一、 独坐小楼万籁寂，咿唔讽诵朱蓝粲

陈斐： 戴先生好！您的故乡常熟自古以来是鱼米之乡，人文荟萃，仅在清代，就涌现出了钱谦益、杨圻等著名的文学家、政治家。您走上史学研究之路，应该与地方文化的熏陶有关吧？

戴逸： 是啊，常熟的确是个文化底蕴丰厚、名人荟萃的地方。清朝大学士蒋廷锡的府邸就在我家旁边，我青年时代租住的是清初文学宗师钱谦益的荣木楼故居。街上还有不少“进士第”。乡亲以他们为荣，也使我对历史上的人和事产生浓厚兴趣。到上小学能自己读书时，我喜欢上了连环画，常去挑着担子走街串巷的租书人那里看小人书，家人给的铜板都花在租书上了。我最喜欢历史故事，尽管小人书里讲的故事有很多并不可信，但却唤起我对历史的兴趣。中学时代，我最喜欢语文和历史。读课本难以满足，就去寻找课外读物。街市上有几家小小的古籍书店，我就常过去贪婪地站着读各种经史子集、诗文词曲。有时碰到特别喜欢的书，就设法买下来。有一次，我买了部残缺的《昭明文选》，非常珍爱，就设法借到完整的本子，一字一句抄着补齐。这样日积月累，到高中时我竟拥有了一个小小的藏书室，于是就用红蓝颜色的笔在藏书上学着圈点。后来我在一篇文章中回忆道：“每当夜深人静，万籁俱寂，独坐小楼之上，青灯黄卷，咿唔讽诵，手握彤管，朱蓝粲然。”

陈斐： 据说您还有一项“绝活”———诗文吟诵，非常有名。和学生聚会，您兴致高时会来上一段，令人绝倒！叶嘉莹先生抢救、整理和研究中华吟诵，专门派我采录过您的吟诵。您好像是从唐文治先生那里传承下来的？据说无锡一带“唐调”很流行。

戴逸： 吟诵是我小时候上语文课的一种常规的学习方法。我初中是在上海读的，高中时到了常熟中学。学校开了一门“中国文学史”课程，全是古文诗赋之类的，就要吟诵。整个中学六年都学古文，没有学过白话文。当时也没见有什么特殊，每个学生都这样读书，也不知道什么“唐调”。吟诵没有谱，老师教一下，我们就跟着唱歌似的吟。每篇作品根据各人理解不同可以有所发挥。老师教我这样吟，我变一种方式也可以。我的体会是，吟诵一方面可以增加学习的兴趣，像唱歌一样，使学习者体味到古诗文的声韵之美；另一方面可以加深对古诗文的理解，看的时候可能理解不深，吟的时候却能体会到其中的意境。我们当时学的每篇课文都是要吟诵的。

我高中时印象最深的老师，就是教我们吟诵的杨毅庵先生。杨先生是无锡国学专修学校毕业的高才生，又有家学渊源，古诗文造诣极高。他把中国文学史讲得非常精彩，令我常常听得入迷。杨先生对我似乎也很欣赏，让我在《中国人名大辞典》和其他书籍中查找古代文士、诗人的小传，汇集成册，用钢板刻印后发给同学们参考。不久，我成了他的义务 “助教”。他也悉心教我古文，每到寒、暑假，我几乎每天上午都到他家中补习，他为我和其他学生讲授《左传》、《诗经》、《荀子》、《庄子》和《昭明文选》。他讲授时精神贯注、口若悬河，一篇文章的立意之新、用笔之妙、炼句之工、用字之切，都讲得头头是道。同时，他还能运用古人吟诗诵文的方法，琅琅吟诵。尤其是读词赋和骈体文，神妙之至！我们最喜欢听杨先生吟诗诵文，抑扬顿挫、声遏行云，真是美的享受。在杨先生近三年的指导下，我高中时代就接触到经史子集各部类的书籍。他帮助我奠筑了历史研究的知识基础，是我在学术领域的第一个领路人，至今每逢教师节我总要想起杨先生的殷殷教诲。他去世后安葬在苏州。他的亲人要我写篇墓志铭，我感念师恩，不得不用心撰写。

陈斐： 中学时代您就展露才华，在报刊上发表了不少文章，被师友誉为“少年才子”。但报考大学时，您却上了上海交通大学，这是为什么呢？

戴逸 ：主要是因为抗战期间上海的学校都迁往内地，没有一所像样的文科学校，我不甘心在二三流大学就读。而且当时读文科毫无出路，毕业就失业，因此一狠心，就考进了当时上海最有名的交通大学。但入学后，我对所学铁路管理毫无兴趣，一心向往文科。1946年暑假，北京大学来上海招生，考场刚好设在我宿舍楼下，我就试着报考历史系，结果被录取了。不过，这反倒使我为难起来。我在交通大学即将升入三年级，上北大的话，要重新从一年级读起，岂不太亏？很多同学、朋友、亲戚劝我不要去北大，但我犹豫一番后，出于对文史专业的向慕和对北京大学的仰望，毅然跨进心仪已久的北京大学史学系的门槛，选择终生从事历史教学和研究的道路。

陈斐： 那时的北大，可谓名师云集，能回忆下在北大的学习生活吗？

戴逸： 我是1946年深秋转到北京大学的。乍来北方，气候水土很不习惯，但这里浓厚的学术氛围、活泼自由的风气深深地吸引了我。那时北大的名教授有给低年级学生开基础课的好传统，所以我这个刚入校门的青年学子，有幸聆听了许多著名学者的课。胡适、郑天挺、沈从文、贺麟、许德珩、向达、杨人楩、邓广铭等先生，都给我们上过课。这些先生专业不同，讲课风格各异：有的逻辑严密，立论精当；有的内容充实，援引繁富；有的学识渊博，口若悬河。但他们都有一个共同点，就是注重启发式教育，从不照本宣科。他们全都没有固定的讲义，在课堂上评古说今，答难解疑，出口成章。讲授的问题，有时寥寥数语，一带而过；有时则寻根问底，反复论证，穷究精义。他们鼓励学生独立思考。课堂内外，师生可以自由交流，各抒己见，相互问难。我曾在经济学的课堂上，听老师和学生相互辩论了一个课时。还有，北大图书馆馆藏宏富。我第一次走进沙滩图书馆的大阅览室，琳琅满目，心境豁然开朗，很多以前听说而从未见过的书籍，都陈列在眼前，真是“如入山阴道上，目不暇接”，于是随心所欲地尽情饱览。

