本文由中山大学历史学系（珠海）特聘副研究员叶毅均采访整理，原载于《汉学研究通讯》，卅六卷第四期（总144期），台北：汉学研究中心，2017，页36-40。本文转自《释革》微信公众号。

施耐德（Axel Schneider）教授，原籍德国，德国波鸿－鲁尔大学（Ruhr-Universität Bochum）博士，曾任教于海德堡大学（Universität Heidelberg）与荷兰莱顿大学（Universiteit Leiden），现任哥廷根大学（Georg-August-University Göttingen）东亚系教授兼主任。主要研究领域为中国近代思想史和学术史，以及史学理论。已出版一部德文著作：Wahrheit und Geschichte: Zwei chinesische Historiker auf der Suche nach einer modernen Identität für China (Wiesbaden: Harrassowitz, 1997；中译本为《真理与历史：傅斯年、陈寅恪的史学思想与民族认同》〔北京：社会科学文献出版社，2008〕），与他人合编三本论文集：《中国史学史研讨会：从比较观点出发论文集》（台北：稻乡出版社，1999）、The Oxford History of Historical Writing, Vol. 5: Historical Writing since 1945 (Oxford: Oxford University Press, 2011)、The Challenge of Linear Time: Nationhood and the Politics of History in East Asia (Leiden: Brill, 2013)，并发表中、英、德文专题论文二十余篇。

一、学思历程

叶毅均：身为一名生长在西德的德国人，施耐德老师您何以会对遥远的中国产生兴趣，进而走上研究中国历史的道路呢？在您的求学过程中，哪位学者（或其著作）对您的影响较大？

施耐德：我在大约国三、高一的时候开始自学中文，时值1976年。或许这是因为在1975年至1976年间，中国有几个大人物如蒋介石、毛泽东、周恩来等人相继过世，整个西方媒体都有不少的相关报导，使我产生了莫名的兴趣。不过，当时我只是找了几本课本，在家中胡乱听着录音带自学中文。到了1982年服完兵役进入大学，我选择就近就读老家附近的埃尔朗根－纽伦堡大学（Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg）之汉学系，下定决心以研究现当代中国的政治转变作为我的志业，才比较正式地开始学习中文。然而，当时的埃尔朗根－纽伦堡大学汉学系学风非常保守，老师是从东德那边逃过来的，而且偏向语言学方面的研究，我其实没有学到什么想学的东西。当时也还没有什么华语文教学或者对外汉语教学，所以大体而言，在一九七○年代末期到一九八○年代初期，德国关于中文的语言训练并不出色。有趣的是，我在那儿的中文老师还是一位台湾人，却因为是「党外」人士而有家归不得。总之，我没有赶上亲身参与在欧洲深受文革影响的学生运动风潮，但我的师长一辈（包含中学历史老师和后来的博士论文指导教授其中之一）却都是此一风潮中的人物。他们这些学运份子和老一辈不同，比较有新的想法，也比较不那么无聊。这大概是引起我对中国政治感兴趣的原因。稍晚一点在德国有兴趣学中文的人，则是缘于中国的改革开放，比较是出于经济方面的原因。后来在1985年到1987年的两年期间，我得到德国学术交流总署（Deutscher Akademischer Austausch Dienst, DAAD）丰厚的奖学金，得以来台进一步学习中文。基本上是在台湾师范大学上一对一的中文课，到政治大学修历史课（那时的台湾大学历史系课程偏向上古史），所以我曾经听过李国祈、张玉法、蒋永敬、李云汉、张朋园等诸位先生的课。当时我还曾在台师大中文老师的帮助下，在一年内读完钱穆的《国史大纲》。可惜最后我与钱先生缘悭一面，没来得及在他过世之前见上一面，非常令人遗憾。

