原文出处：http://view.news.qq.com/a/20110524/000055.htm，腾讯评论“燕山大讲堂”。

主讲嘉宾：高全喜 秋风 等

主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院承办：腾讯评论

时间：2011年5月19日（周四）晚19点-21点

地点：中国政法大学（北三环蓟门桥校区）图书馆学术报告厅

主持人：杨子云

主持人：今天是燕山大讲堂第110期，诸位都知道，今年是一个特别的年份——辛亥革命百年。今天讨论的议题是从《清帝逊位诏书》说起。一百年前的变革时刻，可以说是个幸运的时刻。清帝、革命党人、立宪党人，各种力量在那个时刻都比较到位地扮演了自己的历史角色。革命党人掀起辛亥革命，清帝激流勇退，袁世凯南北斡旋，参议院通过了对清皇室的优待协议，孙中山作为革命党领袖也愿意遵守清帝逊位诏书的契约，让大总统位置于袁世凯，可惜这种光荣时刻好景不长。这一个光荣的时刻被我们遗失了。今天高老师所讲的主题是——中国版的光荣革命，在高老师研究之初，我曾经有幸听高老师讲他的发现和创见，认为值得深入探讨。今天请高老师讲清帝逊位诏书的宪政意义，先掌声欢迎。

同时，今天将有两位评议嘉宾，一位是秋风老师，秋风有一篇文章将要发到《文化纵横》上，叫《绅士宪政主义脉络中的心海革命》；还有一位是青年学者李刚，他新出版的一本书叫做《辛亥前夜——大清帝国的最后十年》。现在有请高老师主讲。

总结辛亥革命的理论模式：革命进步史观，自由主义论述，政治宪法学解读

高全喜：非常高兴也非常荣幸今天能到燕山大讲堂把我近一年来集中写作的一本小册子中的一部分内容向大家做一个汇报。因为对辛亥革命以及这前后一段历史的关注，对我来说已经有相当长的时间，从我做西方思想史或西方政治史的研究来说，也就是说在七八年前我就一直关注我所提出的“早期现代”这样一个学术命题，而“早期现代”就我前些年的研究主要集中于西方的“早期现代”，在这样一个古今之变的演变过程中所内涵的政治、法律的、经济的、社会的从古典社会或封建社会向现代社会转型的内在机制的探讨，尤其是它的政治与法律的思想史的探讨。前些年，我主要集中于1500年前后这个时间段的探讨，为此我写了很多著作和文章。但我做西方这段历史的思想和制度研究时，实际上有很深的中国问题的关怀，为什么要研究西方古今之变的制度和思想的演变？主要是想关注或者解决、寻找中国古今之变的内在机理，找一种方法论和一种参照的对应来解决或思考中国的问题。所以前些年我的主要精力集中于西方的古今之变时间段里的思想史、政治史的研究。

但无论是西方还是中国，我们现在回顾这段历史时，会发现他们都经历了一段古今之变，都有从古典社会或者前现代社会到现代社会的演变，而这个演变中，是一个全方位的，政治的、法律的、社会的、精神的演变，这样的演变对中国来说具有什么样的意义？这个问题在中国思想理论中又延伸出了另外一个可以说比西方更加复杂的问题，即我们不仅有古今之变还有中西之辩，隐含在中西之辩的关系中发生我们的古今之变，而且我们的中西之辩的双重问题某种意义上又处在后发国家，某种意义上是西方列强军事的、经济的、制度的、文明的碰撞和挤压甚至侵略的状态下所催生出来的。所以研究中国这样一个古今之变的问题对我们来说具有更大理论的挑战性，因为它不是西方原生态15世纪前后的无论是西方英美世界还是欧陆世界中的的古今之变，我们还有中西之辩，中西之辩中又面临后发国家，面临西方资本主义、殖民主义、帝国主义世界秩序冲击下的演变，所以对我们来说所面临的问题更加攸关。这样的问题1840年鸦片战争之后尤其是从甲午战争之后就摆在了国人面前，中国的士绅大夫和一些知识分子甚至老百姓到皇室贵族乃至君主、皇帝都面临古今之变、中西之辩的严峻问题。

我最近一两年正在研究这个问题，正好赶上辛亥革命的百年，现在大家已经开始了纪念性的活动，那到底如何看待辛亥革命呢？从我以前的学术关注和理论思想研究中，我对主流的一些探讨总结以及理论上的一些研究有一些不同的看法，所以我集中一个小册子，下个月就会出版出来，这个月在大学开始做一些讲座，就想把我基本的一些观点向学术界做一个汇报，但更加细致的、学术性的、资料性的、繁复的论证，在那个小册子里有非常深入和具体的论述，今天因为时间就不展开具体论述，我今天所论述的主要是其中结论性部分，尤其是我小册子中最后一部分。

到现在为止辛亥革命发生一百年了，对辛亥革命由此促成中华民国建立的理论总结，主要在两个理论模式中进行：一种是国共两党的革命史观和进步史观，国民党和共产党一脉传承下来的，虽然两党在意识形态上有重大区别，但在如何看待辛亥革命以及由此构成的中华民国这样的中国这个问题上，可以说理论的理解和研究方法基本一致。

还有一种是最近这些年，对辛亥革命这段历史的一种自由主义论述，这种自由主义论述在我看来，基本是用一个完全成熟的规范的理论价值标准来评判这段历史，对这段历史的取舍、是非加以评判。这种理论、观点虽然在官方话语系统中不占主流，但在公共媒体中还是具有很大的市场。他们的这样一种看法在我看来主要缺乏历史主义和深层主义的考虑，就用一些基本规范性的而且是一个国家构建完成之后的理想性的一套标准来看待这段历史，所以对他们的一些观点我有所不赞同。

在这两个观点之外，我提出了第三种看法，这种理论和看法不仅是我个人，目前在中国学术界有一批人有这种主张，比如说秋风以及其他一些人，我们研究这个时段的文本制度，所有的流派以及历史的变革力量、动因、内在生成，辛亥革命以及中华民国的构建这一段重点不一样，但基本上处于保守自由主义、改良主义，偏重于政治和宪法的理论和思考，我今天谈到的几点结论，基本上属于目前我们这一批学者大致形成的看法，这个看法大体上是什么观点？我这个小册子基本上谈了两个重要的问题，因为时间的关系，我今天只能谈一个。

中国版的“光荣革命”：《临时约法》、《清帝逊位诏书》共同构成了现代中国的宪法根基

第一个重要的问题，现代中国之发生。汪晖曾写过《现代中国思想的兴起》。我认为谈中国现代思想兴起的前提是现代中国作为一个制度、一个政治体的兴起，若没有这样一个东西，何来观念和思想史，所以我们关注的是现代中国的兴起，或者第一个现代民族国家或者中华民国的发生和兴起到底是什么构成了它之所以存在的基本法或者它的宪法。我认为构建现代中国的宪法不是由一个成文法的文本，像《临时约法》或者后来的“曹锟宪法”诸如此类的标准性宪法构成的，而是由一组宪法性的法律文件构成的。在我看来主要是以《临时约法》和《清帝逊位诏书》为代表的一组宪法性法律文件，构成了第一个共和国立国之根基，这一组宪法文件和根本法以及一些宪法学的问题我今天没法展开。