陈斐： 在北大，您因参加学生运动，被国民党政府抓到特种刑事法庭。校长胡适还专门写信保释过您，是真的吗？

戴逸： 是的。我到北大上学的时候，有个老乡写信把我介绍给胡适，后来胡适找我去他家谈过话，所以他认识我，也知道我功课比较好。胡适对我参加学生运动很不满，我们想借教室办孑民图书室，他不同意。但郑天挺告诉他我被抓进去了，他赶忙写了一封信，跟庭长说，这是个好学生，很优秀，我可以保证他跟共产党没有关系，我保释他。由于胡适当时的声望，所以我被审了两个多钟头就给放出来了，法庭给了个“保释在外，听候传讯”的处理。

二、 稿费买飞机，捐给志愿军

陈斐： 出狱后，您在地下党的帮助下，冲过封锁线，毅然奔向解放区。您将大名由“秉衡”改为 “逸”，即隐含着逃离国统区的意思。随后，您进入华北大学一部学习，毕业后留校，在著名党史专家胡华先生领导下从事中国革命史的教学与研究。在胡先生身边，您主要做了哪些研究工作？这段经历对您以后从事史学研究有哪些影响？

戴逸： 我在华北大学一部学习时，曾听胡华同志讲过“新民主主义革命史”，对共产党的崇敬之心油然而生，革命信念更加坚定。留校后，我先后在华北大学及后来成立的中国人民大学协助胡华同志工作，主要帮他查找资料，有时也给他起草几段文字。他的《中国新民主主义革命史（初稿）》中写东北抗日联军的一段，就是我连夜起草的，并且经过我们两人字斟句酌地修改。胡华同志此书出版后，恰逢国内掀起学习党史、革命史的热潮，这本书成了最畅销、最有影响的党史教科书。为配合学习，胡乔木同志指示胡华主编《中国新民主主义革命史参考资料》，于是我和彦奇就协助他从事编辑工作，收集了许多党的文件和各种珍贵资料。这本书销量达几十万册，版税极为丰厚。当时正值抗美援朝，由胡华同志提议，用我们三人的名义购买了一架飞机，捐给志愿军战士。从事革命史教学与研究期间，我废寝忘食地攻读马列经典著作。研究历史的目的是要揭示历史发展的规律，要透过历史的表面现象探索其深层本质，要指明历史的相互联系、相互作用等等，而要做到这些，就必须运用马克思主义这把锐利的解剖刀去分析历史。此后，我经常保持阅读马列经典著作的习惯。

陈斐： 您治学，基本沿着“逆向回溯”的路径：最初您从事党史和革命史研究，稍后研究中国近代史，最后研究清史，一步步往前推移。1958年，您的《中国近代史稿》第一卷由人民出版社甫一出版，就被教育部指定为大学教材，《历史研究》、《武汉大学学报》等刊物也发表了四五篇书评，影响颇大。该书出版时您才三十二岁，驾驭如此宏大的选题，有没有感到吃力？能谈谈撰写时面临的难点和重要的学术突破吗？

戴逸： 当然很吃力啊，每天都是一两点睡觉。那时的中国史学界重视古代史，专家名流群集于上古先秦史。秦汉以后的历史，研究者已少。鸦片战争以后的近代史，研究者更是寥寥无几，几乎不被承认是一门学问。用马克思主义理论指导撰写的中国近代史只有范文澜同志的著作，但没有写完。其他近代史著作虽有几本，但都不能用，观点不合适。我要上近代史课，却没有一本适用的教材，相关资料也非常缺乏。为此，我在备课和研究中不得不花费很多时间和精力查阅原始资料。几年的教学实践使我对近代史的全过程摸了几遍，形成了较系统的看法，也积累了一些新观点，于是产生了编一本中国近代史的想法。《中国近代史稿》就是我在授课讲义基础上写成的，是当时用马克思主义理论指导写成的最详细的近代史著作。第一卷主要写两次鸦片战争和太平天国运动。第二卷写洋务运动、中法战争、甲午战争等，1964年基本完成了，因担心有些问题会触犯禁区，只印了个油印本。接着又写了第三卷，写到戊戌变法，“文革”就爆发了，没再写下去。撰写时，除搜集资料要花很大精力外，还难在如何恰切地把马克思主义理论应用在对史实的评析中。我阅读、抄摘、思考、写作，遇到一些难下判断的问题，往往徘徊踌躇，终日不能下笔。好在我曾经学习过革命史、党史，理论书读得比较多，这对我理解、分析近代史帮助不少。比如，写太平天国运动，我常会想到我党领导的农民革命，感到两场农民革命之间存在着明显的联系，也有点儿类似，但内容、特征、外貌、结局又是如此迥异。由此，我认识到历史发展的连续性、相似性、多样性以及具体性。对现实知道得更多，对历史会理解得更深。

陈斐： 2008年，《中国近代史稿》由中国人民大学出版社再版。现在回过头来，您如何评价自己半个世纪以前的旧作？特别是如何看待贯穿其中的阶级斗争线索？

戴逸： 我的书当然有局限性，一方面自己的马克思主义理论水平不高，另一方面看的史书也不多，不像今天资料多得不得了。当时比较强调阶级斗争，我也是以阶级斗争分析问题的。阶级斗争是看待历史的重要线索，并不能说阶级斗争完全是错误的。在阶级社会里，阶级斗争是客观存在，是推动历史前进的伟大力量。但单纯讲阶级斗争又是不行的，因为阶级斗争是在一定的社会经济基础上产生的，同生产的发展相联系。社会经济对于历史发展起基础作用，这个不能忽略。“文革”单纯讲阶级斗争，破坏了经济基础，是不行的。另外，阶级存在于一个统一体内，各阶级之间既有矛盾对立性，又有相互统一性。我们既要看到阶级社会中阶级斗争的存在及其作用，又不能把社会看成仅仅是阶级之间的斗争。马克思主义史学应当以阶级斗争理论作为指南，但是，如果不能全面准确地理解这个理论，必然要严重影响历史研究的科学性。过去很长一段时间，人们孤立地突出阶级斗争，脱离生产和经济发展片面强调阶级斗争、农民战争的作用，把阶级斗争、农民战争当作推进历史的唯一动力，甚至用农民战争代替整个通史，这又是对马克思主义阶级斗争理论的曲解。