回到德国之后，我进入波鸿－鲁尔大学就读研究所。当时的汉学系教授为马汉茂（Helmut Martin）与魏波渡（Bodo Wiethoff）。我从没有修过前者的课，后者则是我的硕士论文和博士论文之指导教授。魏波渡是知名之德国汉学家傅吾康（Wolfgang Franke）先生的高足，学术兴趣非常广泛，包含了中国史学史、海洋史、科学史等等，甚至还有中国航空史。他是一位传奇人物，虽然著作不多，但是据我所知，他还有好几本书稿在家中尚未出版，可能永远也不会问世了。就我的记忆所及，在波鸿－鲁尔大学退休之后，魏波渡随即退隐消失，只有在我的莱顿大学教授就职演讲上曾经现身过。当年他对我的博士论文内容不置一词，但在方法论上却是彻头彻尾地加以批判性检视。听他的课要求非常之高，整个学期只修他一门课就会忙翻了。他非常严谨，也非常有趣。当他收我为博士生时，让我毕生难忘、印象最深的一句话是他对我说：「此后不要在没有充分理由的情况下，赞成我的任何立场」。魏波渡是位非常极端的实证主义者。

我原本就主修汉学，副修政治学（另一副修为日本学），因此我的硕士论文题目是孙中山逝世之后，胡汉民对于三民主义的理论解释与孙中山有何差别，他个人有何政治目的。此后我的兴趣从政治转向史学，特别是历史思维。这个转向是由于在台湾读书做研究的经验得来的。因为搜集原始史料有限制，有关政治方面的研究只能依据国民**方说法，不但容易被误导，而且很难有大的突破。在这方面，对我影响较大的是另一位博士论文指导教授，从波鸿－鲁尔大学获聘至海德堡大学的魏格林（Susanne Weigelin-Schwiedrzik），她也是魏波渡的学生，后来转为任教于奥地利维也纳大学（Universität Wien）。魏格林主要研究的是1949年以后中共的党史编纂学，而当我在1989年前后刚开始从事博士论文选题的时候，欧美学界对于近现代中国史学史的研究，也大多集中在左派史家，关于左派以外（包含偏向自由主义的史家）的研究则是一片空白，因此我注意到了被当作右派的民国史家陈寅恪和傅斯年，特别是希望独立于政治的中央研究院历史语言研究所。即便伴随着国民党迁台，史语所在台湾依然未曾从事政治性的活动，维持其学术独立。这样的学术与政治之间的关系，十分耐人寻味。而这种学术与作为思考的更高层次之哲学之间的关系，也令我为之着迷。

叶毅均：谈到您的博士论文，北京清华大学的刘桂生先生在其中译本序言中称誉为「体大思精」（页2）；罗志田教授则观察到，该书「借以抗衡和修正以美国为主导的『西方中国研究』的既存论著，都出自德文以及法文。这些大量的非英文引文可以告诉我们，『西方』及其中国研究有多么丰富。」（〈书前的话〉，页3）但另一方面，罗教授亦指出，本书主要处理和回应美国学者列文森（Joseph R. Levenson）所提出的睿见。不知您如何看待自身从欧洲学术传统出发，却介入以美国学界为主流的现代中国研究领域之历程？

施耐德：不可否认的是，英语是当今世界的国际学术语言，尽管这对英语本身来说并不是一件好事。这从今日人们的英语写作愈来愈差，愈来愈庸俗化这一点可以看出来。这个既定事实的好处是，有助于我们以英语进行沟通，形成全球性的学术网络。缺点在于许多的区域研究（area studies）里，德语和法语已经不再重要了，只剩下英语。除了对于我们这些英语非母语的人来说，写作有时会有障碍之外，更重要的关键在于，不同的语言是不同的意义世界。看起来相同的一句话，它们的意义其实是不同的。如果一种学术语言代表了一种世界观，那么少了一种语言就等于少了一个世界。若能掌握不只一种学术语言，当然就开启了更多认识世界的可能性。我一直希望我的学生能掌握六种语言，不必真的会说，能读就行了，但以现在的条件和工作环境很难实现。

