

艾尔曼  美国普林斯顿大学历史系与东亚系教授 

朱政惠  华东师范大学历史系教授,海外中国学研究中心主任 

葛兆光  复旦大学历史系教授,文史研究院院长 

王俊义  国家清史编纂委员会特聘专家、

原中国社会科学出版社总编辑 

王俊义： 

    尊敬的艾尔曼先生，尊敬的朱政惠先生，各位新闻界媒体的朋友： 

    首先十分感谢艾尔曼先生、朱政惠先生，在百忙之中应邀参加这次对话，我感到很荣幸的是，我的老朋友艾尔曼先生，我们相知相识近30年，80年代初我们就相识，后来他又邀请我去讲学，我的学生也读他的博士。 

    艾尔曼先生是美国当代著名的中国史专家，著作很多，他的一些代表性著作，《从理学到朴学：中华帝国晚期思想与社会变化面面观》、《经学、政治和宗族：中华帝国晚期常州今文学派研究》，乃至最近出的《中国近代科学的文化史》都是大家所熟知的，特别他又是《剑桥中国清代前中期史》第七章的作者，目前又受教育部的聘请，作为长江学者在复旦大学讲学，所以这次他应邀参加这次座谈对话活动，我们感到非常高兴。 

    朱政惠先生，虽然初次相见，但是相闻已久，他的著作我都拜读过，近年来他致力于海外中国学研究，写过不少著作，而且还写了评介美国中国史研究的专著，这次座谈的话题他是很有发言权的。 

    我自己曾长期在中国人民大学清史所工作，1991到1999年调到中国社会科学出版社。我在工作期间，在前人的基础上主持过《剑桥中国史》的出版编辑工作。最近受委托和于沛先生终审《剑桥中国清代前中期史》,这部书又是国家清史编委会编译组组织编译的，现在这部书已经翻译编辑完毕，明年初要出版。所以在出版前期借艾尔曼在上海讲学开这个座谈会。 

今天主要发表宏论的是艾尔曼先生、朱政惠先生，我们出版社不过给两位专家搭建这个平台，请他们发表高见.我想先从我的工作角度提供一些背景资料，为了大家更好的了解。所以先简单的说一下中国社会科学出版社与《剑桥中国史》系列丛书。 

    大家都知道，由费正清教授、崔瑞德教授主编的《剑桥中国史》系列丛书，是反映当代西方研究中国史最高水平的巨著，可以说是西方中国史研究的权威性著作，它问世以后，受到学术界的广泛好评。中国社科出版社作为中国社科院直属的一家出版社，以出版社会科学、人文科学领域的优秀学术著作为特色，既然《剑桥中国史》有这样的价值，理所当然应该组织出版。1978年这套丛书的第一部《剑桥晚清史》出版后，我们很快组织翻译，1985年出版了这部《剑桥中国晚清史》。接着陆续出了剑桥《隋唐史》、《秦汉史》、《明代史》、《辽西夏金元史》、《中华民国史》、《中华人民共和国史》，前后出版了11卷之多。 

    2002年《剑桥中国清代前中期史》原版书出来以后，我们很快组织国家清史编纂委员会编译组翻译这部书。这部书的译者多数人既是研究清史的专家，同时也精通英语，他们经过几年的努力，已经翻译完毕，而且编审完毕，现在正在做后期的工作。估计在明年二三月份要出版。所以出版前在这里与作者之一的艾尔曼交谈，最主要的是加强学术交流。 

    为了讨论的方便，我把《剑桥中国清代前中期史》的大致情况说一下。这一卷书由艾尔曼先生的同事，美国普林斯顿大学资深教授裴德生先生主编，全书以导论为先驱，共分十章，后面有一个附录。导论的题目是“承旧开新”，他对清代前中期史在中国历史上的地位做了精辟的论述，承旧是指清承明制，清在很多方面是明代的延续；开新是指在晚清之前中国人口众多，疆域扩大，在这个广阔领土上养活3亿多人，如果没有在生产力上、政策与体制上各个方面都要有很大的发展和开新，所以叫承旧开新。 