陈斐： 最近几十年来，关于近代史的宏观研究，海外汉学界陆续出现过“西方冲击—中国回应” （费正清）、“传统与现代”（列文森）、“帝国主义”（佩克）、“在中国发现历史”（柯文）等模式，对于这些模式及其更替，您怎么看？

戴逸： 国外研究近代史的汉学家很多，有些我还很熟悉，比如孔飞力。外国人搞汉学是有传统的，确实有他们的优点。他们站在另一个角度，用西方的经历来类比中国。当然历史是一样的历史，但看起来就有不一样的地方。他们特别关心中国的边疆问题、对外关系，对中国内部的一些问题，有点儿隔膜。我们可以借鉴，可以参考，但他们讲的不一定都对，可以吸收好的，抛弃不合适的，洋为中用嘛。

陈斐： 近期，围绕“新清史”，汪荣祖和欧立德之间有个论战，您怎么看“新清史”？

戴逸：“新清史”也和前面提到的汉学家一样，站在他们的立场上，更多地利用外国的资料来考察清朝怎么统一中国等等，有可取的地方，提供了一些我们不知道的东西，但总的来说，不完整、不完全，所以取其精华嘛。对于“新清史”，我不赞同像 “文革”时期那样，采取大批判的做法，这不利于学术的发展。

陈斐：“文革”结束后，尽管您的研究重心转移到清代前期史和中期史方面，但近代史仍是您关注的重要领域。您主编过《中国近代史通鉴》，对甲午战争、戊戌维新、辛亥革命、五四运动以及林则徐、张之洞、康有为、谭嗣同、徐寿、荣庆、孙中山等重要历史事件和人物做过专题研究，其中不乏创见胜解。比如，对于戊戌变法时“帝师”翁同龢罢官的缘由，因为是涉及保守派和维新派斗争的关键问题，学界争议颇大。一般认为，这道圣谕是慈禧太后强令光绪帝发布的，目的是为了剪除光绪帝羽翼，打击刚刚开始的变法。旅美华裔历史学家萧公权先生在《翁同龢与戊戌维新》一书中，据《翁同龢日记》对此说提出质疑，认为是光绪帝主动而为，并对翁之思想和政治品德颇有责难。您结合当时的政治形势通盘分析各种史料，认为还是应以传统说法为准。您的辨析细致绵密、扎实全面，基本得到学界公认，请扼要介绍一下。

戴逸： 翁同龢开缺回籍的缘由似乎是个小问题，但它涉及戊戌时代的党派分野与对翁的评价。如果翁为慈禧所逐，表明这是后党有计划进攻的重要一步；如果翁为光绪帝所逐，只能说明是维新阵营内部的同室操戈和失去理性，而对翁的评价亦随之改变。萧公权先生依据的《翁同龢日记》，虽然史料价值甚高，但极有可能经过了翁的重缮、删改，特别是关于翁同龢与康有为关系的内容，未可全信。戊戌政变后，翁的处境很危险，随时可能获重谴，他为了和康划清界线重缮、删改日记，是完全可以理解的。比如，翁曾推荐过康，本是确凿无疑的事实，但翁的日记中没有记载，甚至矢口否认自己推荐过康。我考察了当时绝大多数与此事相关者的解释，如翁的友执康有为、梁启超、张荫桓，学生叶昌炽、唐文治，外国人李提摩太、艾·爱·贺璧理等等，发现不管是维新派、帝党官僚、守旧派、历史学家或外国人，无不把翁开缺回籍归之于守旧大臣的排挤和慈禧的意旨。当然，慈禧文化素养不高，不可能亲自拟写黜逐诏书。而且，责备与黜逐不是一回事，即使翁日记所说光绪曾多次责备他属实，也得不出黜逐的结论。

陈斐： 我在撰写《陈宝箴为慈禧密旨赐死说再考辨———从陈三立“门存”诗谈起》（载《文史哲》2015 年第6期）一文时，亦发现英国人濮兰德和白克浩司合著的《慈禧外纪》提到：“（戊戌四月）二十三日，帝降决意变法之谕。未降谕之先，帝曾往颐和园禀商于太后，又特召见荣禄一次。太后告帝：‘凡所施行之新政，但不违背祖宗大法，无损满洲权势，即不阻止。’同时又言‘必去翁同龢’，不可迟疑，谓‘彼近日煽动排满，恐其危及朝廷也’。”①似可为您的观点做一小小的补证。

三、 学术旺年与书绝缘，拨乱反正拓荒清史

陈斐： 前面您提到，《中国近代史稿》第三卷已经写到戊戌变法，可惜后来被“文革”风暴打断了。 “文革”伊始，您就因《论“清官”》一文遭到声势浩大的批判，整整八九年与书本绝缘。那时您才四十多岁，正是学术生命的旺年时期，真是可惜！1973年，人民大学教师从江西“五七”干校调回北京。您所在的中国历史教研室并入北京师范大学，新组建了一个清史研究小组。从此，您又从近代史研究领域转进到清史研究中来。据说，您清史研究的第一本专著《一六八九年的中俄尼布楚条约》与当时进行的中苏边界谈判有关，能谈谈写作的缘起和经过吗？

戴逸： 那时珍宝岛事件刚发生不久，中国和苏联正在进行边界谈判，外交部希望历史学界对边界问题开展研究，作为谈判时的参考。我选择了中俄尼布楚条约这个课题，花了大约四年时间，对条约签订的背景、谈判情况、条约文本和争议问题等作了详细研究，澄清了中苏边界上一些有争议的问题，为外交部和苏联的谈判、交涉提供了历史依据。

陈斐： 《一六八九年的中俄尼布楚条约》就撰著动机而言，带有明显的政治性，而且您作为中国人，写作时怀着强烈的民族情感也是很自然的。不过，您从事的毕竟是学术研究，您是如何保证这本书的学术性的？