我认为，中华民国之构建，不是由辛亥革命以及由辛亥革命党人所鼓动的革命激进主义精神构建起来的，用我的话来说，不是由《临时约法》只手构建出来的。

中华民国的构建是由一组文本，两种宪法精神相互妥协共同构成了中华民国立国立宪之根基。这是两种对立的宪法精神之中和、妥协的产物：即革命党革命主义的宪法，与“逊位诏书”中所承载的、从晚清立宪以来的、和平改良的立宪派的宪法精神，二者结合起来，共同构成了中华民国构建时期的宪法根基，为我们现代中国的构建，提供了一个相对来说比较好的政治时期或者立宪时刻。

对比一下，从1924年或者1927年国民革命和大革命之后，虽然军阀混战，所谓民不聊生。但和党国体制兴起之前近十几年的历史相比，那是一段非常好的时期。

辛亥革命发生过多少场战争？死了几个人？相比于英国的光荣革命，我们没有大的血腥性的政治动荡，光荣革命查理一世被上了断头台，还有若干年的动荡，然后才实现了光荣革命，完成了英国从封建制的王权国家到了现代的君主立宪制的转型。至于法国大革命，更是充满了动荡和血腥。

相比之下，中国在这一段时间，恰恰给我们提供了一个很好的立宪时期，这个立宪时期就是革命的宪法精神与妥协的和平宪法精神两者共同构成了中华民国第一个共和国的宪法精神，我视为“中国版的光荣革命”。

但最终由于这10年没有搞好，导致革命失败。这里面失败的原因有多种因素，其中一个因素是所谓新兴的社会力量、政治力量、阶级基础不够成熟强大，所以致使和平主导下的立宪时期没有真正转化为稳定而常态的宪政制度，导致10年制宪总是屡战屡败，屡遭挫折。

到“曹锟宪法”出来之后，变成了一纸具文。由此才孕育出了1924年之后的国民革命以及大革命，随后中国进入了党国新的政治形态，由此孵化出了所谓五·四运动、新文化运动、国民党的兴起、孙文改造，最后共产党起来，国共两党进入党制国家的争夺，内战，1949年两岸分治。那是另外一个故事了，这个故事我今天就不讲了。

我就讲1924年之前的那一段。最早“现代中国”发生的十一年故事，这十一年的故事相比之下是比较令人神往的，蕴含着重大机会的时代，一个立宪时刻。

关于这个，很多书总结是由资产阶级或者新兴的市民阶级或者代表新的力量的不成熟，他们认为不成熟，我认为也有不成熟的地方，但什么叫不成熟不强大？我与他们有重大的不同，他们认为不成熟不强大是因为革命不够彻底、不够坚决，不把旧制度旧世界彻底打垮，不把旧的王朝已经退位的王朝甚至把立宪派、士绅阶级、一系列的军阀彻底打垮。

我看到一些学者，乃至张朋原这位可敬的学者，在写立宪派与辛亥革命时，还是没有逃出国民党的革命史观的窠臼，他也认为不成熟、力量不强大就在于不彻底，没有把革命进行到底。我的看法恰恰相反，它的不成熟是由于没有真正的足以支撑一个阶级、一个社会力量、一种新兴的市民阶级以及代言者（立宪派也罢、市民阶级也罢、士绅阶级也罢），没有足够像英国当时的那种社会力量足以成熟到能够妥协，能够守护这妥协，能够安稳的把一种革命激情转化为实实在在守护宪法的保守制度。

我去年写过几篇文章，谈到政治宪法学，认为其核心关注的是一个政治体或者一个宪政制度的生与死。真正的革命使得宪法制度产生了，但真正由革命中产生了反革命这样一种保守力量，会推动宪法出场，革命退场，革命最终要通过自我的否定完成守护革命成果的一套制度建设。如果一个阶级、一个社会的主导力量足以成熟的话，不是要将革命进行到底，把所谓的敌人彻底消灭，变成一个无穷的不断革命下去否定下去的一种东西，宪法最根本的精神是一种守护，是保守的制度。中国资产阶级也就是辛亥革命前后确实不成熟不够强大，不是张朋原等学者以及国内大陆的共产党革命史观和国民党革命史观所共同认为的革命不彻底。恰恰相反，不成熟是在于没有力量守护住已经由初步的宪法文件所构建相对好的制度，以致连一个真正宪法守护不了，最后屡屡挫折，导致了党国体制的兴起，这是它的不成熟之所在。

前几天我在广东开会也讲到这个问题，当时秦晖教授私下跟我说，中国哪是光荣革命呢？英国光荣革命是把国外的君主扶上来，然后形成一种制度，中国是把旧的君主打垮了。我说从形式上来说确实是如此。所谓的中国版的光荣革命，并不是机械的对比中国的辛亥革命以及清帝逊位诏书所呈现出我下面要分析的内容，如果直接的机械性的对比英国的光荣革命，确实有很多的形似神不似的东西。

但如果用英国光荣革命对于宪法制度的守护来思考我们中国在这样一个立宪时期，也是中华民国前十年尤其是刚开始时期辛亥革命前后半年到一年时间段的政治变迁、宪法制度的形成，以两个准宪法性的文件（《临时约法》《清帝逊位诏书》）所构成形成的机制，会给我们很多启发。

而且我们确实跟英国不同，英国成功了，我们失败了。但这样一种思考方式，这种方法论，我探讨的是方法论，而不是说中国和英国对比起来，我们跟英国不一样，否则谈什么“中国版的光荣革命”，怎么是光荣革命，中国哪有光荣啊？我们有光荣，光荣虽然不是那么成功，但还是有光荣的。这是第一块的意思。

第二部分是我今天主要讲的内容，《清帝逊位诏书》的政治宪法学解读。首先声明的是，关于《临时约法》、革命的意义、武昌首义的价值我从来没有否定，我从来不是一个反动派、保守派、保皇派，站在清王朝退位君主的立场上指责革命的不正当行、革命的非正义性，我不是这个意思。我认为要加上《清帝逊位诏书》，是这两个宪法性文件共同构成了中华民国的立国之根基。

“逊位诏书”在政治宪法学上有五层意义

《清帝逊位诏书》逊位诏书正文全文短短369字，有三处涉及共和政体，全文如下：

“奉旨朕钦奉隆裕皇太后懿旨：前因民军起事，各省响应，九夏沸腾，生灵涂炭。特命袁世凯遣员与民军代表讨论大局，议开国会、公决政体。两月以来，尚无确当办法。南北暌隔，彼此相持。商辍于涂，士露于野。徒以国体一日不决，故民生一日不安。今全国人民心理，多倾向共和。南中各省，既倡义于前，北方诸将，亦主张于后。人心所向，天命可知。予亦何忍因一姓之尊荣，拂兆民之好恶。是用外观大势，内审舆情，特率皇帝将统治权公诸全国，定为共和立宪国体。近慰海内厌乱望治之心，远协古圣天下为公之义。袁世凯前经资政院选举为总理大臣，当兹新旧代谢之际，宜有南北统一之方。即由袁世凯以全权组织临时共和政府，与民军协商统一办法。总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为——大中华民国。予与皇帝得以退处宽闲，优游岁月，长受国民之优礼，亲见郅治之告成，岂不懿欤！钦此。”

首先武昌首义、革命党人的“临时约法”以及由此所形成的社会变迁的革命发动，这些对中国当然具有伟大意义，居功至伟，这点我完全赞同，也完全给它足够的重要的评价。但我认为我们现代的历史史观，评价的时候只从一个维度极端化、绝对化，完全忽视了另外一个对冲、折衷、消减革命激进的否定和血腥的内在逻辑的另外一种力量。