对我来说，列文森不是单纯的美国人，一般的美国人也看不懂他写的东西。列文森其实是一个具有复杂的欧洲思想背景的犹太人，精通多种语言，包纳许多丰富而异质的文化因素。他的《儒教中国及其现代命运》（Confucian China and Its Modern Fate: A Trilogy）一书我读了五遍，非常具有启发性。但不知为何，此书非常吊诡的是，虽以“Confucian China and its modern fate”为名，却忽略了任何一位“modern Confucianist”，尤其是当代新儒家如牟宗三、唐君毅、徐复观等人的讨论。这令我百思不得其解，由此也使我产生了钻研近代中国保守主义者的兴趣。从这个角度来说，对我影响最大的既不是魏波渡，也不是魏格林，而是列文森。我从硕士论文分析胡汉民开始，就是在回应他所提出的问题：中国人既要现代化，又想保留独特的认同。我后来之所以会与魏格林合作，一方面当她的研究助理，一方面听她的课讨论列文森，部分原因就是出于魏格林不但同样深受其影响，还曾经将列文森当作西方汉学史上的一个重要案例而仔细研究过。

除了列文森之外，对我的思考影响最大的其他两位学者，分别是曼海姆（Karl Mannheim）与柏林（Isaiah Berlin）。这三位学者的主张我都不赞成，但正因为表示反对，所以对我的影响才更加深刻。我不赞成列文森的是他视中国传统已死的观点；曼海姆的《保守主义》（Conservatism: A Contribution to the Sociology of Knowledge）则是忽略了保守主义里比较不受重视，但从哲学上看更为有趣的另一种立场；柏林自己的政治立场是自由主义，但他写得最好的却是保守主义思想研究，对保守派有很深的同情，这中间有个张力（tension）。不过，又因为柏林毕竟属于自由派，从而使他看不到保守派的一些特点。巧合的是，三者都是犹太人，文笔都非常好，写书都很有一套，令我衷心佩服。我想这无非是因为他们的文化资源比较丰富罢了。

德国之于近现代中国本无所谓学术传统可言。严格来说，魏波渡、魏格林和我所代表的对于近现代中国的兴趣，与德国原本的汉学即有所不同，与今日德国研究中国的主流也不同。现在的主流是以社会学的方法来研究当代中国的政治、经济、社会、法律等等，钻研古代中国的人近乎绝迹，或者干脆迁徙到台湾来教书。因此，我受德文和法文作品影响较大的倒不是在汉学领域，而是在哲学领域与历史思维等方面。

叶毅均：您由博士论文改写而成的《真理与历史：傅斯年、陈寅恪的史学思想与民族认同》一书，仅以一章的篇幅交代两人生平，其余皆以两者史学理论之分析为主，似乎算不上是欧美学界流行的思想传记体裁。那么您为何会选择从事思想史，或如葛兆光教授所称学术史的研究（复旦大学文史研究院、中华书局编辑部编，《鼎和五味》〔北京：中华书局，2010〕，页193），而非其他专史，或者甚至是采取德国著名之概念史（Begriffsgeschichte）研究取径呢？至少您发表的〈时间等级与道德优势──现代历史观念在20世纪中国〉一文，就是刊于《亚洲概念史研究》第一辑（北京：三联书店，2013）上的。

施耐德：对，我的书完全不是一种思想传记。当初会选择同时写两个人，就是想避免只写一个人可能会产生的盲点，为其思路所限制，更往往免不了为其辩护。最好是选择一个以上的研究对象，特别是有关系，但立场又不相同的两人。很多人以为陈寅恪和傅斯年都属于史料学派，我认为这是错的。但他们还是有一些共同的关怀，也一道在近代中国史学史上具有关键性地位的机构工作。我的博士论文大概是在1994年完成的，原本写了八百页。1997年到1998年间，我到哈佛大学的费正清东亚研究中心（John K. Fairbank Center for East Asian Research）访问，顺便改写我的博士论文准备出版，最后删节了三分之二的篇幅才加以出版，比较精简。对我来说，选择「学术史」的角度进行研究有两个理由：一是这与我们对现在的理解有关，可以从更高一层、更为深入的层面来理解今日人们的认知究竟是如何形成的。否则的话，研究历史也就是过去所发生的事情，与我们现在生活的世界不必然会产生关连。二是日后回溯来看，这与整个西方史学界在方法论上的转变（譬如存在主义的哲学立场）有关。我再也不认为有个客观的研究对象可以让我们把握，也不应如此追求「客观」，这个对象是不存在的。当然这个选择也与我的两位博士论文指导教授之专长有关。