戴逸： 这本书写于中苏边境冲突之后，明显具有政治性。写作时，我也怀着强烈的民族感情，但我努力保持冷静的客观立场，力求从学术上研究中俄东段边界的沿革。当时，苏联方面公布了大量档案资料，包括谈判使臣戈洛文的日记；我国翻译了充当中俄谈判译员的两位外国传教士张诚和徐日异的日记。我利用了这些资料，并且从故宫查找到有关尼布楚谈判的满文奏折，查阅了北京图书馆珍藏的有关善本书籍。因此，我的书得以详细展示中俄使节谈判的具体情节，这是以往史书记载很少的。

陈斐： 1978年，人民大学复校，正式成立了清史研究所，您被任命为所长。在清史所，您首先组织同仁编写了《简明清史》第一、二册（人民出版社 1980、1984年版）。该书出版后影响很大，荣获国家教委全国优秀教材奖、北京市第一届哲学社会科学优秀成果一等奖等，累计销售八九万册，对清史教学、研究乃至学科建设都起到很好的作用。可否联系清史研究的学术史，谈谈这部书的特色和价值？

戴逸： 清史研究一直比较薄弱。清朝虽建有国史馆，编了些《实录》、《圣训》、《会典》之类的书，记载了不少人物、事件、典章、制度，但里面一片歌颂，不可能客观地研究。历史要换代以后才能修，唐朝史是宋朝人修的，宋朝史是元朝人修的。清朝灭亡以后，北洋政府曾经开设清史馆，编了较大规模的《清史稿》，但这部书是由遗老领衔的，仓促杀青，往往站在清朝的立场说话，在许多问题上记载失实，讹误甚多，且评论不公。如对辛亥革命贬抑殊甚，以至国民政府将它列为禁书。只有极少数学者如孟森先生等，对太后下嫁、顺治出家等个别问题做过研究。第一个写清史的是萧一山先生，他的《清代通史》写得比较详细，但基本是资料的堆积。1978年清史所成立后，鉴于当时还没有一部系统且篇幅适中的清史著作，于是我向郭影秋副校长建议，先编写一部简明扼要的清史，这样就开始了《简明清史》的编写。书稿由集体写作，我担任主编。那时我投入了很大精力，阅读了大量史料，研究、琢磨了很多问题，审稿时逐章逐节甚至逐句逐字修改。七十多万字的书，费了大约七年时间。这部书采取我一贯的研究思路，将史料和史观结合起来，是国内第一部以马克思主义唯物史观为指导，比较全面、系统、详细地研究鸦片战争以前清代历史的论著。另外，这部书扭转了人们对清代的评价。以前历史学界对清朝的看法，多受辛亥革命时期反满思想的影响，认为清朝是一个腐朽、没落的朝代，一团漆黑，一无是处。我们把这个评价扭转了，指出清朝其实是一个有辉煌业绩的朝代，特别是康乾时期，经济繁荣、政治安定、国力强大，国家的统一和版图的巩固，超过了历史上任何一个封建王朝，可以说是一个盛世，不过后来在全球一体化的浪潮以及帝国主义的入侵下，从辉煌的顶峰跌入万丈深渊，变成了半殖民地。当然，《简明清史》也有一些局限，那时档案开放得少，我们利用的档案比较少。

陈斐：《简明清史》之后，您笔耕不辍，先后主持了多项列入国家重点规划的史学项目，如《中国历史大辞典·清史卷》、《中国大百科全书·历史卷（清史部分）》、《二十六史大辞典》、彩图本《中国通史》（与龚书铎共同主编）等。清代边疆开发和民族关系是您六十岁以后关注的重要学术论题，您策划主持过国家“七五”重点项目《清代中国边疆开发研究》。现在国家提出“一带一路”战略，您觉得，清代开发边疆和处理民族关系的政策、举措，有哪些值得借鉴的地方？

戴逸： 中国历史从来是游牧民族和农耕民族相互斗争、相互融合的历史。中国幅员辽阔，民族成分复杂，各地区发展很不平衡。西部和北部居住着游牧民族，东部、南部则是农耕地区。游牧民族和农耕民族生产、生活方式不同，游牧民族四处走，农耕民族则要定居，彼此的管理方式、社会结构也不一样。这一根本差异造成严重而深刻的历史矛盾。如汉朝与匈奴，唐朝与突厥、回纥，宋朝与契丹、女真等，都曾长期征战，烽烟不息。另一方面，频繁的战争、朝代兴衰，引发了人口自北而南的大规模迁移，各个民族在对峙中混杂，在矛盾中渗透，逐渐融为一体。历史上，游牧民族不断进入中原，比如，辽是契丹建立的、金是女真建立的，这些朝代后来都灭亡了，但人并没有杀掉，而是和汉族融合在一起了。经过几千年的融合，中华民族人口越滚越大，现在已达十四亿了，这并不是单纯的人口自然增长，而是吸收其他少数民族的结果。融合是中华民族的一个特点，其中有经济、民族、文化、地理等多方面的原因。特别是中国的传统文化非常强，历史根深蒂固，具有很强的包容性和认同性。各民族长期共同生活，彼此吸收对方的文化成果，文化的融合为政治认同提供了基础，使各民族之间发展起持久而巨大的亲和力、凝聚力。其他国家不是这样，比如印度，其他民族的征服者进入后，就把印度文化一扫而光，佛教都没有了，它原来的文化不能够包容其他民族。

清朝经过多年征战，不仅占有了原明王朝的统治区，而且统一台湾，击败准噶尔，在全国范围内实现了前所未有的稳固的统一，奠定了近、现代中国的版图。在对待边疆和民族问题上，清朝的基本方针是“修其教不易其俗，齐其政不易其宜”。中央特设理藩院管理少数民族事务，各少数民族地区根据不同情况设置不同的机构，给以程度不同的自治权，可以看作“一国多制”。如内、外蒙古和青海设立盟旗制；西藏维护达赖、班禅的权威，加强驻藏大臣的权力。清朝还积极移民实边，开垦荒地，兴修水利，建筑道路，开设厂矿，沟通贸易。对俄贸易以蒙古恰克图为中心，交易繁盛。1800年中俄两国进出口贸易总值达八百三十万卢布，这是一笔很大的数目。这些较为成功的边疆和民族政策，促进了国家的统一。近代帝国主义入侵，中国各民族丢弃历史嫌怨，团结一致，共御外侮，这不能不说是清朝的一大功绩。如果在明朝，碰上日军侵华这样的外敌入侵，中国恐怕早就分崩离析了。