    下面的十章先从纵的方面，第一章讲了1644年以前的清朝开国的历程；第二章顺治朝；第三章康熙朝；第四章雍正朝；第五章乾隆朝。时间界限，晚清史从1800到1911，这一卷时间界限是1644到1800。前面五章纵向讲了清朝重大的事件，包括对各个皇帝的评价，他们在中国历史上的地位。接着五章从横的方面，比如艾尔曼先生讲清代前中期士人的社会角色，另外各章讲女性、性别、家庭、婚姻，有的讲清代社会的稳定与变迁，最后一章讲清代的经济发展。这部书纵横两个方面用将近百万字的篇幅，把清代做了立体式的勾画。后面的附录有1000多种参考书目，里面的材料很多，所以说内容是丰富的，全书可说是清代历史的立体式画卷。 

    下面介绍一下作者。《剑桥中国史》在编写的体例上往往由一位资深的、权威性的教授领衔主编，所以总主编就是费正清先生，在总主编的总筹划下面每一卷又有一位主编，各个卷每章的作者都是这个领域有专门研究的专家，《剑桥中国清代前中期史》也同样贯彻这个惯例，由裴德生先生主编。如果说从二战以后，美国中国史研究的兴起和发展，费正清先生作为第一代，费正清先生的一些大弟子列文森、芮玛丽、史华慈作为第二代，这一卷的作者大多数都是第三代的美国学者，或者是第四代，都是活跃在美国当代学术界第一线的一流的学者，也是自己所承担章节这个领域有着丰厚学术积累的作者，所以他们有广阔的视野来编写这一卷。 

    同时《剑桥中国晚清史》1985年出版距现在已经有20多年了，这20年国内外学术界日新月异，从研究的框架、理论的指导、研究的方法、材料的运用都有大的发展，都有新的开拓。所以这卷书，在很大的理论框架上，由上世纪五六十年代费正清先生的“冲击反应论”的模式，列文森的“传统与现代”的模式，转向 “中国中心观”的模式。“中国中心观”也不是说世界以中国为中心，而是研究的视角上站在中国人的角度，深入探讨中国社会内部的发展和变化，寻找内在的动因，这个已经成为美国当代学界的主流地位。这一卷书充分反应了这个动向，所以今天的主题是“美国中国史研究的新动向与新趋势”，副题是兼谈《剑桥中国清代前中期史》暨《剑桥中国史》系列丛书出版意义。 

刚才王磊先生讲，国家正在集全国之力，包括港澳台的学者都在参加清史的编纂，这个时候出版这本书更有其现实意义，所以我就先介绍一些背景资料。为了对话的方便，我们事先与两位嘉宾通了气，大致围绕几个问题：1.《剑桥中国史》系列丛书的整体评估;2.《剑桥中国清代前中期史》的内容特色、价值取向，同时也要实事求是探讨如何评价“中国中心观”和“冲击反应论”;3.美国中国史学研究有什么新的动向，中国跟美国在清史研究有什么不同的特点等等这些问题进行对话。嘉宾可以就这几个问题多发表意见，也可以就这几个问题的一两个问题发表意见，或者在这问题以外有其他问题也可以畅所欲言。 

（葛兆光教授来到会议室） 

我们热烈欢迎葛院长在百忙中亲临我们的活动!也感谢他为我们这次活动提供的场所. 