但从来没有把清帝逊位诏书作为立宪史的一个文本来研究。我们的革命史什么人正视过或者给清帝以及当时的一批改良主义的力量甚至立宪派给予正当的历史评价呢？我们唱的是革命的赞歌，惋惜的是革命没有彻底的将清帝、立宪派以及在晚清主张改革的一批人彻底打死打垮，送到历史的垃圾堆里，我们的历史就是这样说的。一百年之后，我们回顾这一段历史，应该对革命史观、历史观、进步史观要更正，一百年后，我们的立宪状态某种意义上还不如一百年前。我从这个意义上承认或者正视完全肯定革命本该具有的重要的正当性、历史价值，同时我们应看到在历史中曾经发生的另外一种力量要给它正当的评价，而正当的评价各种各样的学科都可以说，我今天的重点是从宪法性的角度给它一个正当的评价。逊位诏书、清帝逊位事件以及由张謇这位立宪派的代表人物领袖和袁世凯一起代清帝草拟的“逊位诏书”所隐含的宪法学的价值，我认为这其中有五层价值。

逊位诏书有369个字，加上连贯在一起的还有3个优待条件，一个是清帝退位优待条件，一个是清王朝贵族优待条件，一个是满蒙回藏贵族优待条件，这3个优待条件加起来也是几百字，全部加起来不到一千字.这样一个清帝逊位诏书，到底具有哪些宪法性的价值？我认为具有五层价值，尤其是从政治宪法性的角度。为什么我特别强调从政治宪法学角度来考虑？就在于现在的宪法学是从现成国家构建完成之后，国家Power（权力）的分配以及人权Right（权利）的保障、司法等此类机构的设置，是从一个既定完成的事实存在的正常的一个国家作为它的组织根本大法来研究一个国家的宪法制度，这和我所说的政治宪法学不同。政治宪法学也是研究一个国家的构建、组织制度、权利保障以及司法机制问题，它强调的是处在立宪时期、非常时期，一个从没有到有的构建过程中一个现代国家是如何生成的如何发生的，如何创造出来的，也就是所谓的利维坦时刻或者马基雅维利时刻。中国这么一个现代政治体，古今之变、中西之辩这两个维度下的现代中国是怎么发生的？中国现代的教科书不去揭示发生学的动力机制、目的因和基本结构的生成、价值的指向，只是研究一个现成的东西，对这个瓶子里面有什么要素进行了分析，但这个瓶到底是怎么生产出来的，现在的宪法学不去做。我是放在一个在政治宪法学中研究中国是怎么发生以及怎么死亡的，一个政治宪法学主要研究的是政治体生与死的问题。我这里谈的问题不是从道德角度来说，而是从宪法学中一个政治体的生与死，死就在于人民的腐化堕落，政治体面临着死亡和解体，新形态的政治体就会出现，这暂且不说。这里的政治宪法含义是现代中国是怎么发生的，我认为“清帝逊位诏书”在现代中国的发生中对冲了革命党人为主体的临时约法的宪法制度，由此展示了对现代中国之发生所具有的五层含义：

“逊位诏书”是清帝逊位给“共和立宪国体”的契约

第一层，逊位诏书是一个契约性文件。清帝以及清王朝屈辱而光荣的退位，然后导致了立宪共和政体的出现，我们看“逊位诏书”里三个优待条件的开篇，前面第一句话是清帝逊位是逊位于一个未来的立宪共和政体，这是一个契约，就是说清帝逊位是逊位给一个立宪共和政体，而不是逊位给一个一家一姓之王朝。中国古代有多次逊位，秦汉之后中国有9次逊位，基本上都是在被动的情况下才让给一家一姓之王朝，这没有宪法学的意义，但清帝逊位是逊位给立宪共和政体，也就是说逊位给未来的人民共和国，这就是他的一个契约，他可以逊位，逊位的前提是逊位给共和国，这是一个契约性的文件，这个文件隐含着未来的那些接续清帝统治权的不可能是一家一姓的王朝，无论是洪宪帝制、张勋复辟还是成立的满洲国乃至所谓革命党人的党制国家，这些都不符合清帝逊位的前提，这对双方是一个制约，对未来的南北两个政府所构建的共和国有一个契约性的东西。我说有光荣性在于满清皇室完全可以不逊位，完全可以被你杀死，这表示一个王朝被你推翻了，彻底崩溃了，而他们能够主动的把统治权移交给共和国，这里面的契约性是光荣的，虽然对他们来说是屈辱的。

这是第一层意义，这一层意义就使袁世凯的复辟没有正当性，虽然袁世凯起到了重要作用，但是他的复辟乃至后来的党制国家也不符合立宪共和政体，这里面隐含着立国契约性文件，有点类似于契约论，但这个契约论不像卢梭说的契约论，不是自然世界的契约论，而是历史悠久的传统的王权转让给未来的共和国，这里头隐含着什么东西？第一层意思给革命给予了法理上的肯定，以前革命是叛逆大罪是义军，这里面也隐含着一个意思，即那种凡是造反、武装起义暴动的行为，假如参与到共和国，他是革命党人，那么它是一种义军，或者就有正当性，但土匪，打家劫舍，割地为王仍不具有正当性，这是第一层关于对暴力的一种重新的评价。最主要的是，我认为逊位诏书里包含一种和平精神，革命导致的暴力，通过逊位体现了中国宪法中的和平精神，而和平在现代中国构建中的宪法精神占有重要位置。比较西方现代国家的构建，权利、自由是他们宪法中的主要精神，中国宪法中有人民主权的含义，但人民主权是通过和平方式实现的，所以和平精神是现代中国宪法精神有别于西方现代国家的构建，相对来说比较独特，但不是绝对独特，西方永久和平与战争问题也是很重要的价值。现代中国的和平价值通过逊位体现出来了，避免了生灵涂炭、战争、帝国的崩溃，避免了不被你杀死后引起的社会动荡，这是第一个层面，屈辱而又光荣。当时清帝退位，伍廷芳（南方政府代表）在他的日记和言词中有几次就用“光荣”这个词汇来形容清帝的行为。

第二层意思是袁世凯条款，袁世凯的中枢作用。在这个“逊位诏书”中有三次出现他的名字，袁世凯有着中枢作用，我们既不能够美化袁世凯，也不能完全因袁世凯后来的洪宪复辟丑化袁世凯。袁世凯在现代中国的构建中起着中枢作用。在历史上，革命党人的南方政权和北洋军阀，清帝逊位以及未来的共和政体中到底谁是共和政体的开国者？从法理上来说应是袁世凯，因为孙文只是南方政权临时选举出的临时大总统，代表的是南方革命这一派，但通过谈判、通过内部协商，通过清帝逊位，孙文主动退让临时大总统，由国会重新选举，选举出袁世凯作为第一任中华民国的总统，一个青年学者郭少敏有一篇文章（还未发表）在这部分谈得很好。他说未来共和国第一个是南方政府，第二个是北方政府，等于是南方政府和北方政府共同妥协形成清帝逊位给他的政府就是共和立宪国体，而共和立宪国体是南方和北方两者综合的产物，第一任总统是袁世凯，形式是这样的，我们不能因为袁世凯后面的洪宪复辟违背了清帝逊位诏书的契约条款，就一塌糊涂，什么都不是了。当然在历史中我们看到这样一个现象：国共两党的革命史从来不谈个问题，或者把这个问题污名化，为什么国民党政府要定都南京？一直要建中山陵？诸如此类的东西都跟最后的法统到底归属在什么地方有关，现在中国的法统在哪里是有争论的，孙文虽然内心不主张把总统让给袁世凯，但因各种原因他让出了总统，所以袁世凯一旦搞复辟、护法运动，那么国民党就开始重述历史，1928年国民革命之后国民党重述历史，把北方这一块抹去了，然后我们看到整个革命史主导的现代中华民国的构建，北洋军阀的一系列的东西就一塌糊涂了，不是说非要定都南京，把北京视为北京，这里面有一个法统之争的问题。