至于Reinhart Koselleck的「概念史」研究方法，那是在一九七○年代提出来的，距离现在已经过了半个世纪。Koselleck自己后来也宣告失败，业已放弃。《历史的基本概念：德国政治与社会语言历史辞典》（Geschichtliche Grundbegriffe: Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland）写得非常好，但根本不是「概念史」的研究成果，而是属于思想史（intellectual history）的研究取径。就我的观察而言，中国大陆学界虽然借用「概念史」的说法，却不见得真正运用Koselleck的方法，而是有着自身的独特理解。如果以「概念史」的方法来看，近代中国思想史研究连材料都尚未齐备，遑论进行更进一步的「概念史」研究，挖掘思想与其背后的政治、经济、社会之关连。我自己则是从思想史而非概念史，更不是以社会史的方法来研究学术史的。在这方面，我注意到最近十年在西方有个思想史的复兴，特别是有关启蒙的讨论。可能是因为我们所处的时代改变了，许多东西变得不再像冷战刚结束时那么确定了。

叶毅均：据刘桂生先生所述，为了研究陈寅恪，您曾经拜访了许多陈先生的弟子，这些访谈对于您撰写博士论文而言，有无帮助？

施耐德：老实说，帮助不大，用处主要在于提供一些线索。因为每个人都提供了许多传闻，但缺乏明确的证据，譬如说陈寅恪先生的书信、日记或笔记之类的东西，因此我对于口述历史仍持相当保留的态度。由于每个人都在不停地变化，五年前的记忆与现在就有所不同，口述历史只能提供一个人在某个特定时刻的认知。这也是我为什么要趁1990年东、西德刚刚统一之时，档案保存管理有一年左右的空窗期，到柏林的原东德国家档案馆去寻找陈寅恪留下来的求学资料之缘故。论断都得讲求证据。在我的书于1997年出版之后，中国大陆由于文化认同的危机产生了「国学热」，涌现了大量关于陈寅恪先生的各种论著。尽管我仍然持续加以关注，但不得不说，许多研究并非建立在坚实的证据基础之上，因而无助于我们理解陈寅恪的史学。比如我自己也只能猜测，陈寅恪的方法论有一点诠释学的味道。但如果一定要我说明其来源，我估计这在很大部分还是从他的家学渊源而来。因为陈氏提到诠释学时所举的例子，通通不是从历史来的，而是文学如写诗、解诗的传统。西方如兰克（Leopold von Ranke）的历史主义或赫德（Johann Gottfried von Herder）的文化哲学，陈寅恪确实有可能接触到，甚或有所启发。但假如真的对他影响很大的话，陈氏一定会加以提及。

二、学术服务

叶毅均：近年来您为荷兰的Brill出版社主编多种系列丛书（“Leiden Series in Comparative Historiography”、“Brill’s Humanities in China Library”），是基于何种理念来推动的呢？这些丛书所使用的语言，似乎仍以英文为主？（当然还有中书外译的翻译系列）

施耐德：“Leiden Series in Comparative Historiography”是由魏格林教授和我共同主编的，这个议题在西方其实并不多见，每年大概出版一到两本书，目前已出版了韩子奇、慕唯仁（Viren Murthy）、王马克（Marc Andre Matten）等人的作品和一些论文集；“Brill’s Humanities in China Library”则是由张隆溪教授和我一道合作主编，已经翻译出版了朱维铮、陈来、陈平原、罗志田、葛兆光等人的著作，未来还将有王汎森的著作英译在此一系列中问世，面向整个华语世界取材。中国的大学教授一般来说对于欧美的学术趋势都还蛮了解的，但是到目前为止，欧美学界却仍然不太熟悉中国学者的相关著作。我觉得这是一种应该被打破的阶序关系（hierarchy），所以才努力推动此一系列丛书，促进西方对于中国学术发展的了解。从选书开始，我们的原则就很清楚，翻译绝对是按照原文，一字不易，除非是依据作者本人的意愿，或是为了英语世界的读者阅读习惯，才会加以删削。我们不会因为接受任何外来的资助，而去影响内容的呈现。翻译是很重要的桥梁，许多不懂中文的学者告诉我们，这个系列的出版品对他们很有帮助。过去十多年来，我由于负责相当繁杂沉重的行政工作，没有太多自己的时间作研究，主编这两套丛书也算是我对学术界尽的一份心力。