    先请艾尔曼教授,朱政惠教授讲，葛兆光先生是研究思想史的大家，他的著作大家都熟悉，今天能有机会光临会议，也请他发表高见。 

    我的引言性的学术背景就介绍到此，谢谢大家！ 

艾尔曼： 

    大家早上好！ 

    我只是《剑桥中国史》的作者，不是编者，对编撰的事情知道一点，不是很熟悉，我今天讲的是美国中国史研究的新的方向，跟以前的费正清的剑桥史方向不太一样。费正清是50年代、60年代研究中国的，其研究的根本就是当时的中国为什么失败，洋务运动为什么失败、辛亥革命为什么失败，为什么是共产党成功，等等。费正清自己是以中国经济方面的、政治方面的、文化方面的、社会方面的落后，都没有前途的方面做研究。这反映了那个时代对中国进行研究的看法。 

    我们现在做新的《剑桥中国清代前中期史》，不是以中国为什么失败的态度来分析的，而是对康熙、雍正、乾隆为什么成功，为什么中国在18世纪是了不起的，甚至英国也要模仿中国的，这方面是我们要了解的。清朝从清初一直到乾隆末年为什么版图扩大了，包括满洲、蒙古的一些地方，新疆的地方，甚至包括西藏，那个时候英国等其他国家都是在海上扩大地方，中国是在大陆里面扩大的。这方面是我们需要多多了解的，中国在18世纪是世界上领先的国家之一。 

    19世纪情况不太一样了，跟19世纪《剑桥中国晚清史》态度有点不一样。费正清的剑桥史跟我们的态度不但不一样，甚至有冲突，虽然剑桥史是通史，但是有冲突所在，因为时代不一样。他们做的是80年代反映50、60年代的研究，我们做的是20世纪初期反应映90年代的研究。大家可以看出，美国学术界有很大的转变，年轻的研究生虽然很尊敬他们，他们是前辈、是老师，但是后辈也可以和可能超过他们。 

    费正清那个时候因为资料的限制，不能到贵国来，费正清的学生都是在欧洲、美国、日本、台湾找资料的。而我是可以到贵国找资料.我研究的第一本乾嘉学派的考据学是到日本去的，没有到中国来，那个时候美国人不太了解考据学。第二本是常州今文学派的，是非得到中国来的，因为常州的资料在江南、北京，资料都非常丰富，所以开始利用中国国内的资料。这方面从剑桥史的各篇文章里面可以看出来，费正清都是用外来的资料来分析问题，后来开始使用中国国内的资料。这可能说是剑桥中国清史第一部晚清和第二部前清不太一样的地方。 

    还有鸦片战争的问题，你们认为中国近代史自鸦片战争开始，但是我们不是那样看重1840年，我们了解这个问题，也觉得鸦片战争很重要，但是觉得在当时的时候，鸦片战争对国内不是那么重要。认为鸦片战争是近代史的开始是后来的，是清朝末年民国初年就觉得近代史从鸦片战争开始。我觉得，虽然鸦片战争是重要的，但是19世纪最重要的事情是太平天国，太平天国时期清朝是非常困难的。鸦片战争解决了的事件，只是开了一些海港，上海、宁波、天津，影响还是有限制的，影响中国清朝全朝廷的也是有限制的。太平天国差一点就让清朝崩溃了，而西方是支持清朝的，在上海等其他地方对付太平天国，死掉不知道多少人，可能有200万的人死掉了。跟太平天国比起来，鸦片战争规模很小，所以我们认为在近代史上大概是中国鸦片战争以后太平天国比较重要。 

    还有一些人觉得，中国近代史时限应该把范围扩大，甚至于明朝末年的时候经济发展和全球的贸易情况已经很清楚了，那个时候已不是资本主义萌芽化的问题，那时候中国有很多融资、贸易，西方人、阿拉伯人都到中国，那时全球的贸易也是依靠中国的。受鸦片战争影响，后来改变方向，因为鸦片的关系，钱不是到中国来，都到欧洲去了。中国与全球的贸易关系不止是19世纪开始的，明朝末年就已经有影响了。 

