原文出处：《满族研究》（沈阳），2010年第3期，第97—100页

作者简介：汪立珍，中央民族大学少数民族语言文学系，北京，100081

摘要：中央民族大学教授汪立珍，就当今世界有关满族历史、满语、清史等问题，采访了美国著名满学家、清史专家柯娇燕教授。柯娇燕教授认为学习满语很重要，清乾隆时期将满文标准化、简单化，而只有在民间满族人使用的满语才是真正的满语。所以，柯娇燕教授认为目前保护好存留的满语非常重要，她还对满族史和清史提出了自己的观点，并介绍了美国学者的观点。

关键词：满族史；满文教学；新清史

柯娇燕，Pamela Kyle Crossley，1955生，美国达特茅斯学院历史系教授，耶鲁大学获得硕士博士学位，研究特长是清史、满族史、中国近现代史、比较历史和全球史，掌握英、汉、日、韩、德、法以及满语、蒙古语等多种语言文字。曾获古根海姆学者奖（Guggenheim Fellowship），美国亚洲研究协会列文森奖。出版专著主要有：《满族》，1997年美国出版，2001年美国再版，2003年翻译成西班牙语；《半透明镜：清帝国意识形态中的历史和身份认同》；《孤儿勇士：三代满族人与清世界的结束》；《全球史》、《全球社会》、《不中庸》等多部。

2009年8月———2010年8月，我在美国达特茅斯大学与柯娇燕教授学习满语文、清史等，2010年4月29日，我就当今世界有关满族历史、满语、清史研究中的一些焦点问题，专门请教了柯娇燕教授，她从世界的角度，对满族历史、满语、清史等问题，阐述了自己独特而精辟的观点和看法。

1．你作为美国学者是如何把满族史、清史作为自己的学术研究方向？（汪）

我上大学期间，最亲密的朋友是从中国香港及马来西亚来到美国的华人，他们喜欢讲广东话，我也渐渐听懂广东话。从此，我渐渐对中国历史有兴趣。研究生、博士学习期间就读于耶鲁大学，指导老师是美国著名的清史学家史景迁，在他的引导下，我开始从事中国清史研究。在美国从事中国历史研究的学者，一般都要学清史，不学清史大家觉得很奇怪。而从事清史研究的学者，一般都要学满文。研究生期间，在我的导师推荐下，我来到到哈佛学习满文，老师是美国著名的满学家JosephF．．Fletcher。从这个时候起，我渐渐开始掌握满文，能够阅读满文文献。

2．你是美国著名的满族史、清史研究专家，出版了《满族》（英文版）、《半透明镜———清帝国意识形态中的历史和身份认同》（汉文版）等多部关于满族历史的论著，你是如何看待满族史和清史的？（汪）

我开始从事清史研究的时候，发现从事清史研究的美国学者，普遍认为清朝继承了明朝的体制和制度，是明朝体制、传统的继续，所以提到清朝历史都加明清历史，他们重视明朝体制、传统在清朝的继续发展，而不看其他方面。研究清史的美国学者认为，满族进驻中原持续了近300年，他们很早开始学习中原汉族文化，这是满族来到中原的好处，他们很聪明，很快的掌握了中原汉族文化。但是，清朝在体制等方面继承明朝的并不多，我认为明清在体制、传统等方面是小同大异。中国文化不是固定的，而是不停地改变，原因很多，一个重要的原因就是移民文化，唐朝文化和突厥人以及从中亚来到中原的民族有密切关系，我们看那个时期的中国文化，如，宋、明文化不是一样的，所以我还是决定研究清朝的八旗驻防，从事这个方面研究的外国学者，我不是第一个，一个叫kaye Soon Kim的韩国人很早写了此方面的论文。我开始研究时，看到八旗人的生活和普通的中国人不一样，这与人的语言、外貌等无关，而与他们内在的心理认知有关系。

20世纪70年代后，美国、欧洲对民族界定的基本条件，不是绝对以语言、宗教、居住地、祖先等为衡量标准，而是以人们内在的心理认知为基本前提，而这个时期，中国衡量民族还是用以前的条件，如，宗教、地域、语言、经济等因素作为标准。综合考虑东西方界定民族的观点，我发现我们的学术研究视野改变了很多，我自己从事八旗驻防文化研究，我认为八旗驻防文化不是满洲人早有的文化，他们是移民，在理论上看他们的文化、经验，要以移民的特点为基础，当然美国及中国各地移民的共同性是，他们的文化、风俗不完全和他们的祖先一样，这不是很重要的，重要的是，他们自己对自己的认知以及他们与周边民族的区别。