四、 “人物和时代具有密切的关系”

陈斐： 人物研究是您清史研究的一个重要方面。您主编过《清代人物传稿》下编，出版过专著《清代人物研究》。对于史学而言，人物研究非常重要。我曾写过《论中国史学以人物为中心的学术品格》（载《中国文化》2015年秋季号）一文，探讨传统史学从外在的撰述形式到内在的精神旨趣，皆以人物为中心的特点，以后有机会再呈上请教。古代除“二十六史”中的史传外，还有汗牛充栋的行状、墓志铭、神道碑、墓表、传状、传略、自传、自纪等杂传作品。与上述诸种传记写作相比，您的人物研究有哪些特点？可否结合具体论文谈一谈？

戴逸： 古代浩如烟海的传记为今日研究提供了宝贵资料，但也存在不少问题。首先，过去选录和评价人物的标准是按照封建统治阶级的需要拟定的，所以达官贵人、忠臣孝子、贞女节妇充斥于旧史传中，并被大加颂扬，其中很多人并不重要。而真正在历史上起作用的许多重要人物，如科学家、实业家、工匠、艺人等，却记载很少，语焉不详。其次，过去很多传记，如墓志铭、神道碑之类，往往是“墓” 之作，隐恶扬善，颂词盈篇。还有，很多传记形成刻板的写作公式，枯燥地记录传主的仕途经历、官职升转等等，千篇一律，千人一面，且辗转相袭，内容重复。鉴于此，有必要对重要的历史人物进行重新研究。我的人物研究坚持从材料出发，言必有据，求实存真，力求还历史人物以本来面貌。写作时，以记事为主，寓论于史，注意联系时代考察人物，如实反映人物在特定历史条件下的思想、行动和性格。比如福康安，是乾隆朝的重臣，虽然有骄横、婪索、挥霍的坏作风，但很有军事才干，一生戎马疆场，战绩显赫，参与并指挥了征林爽文、征廓尔喀等重大战役，三次被图画紫光阁，乾隆帝对他非常赏识。但他死后，嘉庆帝对他颇多指责，他的缺点被渲染夸大，功绩被淹没，以至二百多年后，名字几乎被忘掉。我写了《论福康安》和《福康安风雪援西藏》两篇文章，对他一生的事迹、功勋和才干、性格等做了如实、公允的叙说和评价。其中，辨析了他与和珅的关系，指出他并未勾结、趋附和珅；清朝军营中的腐败风气，是整个政治腐败的反映，并不是福康安一人造成的。算是为福康安平反翻案吧。

陈斐： 拜读您清代人物研究的论文，让人感觉不仅真实可信、评价公允，而且很有文采，仿佛把人物都写活了，有如见其人、如闻其声的效果。20世纪 90年代初，您对领导并形塑了中国18世纪的乾隆皇帝产生兴趣，撰成《乾隆帝及其时代》一书。此书与一般历史人物传记不同，它在对时代与人物相互关系的辩证理解中，通过大量史料的爬梳、辨析，尝试理解、还原、再现乾隆和他所处的时代。据我所知，美国学者威尔·杜兰撰写《世界文明史》，其中数卷即用重要历史人物命名他所处的时代，如“伏尔泰时代”、“拿破仑时代”等。您的《乾隆帝及其时代》，在写法上有没有从西方学者的类似史著中获得过启发？或者说与这些著作有哪些异同？

戴逸： 威尔·杜兰等西方学者的书我不太了解。不过我觉得，人物和时代具有密切的关系。时代创造了人物，为人物提供了活动的舞台。而人物的思想、活动并非随心所欲，而是具有时代性。他在时代的氛围中成长，反映时代的特色，执行时代的要求，完成时代所赋予的使命。同时，杰出人物也参与、领导和塑造了时代，能够加速或延缓社会的发展。他的意志、才能、性格、作风、爱好都会影响具体事件的发生、发展，使得时代打上其个人品质的印记，而具有特殊的风貌。历史发展有其客观必然性，但这种必然性离不开个人因素的偶然性，必然性要通过偶然性表现出来。18世纪是中国历史发展的重要阶段，乾隆帝是当时的重要人物，长时期站在时代最前列，运筹帷幄，叱咤风云。我的书不是乾隆帝的传记，也不是关于18世纪中国史的全面叙述，而是从时代特点与人物思想、性格、作为等相结合的角度，引入世界历史的变幻节奏，在中外互动中展示这一时期中国政治、经济、军事、文化与外交的历史场景，使人们走进并理解乾隆和他所处的时代，进而通过反思历史加深对现实的认识和对未来的把握。

陈斐： 的确，您将时代和人物结合在一起的研究方式很独特，开辟了朝代研究和人物研究的新范式。书中，您设置了纵向与横向两个坐标，既将乾隆帝及其时代放在中国历史发展的脉络中比较，也放在当时世界范围内比较。就前者论，可谓功绩很大；以后者言，却又黯然失色。乾隆帝的个人品质，在世界潮流的背景中，有哪些落伍的地方？他应为中国的落后负责吗？

戴逸： 18世纪的西方世界，正在经历全面而深刻的社会变革，突破封建主义的桎梏而飞速前进，而中国的种种成就仿佛还在强化着封建体制。两个不同的世界，其变化的性质和方向形成强烈反差，中国越来越落后于西方世界。历史人物要对自己时代的进步和落后负责任。尤其像乾隆帝长期站在统治阶梯的最顶端，没有一个人曾经像他那样给18世纪的中国历史打下如此深刻的印记。他的思想、言论、行为、政策自然会对历史发生或正、或负的重大影响。18世纪，闭塞已久的中国极其需要开通对外渠道了解世界状况，放宽思想禁制，增进科学知识，以迎接行将到来的世界性挑战，但乾隆帝没有像略早于他的俄国彼得大帝那样知己知彼，把自己放在世界潮流中正确定位，引进和学习外国的先进事物，致力于改革和富强。乾隆帝以自我为中心的天朝上国观念，闭关锁国政策，他严厉蛮横的思想压制、动辄以文字罪人，他对科学技术毫无认识又缺乏兴趣，他以不变应万变的形而上学的政治哲学，严重地阻碍历史的进步，窒息了社会蓬勃发展的生机。世界潮流在奔腾前进，而中国的统治者昏昏然如在梦中，毫无觉察，未能采取更加开放、开明的政策，失去了及时地了解世界和跟上世界的机会。