    这方面王俊义先生的学生赵刚在美国写了一篇博士论文，描写康熙对贸易的看法，康熙是比较开放的，不只是满足，而是支持，甚至他们和俄国、日本开展直接的贸易关系。而因政治的情况不是直供的关系，俄国派人到北京来，也是为了做贸易。那个时候没有直接国际关系，是靠宁波长期的贸易关系,这点是非常重要的，康熙皇帝也是支持的。清朝18世纪已经开始开放了。19世纪这个情况改变了很多，我们要重新从18世纪历史脉络来分析19世纪。 

    可能还有一些话能说，但是我已经说得太多了，下面请朱政惠先生讲一下。 

谢谢大家！ 

朱政惠： 

    尊敬的王俊义教授，尊敬的艾尔曼先生，尊敬的葛兆光先生、王磊先生： 

    今天很高兴来到这里参加这个对话会，我也是有点紧张，因为在我面前三位都是大师级的人物，王俊义先生是清史方面的名家，原来是中国人民大学清史研究所的所长，艾尔曼先生大家非常了解，著名的国际上的清史研究的人物，葛兆光先生也是思想史方面的权威。 

    今天主要本着学习的态度，特别有这个机会了解国外的清史中国学的研究动态，了解国内清史研究的状况。今天的话题主要围绕《剑桥中国史》和《剑桥中国清代前中期史》，刚才王俊义先生已经把整个基本情况介绍了一下，艾尔曼先生也把整个编纂的动机也介绍了一下，我主要想从中国学者的立场谈谈我对前清史的印象。因为我曾经到美国呆过一段时间，把全美国的东亚所都跑了一圈，接触了一些学者，同时又是中国清史编纂委员会要求我做一些工作，为此我专门写了关于美国的清史研究状况的调查报告。在这过程中特别了解到裴德生主编的前清史，对这书的情况从我个人的角度谈几点想法。 

    一、前清史我认为是美国学者对前清社会的重要的研究。刚才王俊义教授已经把整个框架性的分析做了介绍，是从纵线和横线来展开研究的。纵线主要从女真到皇太极的建立，王朝的过程，以及顺治、康熙、雍正、乾隆几个朝代的发展，包括对他们的政治统治、疆域变革、战争军事的探讨。横断面主要包括对社会精英、士人、文人文化、科学机构、家庭性别、社会变更、帝国财富、帝国经济的研究。这个纵向和横向的描述基本涵盖了前清历史的主要方面，特别是有些探索是相当深入的，包括艾尔曼先生的那一章，以及女性方面的研究都是非常深入的研究。 

    二、这本书是集中了中国清史研究的精兵强将撰写的，作者都是这方面的权威的作家。第一章陆西华，夏威夷大学的历史系教授，精通汉语、满语、日语、德语、法语，结合各种语言，主要研究中国近代少数民族问题，满文专家。第二章邓尔麟教授，麻省大学阿莫斯特分校历史与东亚语言文化系教授，主要是对顺治的撰写。第三章康熙部分由史景迁先生撰写，史景迁是非常著名的清史研究专家，他写过博士论文《康熙与朝廷》，撰写过《康熙自画像》，对他来说这个是轻车熟路。第四章雍正是曾小萍，曾小萍长期担任哥伦比亚中外研究所的所长，在清史研究方面是非常权威的，主要是讲雍正王朝的情况。第五章由伍德塞德教授写的，他现在加拿大。我在美国哈佛大学期间曾经查阅过史华慈档案，在这个档案中发现他和伍德塞德交往是很深的。我从他们的交往信件中发现，一开始史华慈是挽留他的，但是从日本访问回来，发现伍德塞德已经走了。所以他非常痛心的写了一封信，伍德塞德回了信说我只能做这个选择，他确实是哈佛大学非常棒的学者，这一章被认为是最强的一章。第六章是柯娇燕写的，也是比较有权威的学者。第七章是艾尔曼教授撰写的。第八章是曼素恩，当前美国女性、性别史方面研究的专家，她的文章已经翻译过来了。第九章就是罗威廉。第十章是马若孟，斯坦福大学的教授，也是美国相当长一段时间来对经济研究非常有分量的大学者。从这个作者阵容来看，很明显是集中了美国关于清史方面最强的队伍来谈这个问题。 