袁世凯确实也不是什么好东西，历史上的人物都这样。一个国家的兴衰有三个因素，一是激情，二是理性，三是天意。激情就是利益之争，人的欲望、利益，理性是妥协、谈判，其实还有天意。袁世凯的洪宪复辟按照现代中国之发生来说违背了《清帝逊位诏书》，清帝全权授权于你构建的现代中华民国，你自己推翻了，自己当皇帝，那就是乱臣贼子。有人说梁启超和蔡锷一文一武师徒俩人只手打垮了袁世凯，这个说得挺有意思，历史不是这样，但我们可以看到袁世凯不得人心。与此相关联还有几场帝制复辟的闹剧：张勋复辟，这和清帝有关，但这也违背了《清帝逊位诏书》的契约精神，后来是满洲国（跟清帝也有关），其中国民党内心不承认这段历史，所以当时溥仪到满洲国时，蒋介石曾经派说客去说，希望他别去，他说孙莲英把我家的祖坟都给掘了，还说什么。在此之前还有冯玉祥将清帝赶出故宫。国民党人做得也不好，这段历史，围绕帝制复辟，各有错误，所以不能说哪一个一贯是正确的。

我惋惜的是，清帝逊位，若比较好的理想的两个宪法构建了理想的中华民国的话，那我们有一个承载着文明、文化之寄托的清帝，哪怕是在故宫、圆明园有一个小朝廷，那也是承载中国文明文化的载体，也是挺好的事。三个逊位条例里，第一个主要问题就说只有尊号没有实权，就像现在的日本、英国的女王，有一个文化的寄托是很好的，但由于后面的洪宪复辟、张勋复辟、溥仪的满洲国，把中华民国开局定下的，某种意义上歪打正着的机制彻底败坏了，文化上老百姓不信这个玩意儿了，传统文明没有了载体，最大的遗憾在于通过几场反反复复的闹剧把本来有文化载体的东西在人们心里上的价值崩溃掉。一个国家除了宪法制度之外，还需要支撑宪法制度的一种人的精神诉求，尤其像中国这样的传统文明的国家，除了一套制度之外，人总是要寻求一种精神上的寄托，由于这些复辟把一些传统的把本来可以做起来的礼仪化的、虚拟化的文明载体的东西糟蹋了，现在很难再建起来，现在只能建中山陵、人民英雄纪念碑，毛泽东红太阳，我们只能靠这些东西来承载人们对国家背后的精神寄托，但我觉得这些东西不如3000年的王道礼仪，王道的礼仪比这些正一些。现在这些东西能够支撑老百姓的心理寄托吗？当然清朝还有一个华夷之辩，种族革命，比较复杂，但按当时来说，国民党所鼓吹的种族革命是对革命的发动作用，他们自己都不主张种族革命是彻底有效的，而且按照康有为的考察，满族已经完全融入到中国的文明传统之中了，这点有争论，但至少来说原先有小的寄托，但现在没有了这种寄托，这对10多亿人民来说，除了国家政权或者司法审查制度之外，精神寄托在什么地方？

第三层含义是三个优待条款及其文化内涵。首先我校正一下，大家在谈清帝逊位诏书，基本上是一种偏见，或者抓住了芝麻漏了西瓜，历史上的论述都认为“逊位”就是为了换取三个优待条件，尤其是第一个优待条件，完全是政治赎买，就说清帝为了有优待，几百万的银元，维持他一系列的尊号不废等优待条件，为了这个才退位，这个是清帝逊位的一部分内容是第二层次的内容，我们看到第一层次的内容是契约性的文件，把一个君主国禅让给现代共和政体，这是逊位诏书最核心的最主要的价值，而不是后面的具体条款，具体的物资性乃至礼仪性的条款，但很多历史学的解读只看到字面上的东西，不看清帝三个优待条件之前的内容，像满蒙回藏贵族之所以优待，是因为他们同意认同中华民国，清朝王室也认同，这是最主要的条件，他们不去研究这个东西，而只是研究清王室为了满足一些物质待遇所以逊位，这点要以正视听，要重新恢复清帝逊位诏书它的最主要的内容，三个逊位条件里有两层价值，一层这个逊位条件是契约性的，是逊位于立宪共和政体的，第二层才是他的优待条件，其中有一块是物质性的，很多人指责说钱太多了，但这是准宪法性法律，可以谈可以协商，可以随着国家的财力增长起伏。比如英国女王王室要修缮，议会研究要补贴多少钱，现在几万亿美元存款优待皇族有什么不行？这些东西通过议会、谈判随时可调整，随着社会的进程、经济的状况可以谈，这不是一个重要的问题。其中在宪法学上有一个很有意思的问题，这里面允许有一个小朝廷，但故宫小朝廷怎么对待逊位的君主？我考查了一下，梵蒂冈是一个教会国家，教会和国家不一样，英国的共和制，宪法就是一个君主立宪制，中国是一个共和国，但作为一个有君主称号的，有一个小飞地，怎么处理这个问题？秋风有一个研究很好，中国传统的“通三统”，要以客待之，“客”就类似于逊位诏书中的以他国元首对待，而这个是张謇起草的。张謇饱读诗书，具有中国传统文化的深厚基础，他设置的这套制度和中国传统的三代“通三统”，维持这样一个传统文明的延续，这是一个很好的制度设置，这里面西方宪法学不能给我们提供制度上的解释，但中国传统的一套制度，周人的智慧——三代的制度可能会提供一个制度，法理上的解释，从现代宪法学教科书上来说是矛盾的，一个共和国怎么能容一个君主的小飞地，要以外国元首对待他呢？但我们的智慧可以歪打正着，可以承载文明。

“逊位诏书”确定了中华民国的法理传承

第四层是逊位诏书语境下的“中华人民”。为什么逊位诏书重要？现代中华民国是革命发动起来的一个现代国家，假如革命一路走到底，面临的问题很可能是以前作为立国、革命之口号的“驱除鞑虏、恢复中华”，那么就是汉人政府，甚至是一个南方政权，历来帝国的解体都是崩溃，就是几块统治的地方，四分五裂，无主物，他们可以自由流动，你征服了，就变成你的，像奥斯曼帝国、罗马帝国还有一系列的大的帝国，他们帝国的崩盘意味着帝国的解体四分五裂，但假如沿着辛亥革命的激进主义、种族革命走下去的话，那清帝国面临的结果也是解体，因为制定治理清帝国有两套制度，一个是内陆制度，另外一个满蒙回藏的制度，他们效忠的是清王室，辛亥革命后，南方政权把清帝杀死了，或者清帝拒不逊位被你彻底推翻了。当时就面临这个情况，并且当时清贵族有人主张退回东三省独立，然后和日本结合，另外蒙古，新疆——俄国，西藏——英国，外强虎视眈眈，之前都在企图分裂中国，特别是辛亥革命前后，若利用这个机会，那中国内陆边疆面临重重危机。假如没有清帝逊位，这些地方肯定崩盘。而从法理上来说南方政府没有正当的合法性推翻一个帝国，推翻一个帝国而不是传承一个帝国，可以靠武力征服，而你没有这个武力，那么这个地方很可能解体、崩盘，恰恰是因为清帝逊位诏书之后，忠诚于清帝的满蒙回藏尤其是边疆的这些地域人民、贵族管辖权全都由于清朝的逊位，同样投到中华民国中来，所以中华民国是非常和平的传承继受了清朝帝国的疆域人民以及所谓共同体的所有物资和精神的财富，而这个财富使得中国到现在还享受着重大的内在价值。