当然，中国的落后也不能简单地归咎于某些个人和某些政策。乾隆帝的思想和政策，不是从天上掉下来的，也不是完全从头脑里想出来的，而是孕育于中国长期的历史之中，孕育于前代遗留下来的经济基础、社会结构、政治体制和文化传统之中。因此，乾隆帝对18世纪、对中国历史的相对落后，自应负一定责任，但他不能超越时代，自行其是。他像所有的历史人物一样，代表着并属于自己的时代。从某种视角观测，乾隆帝像是一个矛盾的综合体，先进与落后、英明与庸碌、聪睿与愚昧、理智与荒唐、仁慈与残酷、光辉与黑暗，错综复杂地交集于一身。他的性格、意志、动机似乎很难捉摸，但把他的所思所言、所作所为放在当时的环境中认真研究，可以看出这基本上是统治阶级对18世纪历史发展所作出的合乎逻辑的反应。生活在18世纪的中国人，包括乾隆帝，并不认为有利于文化交流、废除科举、对外开放等等的政策具有充分的正当性、合理性以及必要性。这也反证了人文社会科学的重要性。主流意识形态在历史进程中的作用是显而易见的。所以，五四运动首先要对儒家的伦理、道德展开猛烈抨击，使新的民主和科学思想占领阵地。

五、 “我毕生的精力贡献给了清史”

陈斐： 2002年8月，国家清史编纂工程正式启动，您被任命为编纂委员会主任。今天，我们再次纂修清史，有哪些学术价值和现实意义呢？

戴逸： 今天纂修清史大致有以下几方面的意义：首先，中国有“易代修史”的传统，非常重视“以史为鉴，资政育人”。两千多年来积累了丰富浩瀚的 “二十六史”和其他汗牛充栋的历史著作，不间断地记录了自五帝以来数千年的中国史。这是人们了解、研究我们国家和民族形成、发展的百科全书，也是建设中国特色社会主义的智慧宝库。其次，清史与现实联系更为密切。当代面临的许多重大问题，如经济建设、政治改革、文化发展、中外交往以及人口、宗教、边疆、生态、城市化、地区发展不平衡等等，都各有其历史渊源，都要追溯到清代才能够了解问题的根由。还有，“盛世修史”在中华文化史上具有重大意义。宋代的《文苑英华》、《资治通鉴》等，清代的《四库全书》、《明史》等文化工程，大致都成书于政治稳定、国力强盛的盛世。我们这一代人，有幸赶上国家兴盛腾飞的时代，如果能写出一部无愧于历史、时代的大型清史，将是一件很有意义的事情。

陈斐： 过去官方纂修的正史都是纪传体。这次纂修清史，在体裁、体例上与传统正史有哪些异同？

戴逸： 我深知清史纂修责任重大，要对历史负责、对人民负责、对后人负责。我一直在思考，我们今天要纂修一部怎样的清史？清史编纂既然继承了我国优良的修史传统，就应该和已有的“二十六史” 相衔接，吸收它们的优点，但清代后期已从封建社会向近代社会跨进，历史内容和单纯的封建社会很不相同，修史的体例、体裁、方法应该超越前史，有所创新。经与全国专家共同讨论决定，我们新纂修的清史大致包括以下五个部分：一是通纪，按时间编年以纪有清一代的史事，取代先前正史中为帝王一人纪事、做传的本纪。二是传记，分为列传和类传，总计三千五百位传主，每人写一篇传记。这是大型清史的主体部分，篇幅最多。我们的原则是“做表不漏，做传不滥”。上千个总督巡抚、几万名进士，做表时全部记录，不漏掉一人；做传时就要慎重选择，不能滥竽充数，因为史传不是人名大辞典，够得上立传的人才能立传。三是典志史。分门别类地记录各种典章制度，叙述清代政治、经济、军事、外交、民族、思想、文化、科技、文学、艺术等各方面的发展，用以取代旧史中的“志”。四是史表，包括世系表、职官表等。五是图录，包括地图或其他图籍，以及晚清的很多照片等等。

陈斐： 您刚才谈到，新修清史要反映时代精神，要有所创新，能具体谈谈吗？

戴逸： 这次编纂清史的创新之处主要体现在以下几方面：一是具有世界眼光，把清代社会放置在世界历史的发展进程中来对照，并吸收国外清史研究的重要成果。二是在主体工程之外搞了一个数量浩大的基础工程———整理出版清代档案和各种文献。这样，不但修了史，而且整理保存了一大批有价值的文化遗产，把修史的根据完整保存下来，这是前所未有的。三是编纂体例的创新。与以往史书相比，增加了通纪、图录部分，传记中增加了类传，史表中增加了事表，典志的数量和涵盖面也大大增加。比如图录部分有十二卷之多，专门收录清代社会的各种绘画、图像、地图、照片等，如《康熙南巡图》、《耕织图》之类，可以形象地再现当时的生活场景和人物肖像。四是史观的创新。以往史书按统治阶级的标准书写，基本上是被扭曲了的“官本位”的历史或帝王将相的家谱。我们去掉了许多事迹、言行不彰的文武官员和贞女烈妇，在类传中挖掘出大量有才能、有贡献的下层人民，使新清史能够比较全面地反映清代社会结构。比如，建造了故宫、颐和园、承德避暑山庄、清东陵等世界历史文化遗产的 “样式雷”，说书艺人柳敬亭，相声艺人朱绍文，拳师霍元甲、大刀王五，京剧名家程长庚、谭鑫培等等，我们都为他们立了传。五是修史用语的创新，这次重修清史不再采用文言文，而是用简洁典雅的白话文。总之，我们在继承前人的基础上开拓创新，争取修出一部既反映清代历史实际，又符合时代特点的大型清史，使之成为当代学术研究的精品。