    这里有一个问题，主编裴德生（普林斯顿大学的教授）在引言中谈到，这本书一开始的计划、策划全部是魏斐德，然后转到裴德生，为什么转到他的手里？ 

（艾尔曼： 开始魏斐德跟费正清合作，后来费正清的意见和魏斐德意见不一样，觉得要分开。费正清编晚清史，魏斐德编前清史，因为他是社会科学院的院长。） 

    说明这本书的确定是魏斐德，魏斐德在前清研究方面是绝对大师级的人物，提纲是他定的，大部分著作撰写人员也是魏斐德定的，从这点来看,这本书的著作人背景是很强的。 

    三、这本书图表并用，内容详细，特别是满洲文献的应用，这也是非常重要的。因为中国史书特别强调表的应用，郑樵认为“《史记》一书，功在十表”。中国人是讲究表的应用，是因为它能非常简略、又非常精到的把历史过程表述出来，包括艾尔曼很多关于科举制的表述都是用表格表现出来的。还有图的应用，也是中国传统史学强调的，叫 “索像于图，索理于书”。前清史的书里表有15张，图有12份，还有地图放在里面，对我们了解前清时期疆域情况是非常有帮助的。表、图的巧妙应用，说明作者的研究功力。 

    还有一个特点，满文文献应用的问题，这是一个非常重要的问题。现在美国新清史研究的很重要的特征就是满文文献的应用，而以前一些研究可能汉文文献用的比较多。但是清中叶以前，包括官方的文书基本都是满文的。所以如果把满文一打开，可以发现很多重要的问题出来。这里面本身有陆西华教授、柯娇艳教授都精通满文，尤其是陆西华教授强调满文是比较重要的。 

    四，我把前清史和晚清史做一个大体的比较，然后发现所体现史学的发展方向。我查了一下晚清史有上下卷，上卷1978年出版，下卷是1980年出版。上卷作者有弗莱彻、魏斐德、费正清、孔飞力、刘广京、郭廷以、柯文，他们研究的主要是关于1800年前后亚洲腹地、清王朝败落的根源、广州贸易和战争、条约制度的形成、太平军叛乱，以及中外关系，清朝与蒙古、新疆、西藏的关系，包括自强运动和基督教传教运动，等等。下卷作者徐中约、郝延平、刘广京，张灏、詹森，以及日本的市古宙三等等，他们主要研究晚清的对外关系、中国人对西方的看法、西北与沿海局势、1890到1898的思想变化和维新运动，以及有关1901到1911年政治和制度变革等等，还有巴斯蒂的社会变革潮流问题的研究。从这两卷的作者和研究的课题当中，再和现代的前清史的作者和课题研究比较看，我感觉有三个差距。 

    第一，晚清史基本是第一代和第二代的中国学专家撰写的，但是前清史基本由第二代和第三代的专家撰写，实际体现了前后更替的过程。这两本书的时间差距是1980年到2002，基本是以新一代的学者为主撰写出来的，体现了新的研究问题，新一代的观念。 

    第二，晚清史的内容是以政治、军事、经济、外交为主的探讨，也就是费正清的研究特色，大线条、大板块的探讨。转到前清史很明显的，除了政治、经济、外交的探讨以外，深入到社会基层、家庭、边远地区、民族问题、思想意识形态，这个变化也是非常大的。 

    第三，从作者队伍的情况看，晚清史的作者队伍是全球性的，包括有日本、法国、中国香港和台湾的作者。但是在前清史的队伍中，除了伍德塞德以外，基本都是美国人。 

（艾尔曼： 前清史应该有两本，第一本已经出来了，第二本是中国清朝的时候与东亚的事情，文章都已经集中起来，整理好了，再过几年可以出，主要是研究这个问题，时间范围还是1644到1800。） 