说到这儿，我有一个特别大的吊诡，我们看中国现行的宪法，在导论中有一个关于中国革命的叙事，中华人民共和国成立——人民纪念碑——孙中山革命——中华民国——洪秀全，我们把北京政府视为无物，我们的宪法中没有这块法统之所在，但我们现在主张对外谈判，主张领土的划分，比如钓鱼岛，比如和印度、俄国在周边国家地理上边界出现纠纷时，拿出的文件都是清帝国时的文件，按道理，一个国际法宗文件和国内法宗、宪法怎么链接？

假如这个国家不是接续清王朝的法统，没有法理上的延续性和正当性，即便这些东西是真实的，有什么法理价值和法理主张的依据？即便谈判对方认为都是真的，说得也对，那中华人民共和国和清朝是什么关系？在目前一些问题上，我们还存在法理上的重大空白，从宪法学、国际法中追到这一块也说不通，所以要讲理，这个“理”总得把这一块“理”续上。我们纪念辛亥革命也罢，总得把中华人民共和国和中华民国、满清续上，这个“续”上通过革命与反革命，革命之后，他们逊位，正好我们接受这个逊位，并在法理上给予正当性的评价，把这个历史续上，那么我们的古今之变在法理上、宪法上有一个连续性，这个连续性不排除内部发生了革命，也发生了终结革命的宪法的保守的守护，这是内部的东西，但对外至少来说是自成一体的。

可现在我们在这一块很吊诡，在道理上是说不通的，现在我们谈到古今之变面临着革命建国，人民制宪，辛亥革命发动了革命，建立了国家，人民制宪，之后，反革命也罢，守护革命也罢构成了一个现代国家，这里面的人民既不是汉族，也不是少数民族，共同构建了一个无论是《临时约法》、《清帝逊位诏书》还是《天坛宪草》、“曹锟宪法”，强调的都是中华人民，我们没有中华民族，中华民族到现在还没有进入到宪法中。中华人民不是哪一个民族，是五族共和共同构建了中华人民宪法学的概念，中华人民构建中华民国，“人民”和“国家”两个主要的宪法学概念以及实际的实体和价值，我认为清帝逊位诏书都起到了至关重要的作用。没有清帝逊位诏书，我刚才说到如此之疆域的国家，中华人民如此之疆域的多民族共同组成的国家就构建不起来，缺乏法理上的依据。你可以征服，可以用枪去征服，但征服跟主动禅让和主动效忠是两回事，宪法强调的是忠诚，而不是靠枪杆子逼迫。在这个问题上，清帝逊位诏书起到了相当大的作用，它和临时约法一起构建了前11年所谓的国家，所谓的建国和新民，建国是构成一个现代的国家和搞成中华民族五族共和的新的人民，而清帝逊位诏书在这其中都有非常重大的作用。

“逊位诏书”揭示了中国的新天命就是人民主权

第五层是天命流转，从革命到现代的人民革命，人民革命包含着英美式的革命、法国式的革命，关于天命流转就不谈了，但总的来说我赞成秋风的一段话：中国的新天命就是人民的主权。这在清帝逊位诏书里主题也提出来了，把一个皇帝，一个过去的君主，禅让给现代的共和国，而现代共和国的主体就是人民，这里面就隐含着从一家一姓之王朝到一个人民共和王国，这是现代中国新的天命，而这个新的天命在逊位诏书中已经揭示出来。

这五层含义是宪法性的含义，虽然逊位诏书不是一个宪法文件，也不是由议会制定出来的，也没有通过的相应的制定宪法的程序，但起到的作用实际上具有非常重要的宪法学的意义，有关于国家构建问题，关于人民组织问题，关于疆域边界问题，关于宪法中的精神载体、精神寄托问题，关于保守的守护宪法的问题，由此对革命的激进主义给予对冲、折衷、中和，只做了革命狂潮的精神，这不都是宪法吗？宪法学除了人权保障的区分，区分总统制首相，大家经常研究的国府之争，总统制、议会制的问题是宪法问题，我谈的这五层也是宪法学的问题，而且在我看来是政治宪法性的问题，《清帝逊位诏书》中隐含着如此之深厚的意义，但历史研究没有重视。

我在讲课时，一位教授他赞成我的观点，但是他又提出另外一个观点，他说，某种意义上你说的都是你自己想象的东西，当时不就是在大兵压境的情况下，孤儿寡母被孙文革命党、武昌首义吓的，然后被袁世凯又蒙又骗，稀里糊涂的就写了这样一个诏书，它有多大的价值？有什么意义？谁也没有把它当成一回事看。这是一层意思，我也承认，大家看历史书都是这么说的，一个老大王朝，当时没有任何力量，朽木一推就倒了，你说的说这些名堂都是胡扯，有多少价值，这是一层含义，我也承认是这样的，但我要问历史难道仅仅是这样吗？历史要讲理，要看生成的理在什么地方。我说你只看到了历史的权势，历史的暴力，没有看到到历史暴力、权势之后的道理、法理、正当性，而且在中国历史近百年演变中，一旦面临着“为什么”时，这些理会跳出来。我看溥仪《我的前半生》时，看到一个皇帝的见识如此浮浅，我很感慨，一个末代的君主可以这样的感慨，但我还是希望能读到他深层的总结会更好，读他的东西，就感觉到他稀里糊涂这样过来了，缺乏洞见，我感到唏嘘。但我们研究中国历史，研究这一段的宪法，应该穿过那种实政主义、功利主义，存在合理的尤其基于暴力强力的考查，要通过这个现象之后，看文本、人心所隐含的东西，我们看英国的《王位继承法》也不就是几张纸，几个文件，有什么可说的，也可以说是胡说八道，或者写在纸上的，关键是它的力量被人尊重、认同、信仰，但中国一百年来缺乏信仰，历史正义的信仰，我们缺乏这种信仰，老是崇于权势、权力，一个民族只是作为一个权势的趋从者的话，那么这个民族永远不可能成熟，也永远不可能有真正的自己的宪法，从逊位诏书我们从看历史的表象，要唤起内在对历史道义的真诚信仰，这是我唱一个反调的主要想法，谢谢大家！

主持人：我的收获非常大，高老师谈的不仅是一个反调。我有时思考，共产党在革命成功之后，没有把中国变成一个毛家王朝，但在北韩、利比亚以及其它国家都有这种情况发生，这与当年孤儿寡母被逼迫之下写的这369个字有很大的关系。下面有请李刚做点评。

李刚：清皇室贵族对宪法精神的认同

李刚：我跟大家在座的各位一样，对于高教授的说法一直是一种非常敬畏的心态，我已经毕业了几年，原来在南开学世界史，后来转到这块历史当中，觉得中国现代化的开端在清末。有一句话叫“没有清末立宪哪会有五四”。五四运动时中国新型知识分子有百万人，十年树木百年树林，如果没有前期的积累，不可能有五四大型知识分子崛起的运动。