陈斐： 纂修史书，史料至关重要。傅斯年先生甚至提出：“史学只是史料学。”你们在史料的搜集和使用上有哪些特色？

戴逸： 我们非常重视档案文献的整理，这几乎占了整个清史纂修工程的半壁江山，影印的一套丛刊《清代诗文集汇编》达八百册，点校的《李鸿章全集》有三十九册。起初很多人不理解，后来慢慢明白了。整理档案文献和纂修清史相辅相成：要撰写一部高质量的“信史”，必须对原始资料做一番认真、切实、细密的清理和研究，力争实事求是、言必有据，而纂修清史又可以带动文献档案的整理，功在当代，利在千秋。有清一代的档案文献数量庞大，分散各地，不少由于年深日久，纸质脆薄，面临行将毁灭的危险。我们专门安排了一百多人抢救、整理，或妥善保存，或整理出版。现在已整理了二百多万件原始档案，出版了合计超过十八亿字的二百多种图书，相当于三部《四库全书》。

清朝历史和以往历史有一个很大的不同，就是和世界的联系越来越密切，在战争、贸易及思想、文化上都和外国交往很多。清史中的很多问题，不联系世界背景就看不清楚。比如研究鸦片战争，结合英国议院讨论的过程，水平才会更高。因此，我们不仅重视搜集中国史料，也注意搜集外国史料，但这项工作难度很大，也是有别于过去史书的创新之处。光靠我们到海外调查远远不够，还要加强国际联系，发动海外学者参与到修史工程中来。澳大利亚学者就把《泰晤士报》记者莫理循的全部日记复印件慷慨地捐赠给我们。

陈斐： 目前，编纂工作进展如何？还有哪些问题有待进一步解决？

戴逸 初稿已经编完了，现在主要是整修、统稿。困难在于，这部书参与写作的人很多，部头很大，全书的风格要统一；同一个问题，你写了，他也写到了，要看是不是有矛盾；要找出遗漏———哪些问题都没有写到；还有重复，一件事不同的部分都写了。前些时候开会我们还讨论重复的问题，传记里写了文苑传，通纪里面也写了文学艺术志，重复了，要去掉一个。

陈斐： 新清史预计何时杀青？总体规模有多大？有没有考虑推出适合大众阅读的缩微版或精华编？

戴逸 明年年底结束，计划分一百卷，大约三千五百万字。目前还没有考虑出简编，先集中力量编完全书再说。我也考虑不了了，都九十二岁了。清史是我生命之安宅，我毕生的精力贡献给了清史。

六、“做学问没有捷径”

陈斐： 您常说：“对现实知道得更多，对历史会理解得更深。”其实何止历史，所有人文学术研究都是如此。拜读您的论著，能让人感受到浓浓的现实关怀。您的不少研究课题，如《清代中国边疆开发研究》、《十八世纪的中国与世界》等，亦是从历史与现实相结合的角度进行开拓。然而，20世纪90年代以来，也许是出于对80年代政治热情的反拨，我们的人文学术研究外在视野逐渐萎缩，呈现出越来越 “边缘化”的趋势，越来越与当下文化建设没有关系。这似乎导向的并不是人文学术的繁荣，反而酝酿着极大的危机②。对于当前人文学术研究的“边缘化”，您怎么看待？

戴逸： 我主张研究要经世致用。你刚才提到傅斯年先生“史料即史学”的观点，我不同意。史料当然重要，编史书要从史料开始，但史学应该有观点，应该致用。曾经有一段时间，人文社会科学不太受重视，我也呼吁过这个问题。中国的发展不但要依靠自然科学，还要依靠人文社会科学。自然科学没法把人生意义等问题阐述清楚。如何看待自身和他人、人类和自然、历史和现实的关系等等，显然需要人文社会科学来回答。现在和未来，都是过去的继续、延伸。历史的因铸成现实的果。现实的一切，或成就，或挫折，或胜利，或困难，无不萌生于过去，无不和过去结有不解之缘。“鉴古而知今”，史学可以使我们在一个巨大的远景中，在过去至现在的长期发展中，观察自己和社会，这样才能够透彻地了解现在、预见未来。史学研究的对象虽然是过去，但它的意义并非只局限于过去。对过去的事情进行研究和解释，正是为了更好地理解现在和未来。人们之所以重视史学，也因为他们带着现实中的迷惘和困惑，不得不求助于历史，寻求比较正确的答案。

因此，史学从根本上说要服务于现实。史学如果不食人间烟火，对现实不发生任何作用，就会失去生命力而萎缩消亡。况且，史学研究者越是关心现在，理解现在，就越能够深入地反思历史，现实生活中的感受有助于他们去体验各种各样的历史生活。史学研究者应该改进自己的知识结构、思维模式和研究方法，开辟具有现实意义的课题。最近南海问题出来了，我们特意在新修清史中增加了“海洋篇”。光绪年间，广东水师提督李准就带水师在南海各个岛屿巡逻，这是南海为我国领土的铁证。但是也要看到，史学不是对策学，为现实服务必须以尊重历史事实、尊重客观规律为前提，必须尊重史学自身的特点、科学性和独立精神。任何以现实需要为借口随意剪裁历史的行为都是不被允许的，都是对历史的歪曲和篡改。古代史家有“秉笔直书”的美德，要继承发扬。史学不能成为政治的侍婢，屈从势力集团的驱遣。十年浩劫中影射史学的教训记忆犹新，不能忘记。

陈斐： 除“边缘化”外，“碎片化”也是今日人文学术研究的一个发展趋势。这不仅体现在研究选题越来越琐碎，也表现在研究者越来越缺乏全局眼光、系统思维和发展意识，孤立、片面、静止看待问题的现象越来越突出。虽然随着人类文明的积累、进步，“专业化”是不可逆转的趋势，但我们并不希望“碎片化”与之随行。您的研究往往能够将宏观论断和微观分析结合起来，既大气磅礴，又血肉丰满。可否介绍一下这方面的经验？