（王俊义：这是艾尔曼先生提供的新信息，之前我们不知道，原以为拿到的版本已是1644到1800，是完整的。这次来后从他那了解到，他也参与了另一卷章节的撰写，才知道前清史还有下卷。）

（艾尔曼：我写的部分是那个时代日本跟中国清朝学派有什么关系的问题。）  

    我的看法是，前清史以美国为主的作者队伍，更体现了美国的中国学家们发展到能够展开自己对前清史的研究。 

    第四，这个研究当中很明显的是，从研究晚清时的上层人物、精英人物、制定大政策的人物的研究，转向基层的生活，少数民族等问题的探讨。对这些很具体问题的研究，本身就意味着史学研究的趋势。我想，《剑桥清朝前期中期史》是不是可以认为是美国的清史研究，或者说是美国中国历史研究变化的标志性的著作，意味着美国在这方面的研究发生了比较重要的转折，这是我的想法。 

（艾尔曼：《剑桥中国史》其实是美国中国史，剑桥大学搞中国通史的人比较多的是美国的，60年代到80年代，美国的汉学家对中国学研究是很流行的、很拔尖的，现在欧洲也有比较多的人研究，德国、法国等国家都有，但是80年代、90年代以后美国在这方面的研究，是靠前面一点的。）  

    如果研究美国中国学，我们可以看到更加值得研究的问题。我们注意到，这本前清史引起了有关方面的重视，学术反馈也是比较多的。我查了一下，其中有两篇评论是比较值得关注的，一篇是卜正民写的，发表在《国际历史评论》2004年12期上，这个评论写的比较长，对每一个学者的贡献做了分析。他认为，《剑桥中国清代前中期史》是迄今为止关于19世纪前清史研究最好的著作。 

    还有一篇是欧立德写的，发表在《亚洲研究》杂志2005年11期，他一开始就讲，这本书是我们长期等待以后所等到的一部集大成的著作，这部书酝酿达40年之久。这本书更重要的是集中了美国清史研究的学者，叙述和分析都特别精彩。他特别称赞了陆西华建立在满语基础上对清朝开放时期成功的研究，认为伍德塞德对乾隆皇帝的研究是这几个朝代当中最好的，重申了艾尔曼教授关于科举制研究的重要的学术观点，表达了对他学术成果的特别赞叹和评价。 

    我的感觉是，中国社会科学出版社决定将这个重要的学术成果翻译到国内，是国内清史研究重要的事件，也是我们今后能够学习，取鉴学者观点的重要机会。 

我先讲这些，谢谢大家！ 

葛兆光： 

    我刚刚看到这部著作的目录，对我来说可能有点困难。我正好有一次跟别人谈，我们怎么样看美国的中国研究，我现在只能讲主标题，副标题关于《剑桥中国清代前中期史》完全没有资格谈。   

    我曾经接受记者访问的时候一再的强调，了解国外汉学、国外中国学的研究，首先要了解他们国内的学术背景和文化背景、政治背景，否则不能理解为什么选择研究这些问题，用这些方法。结果这个记者把我讲话的题目搞得很耸动人心，叫“国外中国学首先是外国学”，当然这个话不错，变得我好像把国外的中国学首先排除中国的样子，当然也不能怪那个记者，因为那个记者选这个题目是认为比较能够吸引眼球。 

    但是我还是要强调，如果研究国外的中国学，把它当做跟中国人研究中国同样的东西，这是不对的，必须要了解为什么，以及如何，由什么样的背景和心情在支持这个问题的研究。在我有限的了解里面，我觉得美国的中国学有两个事件是很重要的，一个是越南战争，从中华人民共和国成立到越南战争这一段，对这个研究的支持包括费正清、列文森的一系列著作。第二个事件是1989，就是前苏联和东欧社会主义阵营的改变，以及中国走向新的变化，这是导致了美国中国研究的很大变化的背景。 