刚才高教授谈到了北洋军阀的事，北洋军阀前期是清朝的新军（包括北洋新军和南方的新军），当时的目的是打造40个师的现代化部队，清末灭亡时打造出15个，很遗憾在华中有一个部队发生了变化，即武昌起义。

清末是怎么一个时代？我写了一本书《辛亥前夜——大清帝国的最后十年》，这本书是我在南开读研究生学世界史写的一本关于清末新政的一本随感书。清末十年到底是一个怎样的社会？比如，清华、北大是什么时候建立的？“自强不息、厚德载物”是谁写的？（皇府内阁的副总理所写）。清华学堂，当时亚洲第一大的铁厂汉阳铁厂、京广铁路什么时候产生的。我的母校南开大学的创始人是谁？是严修和张伯苓，严修是袁世凯责任内阁的学府大臣。《茉莉花》现在成为中国代表性的乐曲，但是否知道的是清王朝皇室溥伦受到慈禧太后的派遣，参加了美国圣路易斯世博会，带去了中国的《茉莉花》，从那个时期变成中国代表性的音乐，溥伦在后期成为资中院的总裁，慈禧太后原来把他当成人才培养，辛亥革命发生之后，他成了北京政府的顾问，这是一些比较具体性的事例。高教授的观点我今天能听到非常荣幸，“中国版的光荣革命”是非常独到也是非常贴切的说法，早在1906年的一个大臣于式枚被派到日本，考察日本的宪政改革，回来之后给慈禧太后写了一个奏折“行之而善，则为日本之维新，行之不善，则为法国之革命”。但中国真正的历史脉络没有按他这两条路走，中国发生辛亥革命就固然不是日本式的明治维新，但也绝对不是法国之大革命，大家可以想想英国光荣革命的结果，威廉三世他们成为了一个虚君，在政治上变成一个契约性的国家。

另外一个国家也很有意思——沙俄，沙俄皇室最后的结局是1918年6月17日的凌晨全家男女老少包括儿女、家庭医生、厨师、仆人全部被枪杀，杀死之后用硫酸毁尸灭迹，直到叶利钦时代才找到尸体，后来有一个很有意思的电影叫《真假公主》，传说一个女儿逃跑了，其实没有，经过DNA的鉴定那个女儿也在劫难逃。当然也可以和法国大革命的皇室结果去比较，中国的皇室能够在妥协和商议的情况下达成历史性的结局，如果没有后来的复辟的话，应该是比较完美的。夏、商、周时期的禅让也是一种被迫的，肯定面临一定的压力，但在压力之后能够妥协，这表明的是一种大的智慧。当时中国为什么能够形成妥协？很重要的一点是有一个强大的新兴集团的存在，以张謇为代表，张謇在1908年被慈禧太后招去，他问慈禧太后说改革是真是假。慈禧太后说国家不采取改革，还有什么真假不成？张謇早期跟袁世凯有合作，到后期他从体制之内走到体制之外，从事商业投资，包括在辛亥革命前一夜和湖广总督谈湖北投资事宜，他们还在1906年清政府派出了两股考察大臣，一股是以官方为代表，另一股是载泽为代表，历时9个多月进行环球考察、政治考察，之后写了一系列非常重要的文件，我想他应该在法律史上留下非常重大的地位，他们主张的第一条是建立法治国家，第二条，一些地方自治还有一些议会选举，皇族载泽被西方媒体评为最为开明的皇室成员，他开明到什么地步？他跟慈禧太后谈到了媒体的监督作用，说当时的媒体非常闭塞。但大家想想，《时报》、《大公报》，甚至大公报的创始人是旗人。后来《清帝逊位诏书》颁布的时候袁世凯的北洋军阀集团和南方革命党集团在上海进行了五次谈判，其中第四次有一次御前会议，溥仪和奕劻是赞成共和的，皇室是赞成共和的。但南方的伍廷芳也是非常有意思的一个人，伍廷芳是一个受到西方教育非常深入的人，后来成为香港的太平绅士，再后来成为清王室的驻外大使，再后来跟南方的革命党人进行合作，到北方进行一些谈判，到北洋军阀时期代理了一段国务总理。因为有这批人的存在，形成了比较好的中间缓冲地带。还有一个人是梁启超，他们流亡海外多年之后为这些考察大臣们亲自写了很多东西，我在那本书中提到，这个事件慈禧太后到底是否知道，是否知道她手下的大臣给她的政治文件，是梁启超写的，她是一种默许还是不知道？在1906年时，开放了党禁，在1911年时，中国已经形成了第一批的党派统治，这是各省自院的议员并选出来的。

袁世凯复辟复的不是封建专制，复的是君主立宪，大家注意他的年号是洪宪立制，“宪”就是宪政，“洪”是洪武皇帝的意思，继承汉人的法统。不管是君主立宪还是共和立宪在法理上没什么区别，辛亥革命战胜了清末新政，应该是共和立宪打败了君主立宪。其实早在清帝诏书前面还有两个非常重要的文件，一是1908年颁布的《钦定宪法大纲》，说这是一个假维新，伪立宪的一个东西，其实这个文件不是一个新东西，当时革命党人汪精卫、章太炎等都提出了，说是一个假的。与他们相对应的当时主流的媒体，《申报》《大公报》《东方杂志》这些媒体对当时中国的皇帝是不是满族人出身不太在意，无论是哪个民族的皇帝当时人的认识不是那么浅显，对否定的一条是君上神圣不可侵犯。日本《帝国宪法宪法》中是天皇神圣不可侵犯，如果说日本《帝国宪法》是一部资产阶级宪法的话，那么中国的《钦定宪法大纲》不可能专门是为维护君主制颁布的宪法大纲，因为维护君主的神圣性是所有立宪国家必定的条文，这是任何君主立宪国家不会除外的，但大家忽视的是在维护君主制方面，比如医院的设置、皇室经费和国家经费，还有一点是臣民的权利和义务之间谈到的是言论、著作、出版及集会、结社自由。臣民可请求法官依法审判其提起的诉讼，臣民非依法律的规定，不受非法逮捕、监禁和处罚；臣民犯罪，须在专门的审判衙门审判，其他任何机关不得对其进行审判。臣民的财产和住所，非依法律的规定，不得无故侵害。这是1908年慈禧太后颁布的《钦定宪法大纲》。在1908年颁布宪法之前，臣民的权利是有没有的问题，之后是多与少的问题。为什么这个学习了日本？是因为考察之后，包括清末留学日本的一些人（4万人，包括鲁迅、黄兴等），因为他不接受强大的共和国，也不接受强大的君主立宪国家，所以肯定支持革命党。