叶毅均：在Daniel Woolf作为总主编的五卷本《牛津史学史》（The Oxford History of Historical Writing）中，您和丛书主编一道主编了第五卷，涵盖了1945年以后全球的史学发展。该书在与他著比较之下，获得宋家复教授的高度赞誉。能否请教您编纂这本书的心得为何？

施耐德：这套书当然并不完美，问题很多，诸如未能涵盖某些主题，有些主题又谈得太多，有些分法可以再行讨论等等，见仁见智。但是无论如何，我认为这套书的出版是一个很大的突破。过去由狭隘的、以自我为中心的西方所写的全球史学史，通常在五百页的内容里，往往会有四百九十八页都在谈西方史学，只有两页谈到非西方的史学，然后就结束了。这样的问题或态度，就连Jörn Rüsen和Hayden White都不能避免。你可以认为西欧的史学成就在整个人类的学术史上很重要，也可以认为不重要，但是到了今天我们不能再如此写书。我个人认为，这套书西方的成分还是太重了一点，因为如果我们将全世界、全人类的史书都堆积在一起，大概有三分之二会是用中文写的，因此中国和东亚的部分理应再多一些，区分应该再细一点。但我们身边已没有足够的专家可以胜任撰写了。就目前已经呈现的成果来说，这套书已经是差强人意，算是还不错了。我赞同这套书的编纂以主题和国别/地区分为两大部分。但就主题而非国别和地区而言，这套书依旧太偏向西方中心。一方面这是因为理论话语优势仍存在西方这边，另一方面也是由于西方不够注意到非西方可能的理论成果。我估计要改变这样的情况，大约还需要半个世纪左右，但这套书的出版是个好的开端。

三、未来计划

叶毅均：罗志田教授曾经公开预告您的新著即将完成，这部众所期待的近代中国保守主义研究，预计将在何时出版？与前著的关联性为何？

施耐德：我的第二本书预定讨论的是王国维、柳诒征、钱穆等人，甚至包括刘咸炘、太虚、章太炎和梁启超，完全是属于思想史的取径，而非学术史的研究。这当然是从我对陈寅恪先生的兴趣而来。这本书原本是作为我在德国海德堡大学的升等论文而写，但是后来我接受了荷兰莱顿大学的教职，戮力为他们建立现代东亚研究所，行政事务相当繁重，也就被迫中辍了我的研究。我在2007年至2008年间，特意到北京大学客座一年，就是为了写完这本书。岂料到了2009年，也就是你到莱顿找我的时候，我又因为机缘巧合，接受了哥廷根大学的讲席回到德国，重建那里的东亚研究，完全是从零开始，行政事务因此又占据了我绝大部分的时间，等于是中断了两次。我刚到哥廷根的时候，东亚系包括我在内总共只聘了三个人。在我的努力之下，目前哥廷根大学的东亚系已经成为德国最大的汉学系。我们总共有五个教授职位，八位助理教授，十名中文老师，三位秘书，一个学术经理，还有四百名学生。除了东亚系之外，我们还建立了一个现代东亚研究中心，去年更新建了一个佛教研究中心。整个六、七年来寻求资金、聘用人才以及招生的艰辛过程，实不足为外人道。如今卸任之后，我也终于可以松了一口气，回归我的学术研究。其实我真正在学术上的看法都还没写出来呢！

叶毅均：请问您本次访台接受汉学研究中心奖助的研究主题为何？

施耐德：我来台的研究主题为“Conservative Critique of the Reflection on Modern Notions of Time and History”，时间是三个月。我在台湾的这段期间，除了因为卸下繁重的行政工作，得以专志研读和写作之外，平均每个星期和一位朋友见面，讨论和保守主义相关的问题，收获比我过去十年都还要多。我很感谢有这样的机会。从过去我在台湾学习中文和研读历史，引发我的关心主题从政治转向史学的改变，到这次来台又刚好是我个人生涯的一个转折点。人生确实充满了偶然性！