    在这个背景里面一定要了解，为什么费正清、列文森有这样对中国的看法，他们看起来只是研究中国的历史，或者是晚清史，实际跟背景的问题是相关的。 1989年后，美国的中国学有很多变化，这个变化跟美国对中国和亚洲理解的变化有很大关系。 

    这是我讲的第一点，我们所有研究国外中国学的，如果不研究这个不能够体会他们。特别从技术角度，还要考虑到西方学术方法的变化，和关心领域的变化。比如说过去的政治史、思想史、外交史的兴趣如何转变。研究欧洲、美国的历史学界有什么新方法、新动向也要了解，像艾尔曼教授是在美国的大学里面教书，不仅仅跟中国的学者有来往，跟研究欧洲、研究亚洲、研究美国、研究本国的历史的人也有来往，学术是互相影响的。这是了解西方，尤其是美国中国学变化的背景，不仅政治，也有学术，一定要了解这个背景。 

    二，以我有限的了解，认为有五个方面变化很快，跟过去费正清很多研究方法不一样。 

第一个变化，从历史研究的中心，从政治、外交的问题，逐渐的转向历史社会学、知识社会史，文化、语言等等的变化是有关系的，这个跟欧洲学派的转向是有关的，过去在费正清那个时代，政治、外交、经济永远是中心，后来就慢慢变化了。 

    第二个变化，整个中国史开始向区域史变化，这并不完全讲清史，我不是清史专家，我比较关心宋史，宋史很显然出现区域史的转向。过去一个统一的中国，后设的中国概念可能在他们那里已经出现问题了，他们更愿意研究区域史的东西。 

    第三个变化，受西方学术思想的影响，比如说过去男性为中心，很多人开始注意女性、性别研究，中国研究里面也是，刚才提到曼素恩等很多人都在研究女性，也就是说原来边缘的东西逐渐变成中心。 

    第四个变化可能是比较大的，对中心的消解和再建立，这个可能跟后现代、后殖民的理论有关系，大家也知道在中国也出现过，像何伟立的辩论，杜赞奇的辩论，还有历史三论的辩论，西方的中国学家受西方整个理论环境的影响，出现了一些运用后殖民主义、后现代的理论，包括怎么样确立并不是中国在16、17世纪是落后的，要讲中国在那个时候可能是世界的经济、文化的中心。包括彭慕兰的《大分流》，这些可能都是受到这些影响。 

    第五个变化，美国学界跟中国原来传统的历史研究有一个不一样的东西，逐渐的眼光向下，转向对下层事件、社会的研究，包括新的清代史的研究也会受整个美国中国学者转向的影响，是在整个转向里面的一个部分，而不是一个孤立的。 

    这是我要讲的第二点，要了解整个美国中国史跟中国不一样的变化，这个变化面很广，如果单抽出一个，不容易理解政治背景、学术背景，如果不了解是不能够解释这些东西的。 

    三，关于清史的看法。我们现在都知道新清史，新清史最简单的一个问题是，影响了后来的这批年轻的学者.新清史最简单的概括是，不再把清史看成中国的王朝史，而是看成一个更广泛区域的、多民族的历史。这个趋势不是清史单独的问题。比如说蒙元史，很多人反对用元史概念，认为应该用蒙古时代史，因为蒙古时代史可以超越原来传统汉族中国的界限，甚至扩大到到欧洲的地方。新清史也有这些问题，在最近这些年，欧美学者，尤其美国学者和日本学者联手，新清史的运动趋向是很厉害的。 

    它的好处是什么，第一章用了很多满文的资料，没有满文的修养是不可能做到的。甚至还有蒙古的资料，如果没有蒙文的修养和蒙古史背景不太能了解。甚至还有回疆，回疆本身区域在文化、语言、历史方面跟中亚很多东西是有关系的，所以要有很多中亚那边的知识。还有西藏的问题，藏文的资料、以及西藏史的研究，尤其是英国人对西藏史的研究也要注意。 