还有一个文件是1911年11月1日的重大宪法和信条，也就是经常说的“十九信条”，“十九信条”颁布的背景当然也是辛亥革命，辛亥革命是革命党，但和孙中山的革命党有区别。孙中山通过伦敦蒙难事件之后，在国际上地位猛然提高，当时海外媒体对他进行了广泛的报道，一跃成为中国革命党之内不可替代的人物，从此之后，在国民党内部没有任何一个人超过孙中山。但武昌起义发生的背景是武汉本地的革命党人、文学社领导起来的，与它同时的共济会才是孙中山革命党的分支机构。湖北当地的文学社是排斥留学生的，排斥海外回来的名誉分子，他们认为海外的革命党人大家无法搞定，跟他们打交道是要吃亏的，所以大家还是小心点为妙，为什么他们后来首先请的是黄兴、黎元洪？黎元洪这个人非常有意思，他完全是草根出身的贫民子弟，后来参加甲午战争之后，从北洋军事学堂到武汉，他不是不知道他的部队中间有那种和平分子，他知道，但他睁一只眼闭一只眼。大家推举他是因为需要这样一个人出来，这样的人出来之后才能统一得了，如果是从外国回来的一个革命分子是不可能的。后来黄兴虽然回到了武汉，但跟袁世凯的北洋新军打仗，打不过，黄兴就说咱们放弃武汉吧，武汉人说不行，我们浴血奋战打下来的。从那儿之后，黄兴在到了上海，才到了南京，后来才有武汉革命党和南京国民，到最后都支持袁世凯。

风云际会，袁世凯上了台，这个人很了不得，当时他在退守河南安阳之后，就被一部分太子党请来之后，是否杀他很犹豫，就让他歇着，他在家中歇了三年和另一党人来往与宅抵之间，情谊非常深，以致于后来首先请袁世凯出来做汉族人的皇帝，不是别人是革命党人，为什么孙中山在辛亥革命发生两个多月之后他才回来，因为需要他为革命建立一份工业，他从美国、到英国、法国拜访过了很多政要，西方的势力也支持袁世凯，《纽约时报》《泰晤士报》当时都有非常详细的报道，如果孙中山成为中华民国的革命党的领袖是大历史选择，那么袁世凯成为中华民国的第一任正式总统是历史当事人的理智选择。

宪法“十九信条”是英式的一种，跟《钦定宪法大纲》不一样，《钦定宪法大纲》是日式的，是被日本打败的成果，中国要学习，但后来因为北方军队发动军事政变，当时的良弼是留德回来，是当时禁卫军的实际领导人，他回来之后，清王室这一块才真正不行。我的意思是说，部队里的人很多都有留学背景，当时摄政王的弟弟亲自去考察西点军校，他们提出“十九信条”协约之后，南方和北方没有达成妥协，最后才出现清帝逊位诏书，说辛亥革命最后推翻了清朝是不合君主立宪的，但不代表这种矛盾不存在，而是说这种矛盾还会存在，这就是后来袁世凯称帝的又一大背景之一。

我就说到这里，非常高兴学到这么多。

高全喜回答：如何理解天命、民心?

主持人：非常感谢，下面是提问时间。

网友1：刚才评议者说明治宪法被评价为资产阶级宪法，那么《钦定宪法大纲》为什么不成为阶级宪法？前提是《钦定宪法大纲》和《明治宪法》相比，在文本意义上95%以上的条款是重复、相似的，但有一点明治宪法并没有评价为资产阶级宪法，在主流学界评价为伪立宪主义的立宪，这是第一点。第二明治宪法有一定的立宪意义，从它对君主大权处理的角度来说，明治宪法立宪时，伊藤博文曾经谈到过为什么要把天皇抬出来，因为天皇的权威是明治宪法、明治维新给造成的，不是他们流传下来的。因为我们知道，明治维新之前都是幕府统治，他们把天皇抬出来是因为伊藤博文认为，当时日本之所以没有宪法、没有法治，是因为他们没有像西方那样的宗教传统，而这个宗教传统是西方文明为什么会遵循宪法的基轴之所所在，日本需要基轴，所以抬出了天皇，所以天皇只是作为象征性的基轴的意义。而在另外一个立宪上谈到，日本的天皇是“知”，而这个“知”是和中国传统的“治”是不同的，伊藤博文在宪法体制当中谈到，天皇是有“制”，有体和用的区别，体是属于天皇，所以“体”是不可分割的，而“用”可以被议会和政府分割，所以即便明治宪法有一定的资产阶级和意义，但和《钦定宪法大纲》有区别，这是我的意见，可以商榷一下。

我有两个问题：一个是您谈到宪法意义的第三条，你说三个优待条款的文化蕴含，这一点在后来的制度是有得到落实的，有人反驳您说退位诏书只是受到欺负因而才签订的东西，但有制度性的证明，那您之前提到的1-5条的其它条款在制度上是否有落实？在历史实践中是否有落实？因为有很多人评价，《钦定宪法大纲》的意义在法律界被肯定，但在历史界是被否定的？是因为它没有落实的效果，您提到的1—5条在制度上有没有在实际中落实的效果？第二，第5条您提到天命流转，这和周代很相象，因为周王有了德，才会得到天命的照应，就是说有了民心的归属才得到了天命的照顾，在这几个宪法性文本当中，天命违转跟周公是一致的吗？还是说这里面其实有新的内涵，就是您说的人民主权，这是怎么体现的？

高全喜：我简单回应一下，第一个关于三个逊位条例，你说从历史学界中的评价和宪法学的评价是这样的，历史学中一般不太注重宪法中的对它的具体条款的落实，主要从大事上相对来说不太重要，但宪法中很多是落实的，但时间非常有限，在冯玉祥之前有几年时间是落实的，但在冯玉祥之后，蒋介石统一中国之后，那时候把清帝驱除故宫之后基本上没有什么落实，而且据我文件考查，以前相应的很多没有落实，为什么历史学中看这个比较淡，落实的时间很短，是很有限的落实的一部分，而且在冯玉祥占领北京之后，赶出故宫之后，其它条款都没有落实。

关于具体的内容，在我的小册子里我分成了几类，一类是物质性的，一类是礼仪性的，物资性有所落实一部分，主要是以冯玉祥为界，而且对这行为胡适明确说这种做法不仁不义，不符合国际规范的。就是说你可以谈判，不能二话不说就马上做一个补充协议宣布把他们赶出去，这就不遵法了。另外制度性有一些细节，刚才我谈了一些秋风先生的看法。

第二个问题，也是时间问题，从道义上来说是人民主权和三代之治中的天命，如何把握天命有一个民心，然后对革命正当有一个诉求，从逻辑上来说，人民主权建立一个新的国家有一纸之诉，但如何理解这里面的民心？在民心问题上，随着现代国家的兴起，对民心具体内容加以深化了，这里面有意志问题，有民心采取什么方式是民心程序性的表现，是议会制，还是民心代表者某些领导人的决断，这里面除了意志之外还有公共利益，如何理解这些人民，人民的基本意志和利益通过什么方式结合起来，体现出来，最后又形成一系列的制度，这里面延伸出一个制宪权问题，这些在传统的革命以及革命重新建国之后方面，目前还没有，我没有研究，秋风可能对有关于周朝新建制度的方面演进研究得更多，对那一块研究我没法进行深入的对比，但即便这样，周代还是一个文王、武王，从某种意义上来说是一个君主，是一个人，后来是人民共和国，这里面很复杂，我没有具体研究对比，也不具备对古典周代这一套文武革命之后的正当性了解，之后怎么构建的周国，这样的周国的本身，君主和制度以及人们的利益是怎么保障的，现在的新天命在这方面要给予新的重述和解释、发挥，目前我们的理解是有一套新的说法，说是共产主义、和谐社会，不用天命了，但进行研究还是很有意思，特别是要对周代给予重视，但对于制宪权、对于建国之后如何守护这样的制度，可深入研究的课题很多，我大致上谈了逻辑性的正当性问题，只是给你引出这样的思路、理论路径，将来有机会可以深入研究。