3．你在1997年出版了《满族》（英文）一书，你在书里为什么把清朝界定为大清帝国？

我们历史学者的责任是用事实看历史，我们看历史的方式，不是通常的民族、国家的方式，而是与文化、经济等元素相关联的。我把清朝界定为帝国是有原因和事实依据的。我们看看事实吧，我们说大清时候当然知道这是帝国，首先，因为有皇帝，皇帝不是一个人而已，皇帝是政府的一种，是一个制度，有皇帝有朝廷，有法律尊敬皇帝的权利，有皇帝的制度，就是一个帝国，这是帝国的特性之一；其次，清朝的政府构造很特别，我认为清朝实际上有3个政府管理体系，最早的也是第一个政府管理体系是蒙古衙门，蒙古衙门是他们跟外界往来的职能部门，他们往西走的时候，进一步接近中国明朝的地方机关，他们学习了明朝政府设置，然后把蒙古衙门改为理藩院；第二个政府管理体系是八旗，努尔哈赤、皇太极都是用八旗制度控制人口，所以说八旗是第二个政府管理体系；第三个政府管理体系是从明朝沿袭下来的的管理体制。所以说清帝国包括了3个政府管理体系，这是帝国的特性之二；还有，他们控制的地域非常广大，清朝在历史上控制了很多在文化上不同的地方，他们的疆域极其辽阔，这是帝国的第三个特点。

4．近年来不断有一些中国、韩国的博士后或访问学者，主动与您联系，希望与你学习满文、满族历史和文化，你为何保持这种满语教学传统？你的满语教学方法很好，跟你学习不到半年，就能基本看懂满文，你的教学方法与一般的满语教学方法相比有哪些突破？

保持满文教学传统无论从哪个方面来讲都是很重要的。第一，现在有好多从事清史研究的学者普遍认为，要研究清史一定看满文材料，我自己有这个技术，如果从国外来的学生到美国来和我学习满族史、满族文化，不是研究生的话，就不用讲授基本的历史内容了，可以加新的技术，那就是看满文文献，这是我们从事清史、满族历史文化研究的学者都必须作的，作为清史研究者，我很愿意把这项工作传承下去。第二，这对我个人也有好处，我们在一起学习满文历史文献、阅读满族民间史诗《尼桑萨满》的过程中，我也重新温习满文，这对我来说也是有好处的。

我的教学方法重视满语语法以及具体满文文献的实践阅读，比方说，我在教学中，缩短语音教学时间，增加实践阅读机会，让学生接触实际满文材料，通过查字典的方法阅读、认识满文，在实际阅读满文文献中掌握满文，我认为语法是最重要的，在阅读中让学生掌握语法规律，先看动词，再看介词，最后看名词。这样就能很快地阅读满文文献，在阅读中学习、了解、掌握满文。

我们要说清楚，我们现在学习和阅读的是清朝的满文，清朝的满文很特别，因为乾隆皇帝希望清朝满族人都学满文用满文，所以他让一些满族学者把满文标准化，而标准的满文是简单的，这样人们可以很快的学习满文，认识满文，阅读各种官方满文材料。现在有大量的满文资料保存在世界上，我们研究满族文化、清史要看这些材料。所以我们应该有一个新的教学方法，那就是应该快、简单，也就是我在前面讲过的，要重视语法，在实际阅读实践中学习提高满文。

5．满语曾经是清朝的国语，使用了近300年，而今天在中国会讲满语的人极少，只有在黑龙江省的偏远满族聚居地区还有一些年长的满族老人能讲满语，满语的确处于濒危状态，您作为满族史、清史专家如何看待这个问题？

对于我们从事满族史、清史的学者来讲，教研究生的时候，首先要求研究生先学中文，会讲中文，然后学习满文。因为我们到中国做研究，首先用到的是中文，然后是满文。看满文材料非常重要，但是讲满语不是很重要的，因为我们到中国的时候碰见一个只能讲满语的人不可能。对于我们研究清史的人来说，满语包括满文最大的价值是，乾隆政府18世纪把满文标准化、简单化，我们知道那不是真正的满语，那不是人们使用的满语，没有地方性，真正会讲满语的旗人，如果用他们使用的方言写东西，这在地方行不通的，因为皇帝会批评他们为什么不使用标准的满语。现在我们知道满族人在民间使用的满语是真正的满语。

所以说，目前在中国黑龙江省一些地区保留的民间满语非常重要，我们可以把现在一些地方讲的满语，和18世纪的满文材料进行比较，看看清朝皇帝政府在18世纪把满语改变多少，这对我们的研究，是非常有价值的，而且，对世界文化遗产的保护也有好处。总之，所有的人类语言只要能保护下来的，我们都要保护，因为这是人类的思想法，很多认为人类的思想保存在语言里，如果人们使用的语言不存在了，我们不能接触人类的思想。但是，我们也应该承认，过去的人类语言多半都消失了，甚至连一点痕迹都没有，那就是历史的发展轨迹。满语运气很好，现在保留下大量满文资料，还有会讲满语的人，还有锡伯族讲的满语方言还在使用，在中国、美国还有教满语学习满语的人，满文满语还在，当然要保护。