    其实他们研究的中心是不是汉化，背后的问题是不是中国史，是不是单纯以汉族为中心的中国史，这里面出现很多的新问题。所以新清史一方面在学术上带来很大的冲击，但是我能够感觉到，这个还不是真正影响到这部书的，这里面当然有一些人是新清史运动的参与者，比如说柯娇燕这些人参与了新清史的运动，包括陆西华也是运动里面的人。但是可以看到，他们在学术上对我们的影响，包括将要出版的《剑桥中国清代前中期史》已经带有新清史的很多成就。给我们带来一个比较大的冲击是，中国的清史研究是不是也要跟他们有能够对话的知识准备，是不是也拥有对中国过去研究比较少的，满、蒙、回、藏文献的支持。 

    这是好处，但是还要看到另外的问题，其实新清史并不新，老实说是旧清史。为什么是旧清史，在中国的晚清明初，日本明治大政时代，日本最早的东洋史就已经凸显对蒙、回、藏的研究。当时的日本为了改变中国中心，对于中国的政治和当时国家领土有一个新的解释，是有政治背景在后面的。意思是中国只是汉族中国，只是长城以南的中国。所以当时在形成日本现代东洋史的时候，已经把研究中心从单纯的汉族中国转向满、蒙、回、藏地区，也就是满洲、蒙古、回疆、西藏、朝鲜，还有越南、琉球、台湾。所以这个东西在100多年前就已经有了，已经成为日本的大趋势。 

    现在美国的新清史，一方面有新的学术推动力在，和新的学术增加的成分在；另外一方面也要看到，跟过去日本东洋史初期的关联性，这个关联性是很深的。在新的清史研究里面，中国学者要理解美国中国学和美国清史的变化，但是同时也要看到他们的背景，看到在中国怎么样接受和区分，以及坚持自己研究的立场。 

    最后我还想讲一点，在清史研究里面，我跟艾尔曼教授有一个共同关心的地方，如果要研究好清史，可能还要把眼光更放大，把整个东亚的东西放进去。刚才没有提到朝鲜，其实朝鲜跟清史有很深的关系，日本始终是影响清史重要的因素。我们一方面也认同，或者说欣赏美国新清史的东西；但是又要小心翼翼的区分它背后政治的背景，和它跟早期日本东洋史立场上的一致性。同时我们又要比他们更多的关注，当中国被拖进全球历史的时候，中国清史涉及的范围更大。这是中国学者很矛盾的地方，就是说一方面他们的新变化对我们有启发，另一方面背后带来的政治背景又要很小心，同时如何能够超越他们，能够做的更好，这是我们现在特别关心的地方。 

    所以现在讲，我跟艾尔曼教授经常会讨论，东亚朝鲜史、日本史，我相信他们在前清史的下册会讨论到这个问题，而中国学者要有自觉的意识去做到这点。 

这是我的一些看法，我是临时抱佛脚。我觉得海外中国学的研究有两方面很重要，一方面要了解对方，了解他们的背景，了解他们的意图，也了解他们的心情，但同时要区分他们的问题意识和中国的问题意识。另一方面，也要看到中国海外中国学的研究，我们研究的目的是在同样的研究领域里面跟他们有一个友好的比赛，而不是只是介绍就好了。

王俊义： 

    谢谢葛兆光先生精彩的讲话，尽管他说临时抱佛脚，但是他以广阔的国际视野讲了五点意见，最后讲了自己的见解、分析了新的趋向，对今天研究清史都是很珍贵的意见。因为一会葛兆光先生和艾尔曼先生有一个重要的学术活动，过一回要离开会场，利用他们现在还在场的机会，与会的媒体有什么问题可以发问。