戴逸： 我觉得，宏观研究应以微观研究为基础，否则必然会流为空洞无益的议论，揭示出的历史规律也未必正确。真正的客观规律，必须从具体研究成果中概括出来，这才是科学的。同时，微观研究要以宏观研究为指导，为最终目的与归宿。历史研究必须从史实出发，实事求是，但完全忽视理论指导也是错误的。每一位研究者不一定都能完全具备这两种方法，可能有的人擅长宏观研究，有的人擅长微观研究，但从整个史学来看，这是一个问题的两个方面，缺一不可。这两种类型的研究者应该互相尊重，互相支持。有的人对宏观研究颇为推崇，认为微观研究是雕虫小技；反过来，也有人认为微观研究才是真正的学问，把宏观研究看作不切实际的空论。这两种倾向都不好。20世纪那些有成就的史学大师，都是把宏观研究与微观研究结合起来的。陈寅恪既擅长考据，又能揭示历史基本线索和因果关系，写出《隋唐制度渊源略论稿》、《唐代政治史述论稿》两部传世之作。范文澜的《中国通史简编》当然是宏观的，但对许多历史问题也有很多具体研究，提出独到见解。所以，宏观研究与微观研究应该并重，不能偏废。

在具体研究过程中，要处理好博和专的关系。人的生命有限，而知识无穷、资料无穷。因此，每个研究者都有自己的研究方向和领域。学问越广博，眼界越开阔，才能够高屋建瓴地思考问题，博学才能够深思。博能够促进专，提高人的研究能力。但个人认知的可能是有限的，不可能穷尽全部知识，只能成为某个领域的专家。所谓“专业化”，就是研究领域的窄化，只有窄化了科研领域，才能集中精力，攻克难关，取得成果。所以，博和专又是辩证统一的。

陈斐： 您是如何理解史学研究的？一个优秀的史学研究者应该具备哪些素质？

戴逸： 我认为，史学研究无非是叙述历史、考证历史、解释历史。把历史事件的真相清楚地、如实地讲述出来，勿作粉饰隐讳，就是叙述历史。而要弄清真相，必须占有大量一手资料，对纷繁复杂、相互矛盾的记载进行分析比较，以去伪存真。这即考证历史，虽然繁琐、费劲，却是史学研究不可缺少的环节。最后是解释历史，告诉人们历史事件如何发生、因何发生？也就是探究历史因果，揭示历史规律，使人们更加深刻地理解历史，接受经验教训。将叙史、考史和释史统一起来，是我终身渴求的理想境界。

古人认为优秀的史学家应具备史学、史识、史才、史德，我把这转换成资料、思想、文采、道德。只有从这四个方面用功，才能成为合格以至优秀的历史学家。历史研究首先要掌握丰富的第一手资料，从中抽引出规律，而不是从概念或定义出发，也不是单凭头脑玄想。古往今来的大史学家，如顾炎武、吴晗等，都在掌握资料方面花费了大量的时间和精力。其次，要开动脑筋，分析资料，透过纷繁复杂的现象总结出本质性的规律来，这就要靠思维能力。而锻炼思维能力，一要敢于怀疑，勤于提问；二要发现矛盾，追溯究竟，从而得出有价值的成果；三要学会辩证思考，从事物的发展和相互联系中看问题，不要孤立、静止地看问题。此外，经常阅读思想水平高的著作，领会书中蕴含的高度智慧和深刻的洞察力，也是提高思考能力的重要途径。第三，要讲究文采，锻炼自己的写作能力。研究要深入，表达要浅出，力求使自己的文章合乎文法和逻辑，力争概念准确、条理清楚、观点鲜明、文字精炼，要用简短的篇幅来表达丰富的内容，切忌用庞大的篇幅掩饰内容的贫乏。范文澜先生的名言“板凳要坐十年冷，文章不写一句空”，值得作为治学的座右铭。最后谈谈道德。人品和学问相互关联，是衡量和评价学者的两把尺子，伟大的学者，其道德、文章均为世所景仰。治学应有严肃认真的态度，要把学术当作神圣的事业、崇高的责任，从搜集材料、思考问题到撰写论著，都要一丝不苟，言必有据，不可为取得轰动效应故作惊人之笔，更不能抄袭、剽窃。治学应有谦虚宽容的精神，对自己的学问和成果，一定要清醒地、实事求是地评价；对于学术上的不同意见，一定要充分尊重，认真听取。治学要有坚持真理的勇气。撰写历史，涉及当时的政治事件和政治人物，常常会触犯某些人或某个集团的利益，更会引起强烈反对，甚至会招来杀身之祸。敢不敢面对事实秉笔直书，这是对历史学家的严峻考验。“实录”、“书法不隐”是我国史学的优良传统。历史学家应该抛开利害得失，排除一切干扰，坚持真理，揭示历史的本来面貌。

陈斐： 您的清史人生，恰好为您方才阐释的治学境界和史家品格做了形象说明。最后，请您向有志于学术的青年说一些寄语或期望。

戴逸： 做学问没有捷径，结合我多年求学、治学的感受来说，大约有“勤”、“苦”、“乐”、“迷”四个境界，它们相互贯通，筑起了一条成才的道路。先说 “勤”。古今中外学问有成的都是勤奋努力的人，天赋决非主要因素。“业精于勤荒于嬉”是不朽的格言，要勤于读书、勤于思考、勤于写作。再说“苦”。勤奋就会带来辛苦。苦是为了克服困难，必须忍受种种艰苦、寂寞，自我克制，坚持到底，做出牺牲，否则就搞不成学问。三是“乐”。乐与苦相互联系，相反相成。做学问固然是苦，但苦中也有乐，苦尽会有甘来。长年读书，能得到精神上的满足。当研究工作有所突破或进展时，更能体会到莫大的愉快和欢乐。要能苦中作乐，以苦为乐，并努力去寻求苦思不解、一旦豁然的苦后之乐。不能吃苦、不肯吃苦的人当然成不了才，而在勤苦治学中寻求不到乐趣的人也成不了才。四是“迷”。乐到极处，就会进入“迷”的境界。生活中常有球迷、戏迷，做研究也会入迷。对自己的专业具有深厚的感情，甚至废寝忘食、朝思暮想，这样年深日久，自然就会有所成就。这四个境界中，“勤”是最主要的，“勤”是主体的投入，“苦”、“乐”、“迷”是投入后的感受，这种感受可以促使主体更加投入，这就又回到了“勤”，但这时的“勤”是自觉自愿的，而非勉强。这样，研究者就走上了一条良性循环的成才之路，从自身持久地产生前进的动力，不断奋进。