我认为，现在民族认同和语言没有多大的关系，比如，在美国，认同共同体很多，如亚裔美国人、西班牙裔美国人，非洲美国人，很多很多，他们都讲英文，在学术上我们已经好久不是依靠语言来识别民族，也不是依靠服装、居住地等现象，而是要看文学、民间风俗，最重要的是要看历史，一个民族和历史的关系，一个民族成员和民族共同体的关系以及民族内在的自我认知，语言对民族认同当然有影响，但不是很重要的，我们都是人，我们可以说同一种语言，尽管我们说同一种语言，可是我们每一个人的看法是不一样，无论哪一种语言都可以表达你的思想。但是，如果我们了解人类的成就、经验，当然我们要接触出多种语言。我们要了解人类的思想有多少不同的样子，没有语言我们就不知道。

现在美国常常强调人类认同多样性，如，欧洲以包括德国、法国、西班牙、意大利、比利时等多个国家，现在成立欧洲联邦政府，假如你是德国人的话，你现在可以说我是德国人，也可以说是欧洲人，所以说，现在人类的认同不是只有一个，而是多样化的。同样，如果你是满族，你的认同包括满族人，中国人，亚洲人，等等，这些都是你的认同，不是一个而是多个。现在世界上的每个国家渐渐都承认多种民族认同观。

6．你的《满族》一书，写作思路和材料非常开阔丰富，你完全把满族放在世界的舞台上来写，其中提到很多重要的问题，如，“塔塔尔”一词的国际意义、满族和朝鲜族的关系等等，你是如何获得这些信息和资料的？

我大学期间开始学习中文、日文，研究生期间学习了满文，后来我又学习了法文、德文、俄文、韩文、蒙文，这些语言的掌握，对我的研究工作非常重要。根据研究课题的需要，我可以查看不同的材料。用不同语言记载清朝历史的资料非常丰富，中文、日文、法文、德文、俄文、韩文、蒙文都有。

“塔塔尔”这个概念是欧洲人的说法，欧洲人不太熟悉中亚以及中国早期北方民族的关系，他们认为那些地处边疆的民族进入中原，建立帝国，统治中国，这些人就是“塔塔尔”，实际上，塔塔尔是一个真正的民族，在中国的古代文献上早有记载，如，旧唐书里就有这个称呼；明朝的时候住在辽阳的明官人，他们叫女真人一部分为鞑子，女真人叫蒙古人为鞑子，也有达达，在黑龙江也有鞑鞑这个名字，达达这个名字很早就有的，后来在不同的地方也出现，形成不同的说法，有时候他们自己称自己为达达，但是常常是别人称呼他们为达达。

满族和朝鲜族的关系非常密切。在美国研究清史的，都会用朝鲜实录。清代朝鲜李朝（1391－1910）实录稿主要是以汉语的文言文为基础，有的时候，朝鲜语的语法秩序不是完全和中文一样，如果你学习了汉语文言文，可以看朝鲜古代书稿，如果看现在韩国的学术作品，当然要学韩文。

7．当代美国的满学和清史研究有什么特点？

现在从事清史研究的一些美国学者强调新清史，我对这个观点有些异议。新清史的主要观点是：一是，清朝是满族帝国，你要了解满清帝国的行为或看法，要先了解满族文化；二是，要了解满族文化，先了解阿尔泰文化。我不同意他们的观点。我的观点是：要了解大清帝国，要先了解大清帝国的3个政府管理体系。新清史是要建立以满族为中心的历史，我觉得这是个错误。还有，他们认为了解满族文化先要了解阿尔泰文化的观点也是错误的。我觉得事实上没有阿尔泰语系，我们知道阿尔泰语言之间有关系，但是他们的关系是横的，因为他们在经济贸易等方面发生联系，在语言上互相影响，他们的词汇有很多相似之处，但是也有区别，我们仔细分析他们的词汇区别，我们知道他们本来不是一个民族，没有一个本来的阿尔泰民族。但是持有“新清史”观点的学者认为，第一，要了解大清历史，先了解满族文化，阿尔泰文化，但是事实上没有阿尔泰文化。我觉得满族文化很重要，当然要了解，但是不必发明阿尔泰这个很大的历史文化概念，也不要美化它。他们认为满洲文化不够大，不够古老，要说阿尔泰，因为阿尔泰文化悠久古老，亚洲、欧洲每个地方都有关系，所以他们说看清史要看满洲文化，阿尔泰文化。我自己认为不对，第一，这不是很重要了，也没有这个历史意义了。第二，我们看旗人是移民，当然他们学地方文化没有什么特别，也不能说他们完全变成汉人，因为他们还有自己的看法。我不是从事新清史研究的。我的观点和他们有很大不同。我不同意他们的历史分析，他们特别重视满洲文化，不愿承认满洲文化改变了，中国文化不停地改变，当然满族文化也不停改变。我认为满洲文化在中国属于大清帝国国，我认为文化是真的、重要的，文化对历史有影响的，因为所有的帝国是超文化的，满族文化、满族史是清史的一部分，清史的文化内涵很广泛，包括蒙古族、突厥、汉族，甚至还有天主教的文化也包括在大清帝国，大清帝国文化很丰富，我的《半透明镜》（已经在中国出版）一书的基本概念是：按照皇帝自己的理论，帝国包括了不同的文化、传统、历史，皇帝自己在文化上面的，皇权没有文化内容，皇帝自己代表一种文化。