网友2：我来晚了一个小时，进来时听到您说到一句话“存在并非合理”，刚才听到您说到正性问题。从人类的意识实践来看，任何王朝任何国家的的正当性从来都是这个国家建立之后才由编造历史者来写，或者描写历史描写革命，比如说靠武力。连子贡都说，夏桀商纣未必都是所描述的那么恶劣，那么我们所说的周武王、汤王他的行为未必是正当的，只是我们看不到商朝所写的材料，我们看到的是周人所写的材料。那么您所说的正当性是从哪里来的？我们只是从后人那里所编造看到的。您所说的正当性从哪里来？至少事先看不到正当性，革命也好、立宪也好无非是各个集团间、各个利益纵横捭阖的一个结果。

高全喜：这个问题是一个非常重大的问题，即如何看待人类群体所活着的历史，为什么要活着，我们是一个人，不是一个动物，我们活着的时候总要追诉一下活着的道理是为什么，因为每个人不同，因为每群人不同，对自己活着的历史以及一个族群生活的民族，与自己发生关系的历史总要追求一个意义，由此产生了你这个问题，假如你不是一个有意思的绝对要追求一个意义的生物，就不会有这样的问题，正是追求这个问题，才会有询问的问题，而询问问题时就会有不同的说法，不同说法在于你是一个什么人，假如把自己认为就是一个羊群一样，成王败寇，这个主张我也赞同，谁掌权了，历史中推着命运走了，那么历史中所谓的正当性就是必然性，谁有力量，谁有权势，谁应该怎么弄，我就趋从于这样的东西，这是一派解释，这种解释在古往今来的理论家中也有一系列的非常丰富的论述，这样论述的思想家也有很多，但有些人可能不认同这些东西，因为觉得自己还是个人，活着对自己有一个交代，觉得才是个人活着，那么就要追诉我为什么要活着，就会追诉人的历史跟动物的历史不一样，这里面就会产生你这个问题，这个问题我没法给你客观的、科学的回答，说1+1=2，这无论是男人、女人，对星星，对月亮，对动物、生物都是一样的，1+1就是等于2，社会科学之所以不同于自然科学在于里面有价值判断，有作为主体为什么的问题，你要我认为，我只能代表我或者跟我相同的人认为，活着的时候，正当性在于历史的过程中的一个“理”，哪怕这个“理”在事实中不存在，但在活着的时候要寻找、解释出来，也可能在历史叙述时，能够找到这些，比如王侯将相，谁有武力就打了，这就是正当性，我们一看到这些东西有它毁灭的时候，有它被革命的时候，有它失败的时候，那为什么失败呢？这里面可能不具有天命，不得人心，正当性就在这里，你完全可以说那不是，它就是必然性。人类的理论最终为什么会形成争论，为什么形成意识形态的斗争，焦点就在这个地方，人为什么活着，由此解释世界，解释历史。你刚才说的完全没法驳倒你，同样我这样一个说法也没有人驳倒我，就在于你是什么人，你为什么活着，你对历史怎么看，全在于你自己，觉得你应该怎么样，这就是社会科学之所以不同于自然科学的所在，假如都同意自然科学了，那就好办了，因为人千差万别，但大部分人总是不趋从，因为总有权力的人，在社会历史中主宰别人的是少数，大部分总是不甘心于这种“我怎么不好好的”或者“我怎么不过得更好一些更有尊严一些？总是老倒霉呢？”这样的人形成的一种历史观，可能把这个历史观这个理变成正当性。某种意义上，历史科学、社会科学尤其是宪法性，为什么叫规范宪法性，规范在于构建的东西总是让人家觉得活着才有意义，总有一个理的地方在那个地方，这个谁也解决不了，最后变成你是什么样的人，这有历史的善恶之分，所以在理论上不可能的绝对的自然科学中的对和错，关键问题就问问自己，这是我对于你这个问题的回答。

主持人：我们的时间到了，最后我们有请秋风老师做总结发言。

秋风总结：征服者的历史哲学和弱者的历史哲学

秋风：我准备了一些话题，但今天时间紧张法没有办法讲。刚才那个朋友提出了一个问题，也是我本来要讲的第一个问题，我觉得高教授的研究意义非常重大，既涉及到我们怎么理解现代史，这个离我们最近的一段历史，怎么理解辛亥革命决定着我们怎么理解我们当下的状态，它怎么来的，其实就是从辛亥革命一步一步走过来的，高教授的研究对原来的主流范式，不管是在历史中还是在思想史中构成一个挑战，是一个非主流的看法，这个看法应该在过去20年中很多人隐隐约约感受到了，但没有人明确提出来，高教授从政治宪法学的理论切入历史的研究，我相信这在过去一百年的研究中没有过，这个研究的价值非常重大。

意义在哪儿？这涉及到正当性问题，正当性说来说去最后就是“人心”，讨论这个“人心”有时候会觉得虚无缥缈，但从长远来看是在起作用，就像高教授所讲，没办法展开一个理性辩论最后说服你，这恐怕很难，但可以从另外一个讨论这个问题，也就是说要一个征服者的历史哲学还是要一个正义的历史哲学，刚才那位朋友讲的是征服者的历史哲学，通过暴力打下了天下，然后开始编造一套说辞，说获得的天下有多么的正当性，被评论者可能会相信，这是所谓打天下的历史哲学，马克思主义的历史哲学都是这么一个论述方式，作为一个统治者当然不相信这样的历史哲学，在座的各位你们是统治者吗？我不是，所以我不相信这样的历史哲学，我一定要相信人心的历史哲学，对一个正义的想象和对美好生活的追求，我们可以推翻通过暴力建立起来的不公正的秩序，这就是一个弱者的历史哲学，如果是一个伟大的历史学家，那么一定是用弱者的政治哲学写历史，如果是一个御用的历史学家，那肯定是用征服者的历史来写历史，这两类历史学都会有，但我会读弱者的历史哲学的历史书。谢谢。

主持人：谢谢，关于辛亥革命这个主题我们还会有几期，因为这是讲堂的一个系列，本来秋风老师今天有一个40分钟的发言，但因为时间问题取消了，不过，以后我们可以再安排一次秋风老师的主讲。

我今年很偶然的走了几个地方，都跟民国史相关，到长春时去了伪满博物馆，到安阳去了袁林（袁世凯墓），马氏庄园。而且我是湖南人，湖南的黄兴、宋教仁都在岳麓山上，这样的历史我非常感兴趣。高老师今天的讲座具有当下的意义，从宪政学角度来看现代中国是怎么发生、演变过来的？我们为什么有了现在这个样子的中华人民共和国，开端是在哪儿？

非常感谢高老师！下一周的讲座跟刚才这位同学讲的历史正当性相关的一个话题，嘉宾是做秦汉皇宫考古的社科院考古学家李毓芳女士。她讲阿房宫考古纪事，这牵涉到的是从考古角度对秦皇历史的描述的看法，因为历史有两种，一种是人性的历史，还有一种是考古学家眼中的历史。她通过他们的考古发现阿房宫没有建成，只是一个草台子，所以不存在被项羽烧掉，由此他们考古得出了结论，包括孟姜女哭掉的长城也是不存在的，不是秦皇建的，这也是历史观。秦被灭亡之后，要总结秦的暴政，所以给秦归纳出几个暴政工程，两大暴政工程：一是长城，二是阿房宫。我们的历史都是这样被写下来的。

谢谢高老师，谢谢秋风老师，谢谢李刚，谢谢各位！