文章来源：《晋阳学刊》2017年第4期。

采访者：李卫民

受访专家：郭双林

采访时间：2017年2月28日

采访地点：中国人民大学历史学院郭双林教授办公室

一、胡思庸先生、龚书铎先生、陈平原先生与我的晚清地理学研究

李：我读《西潮激荡下的晚清地理学》，感觉这本书质量已经很高了，您也曾回忆，这部书的研究、写作、修改，持续了很长时间。

郭：大约有15年吧。

李：十年磨一剑，15年，磨的时间也够长了。

郭：情况是这样。我1984年从河南大学历史系本科毕业后当年考取本系硕士研究生，导师有三个：毛健予先生、胡思庸先生和荣铁生先生。具体指导我撰写硕士学位论文的，是胡先生。那时候，“文化热”兴起，受这股时代思潮的影响，我在确定硕士学位论文题目时，自然想到近代文化演变和西学东渐问题。研究近代西学东渐，《海国图志》这部书是绕不过去的。一次和胡先生汇报论文选题时，提到《海国图志》，先生突然说：“你能不能从地理学的角度研究一下这部书。”当时我就楞了一下。因为我的专业方向是中国近现代史，从来没有想过从地理学的角度对《海国图志》做一番研究。不过，既然先生提出了这个问题，我表示看看再说。

寻着这个思路，我把河南大学图书馆的所有图书卡片通查一遍，结果发现，鸦片战争时期的世界地理研究不是孤立的，早在嘉道之际西北地理学就已经蔚然成风，鸦片战争时期的世界地理研究，不过是战前西北地理学在新的形势下的一种变异而已。具体说来，战前祁韵士、徐松、张穆、沈垚、俞正燮、魏源、姚莹等人均曾研究过西北史地。第一次鸦片战争爆发后，除了去世的几位外，他们中的大多数人把研究的重心转向了东南海疆，并由此走向了世界。这股学术思潮并没有随第一次鸦片战争的结束而终止，第二次鸦片战争前后，随着中国北部边疆出现危机，中俄边疆史地开始兴起，在这方面最具代表性的是何秋涛。所以，鸦片战争前后的地理学研究，不只是一部《海国图志》或《瀛寰志略》，而是一股学术思潮。从战前的西北地理研究，到鸦片战争时期和稍后的东南海疆地理、世界地理研究，再到第二次鸦片战争前后的中俄边疆地理研究，是一个整体。我的硕士学位论文名字叫《论鸦片战争前后的舆地学》，就是研究这股学术思潮，上起1820年前后，下迄1860年前后，大约40年时间，当时写了近8万字。

等到做博士学位论文的时候，我曾想绕开这个题目，因为当时感觉自己很难突破自己。在考博之前我写过一篇文章叫《论戊戌时期的“排荀”运动》，龚书铎先生知道此事，所以在一次谈及博士学位论文选题时他曾建议我，能不能研究一下近代诸子学。考虑到有关诸子学的文献太多，三年之内很难把论文写完，所以放弃了。当时还曾考虑过研究近代科学思潮。上海的熊月之先生曾经写过一部《中国近代民主思想史》，但一直未见谁写中国近代科学思想史，于是我就想把近代科学思潮作为研究对象。为此很是下过一番工夫，并曾到清华大学请胡伟希先生帮我修改论文提纲。后来发现内容太多，三年之内根本没办法写完，于是决定缩小范围，专门研究《科学》杂志。最后还是放弃了，因为《科学》杂志涉及许多具体学科的知识，一个人在三年内很难把各门自然科学的知识都弄明白，泛泛而谈，也写不出什么有价值的东西。此外，也曾考虑过研究张君劢的思想，因为提不起兴趣，最终没有下手研究。

转了一大圈，最后又回到了原点，重新考虑地理学。当时我对地理学研究陷入一个思维误区，总是以人物及其著作为中心来思考问题。如果按照人物为中心来写近代地理学史的话，很多内容将无法容纳进去。在龚先生的教导下，我才明白学术史、思想史也可以围绕问题来写。思路打开后，下面的工作就简单多了。原来准备写到1934年中国地学会成立，但是，战线太长，只能缩小范围，只写晚清时期，名字叫《晚清地理学研究》。《晚清地理学研究》共5章，内容大致可以分为外来影响、地理学本身的演变及其社会功能三大块，从逻辑上看，是从形下向形上推。博士学位论文的撰写，对我的影响可以说是根本性的，此后，面对任何研究对象，我都会直接围绕问题来思考。后来我曾用“胡思庸先生教我读书，龚书铎先生教我思考”来概括我的成长历程，后半句说的就是这件事。

《西潮激荡下的晚清地理学》的出版过程比较曲折。博士研究生毕业之后，很长一段时间我也没有动它。我是觉得，这个问题在当时比较边缘化，关注的人不多，一般学术著作出版都很困难，估计这部书稿更没人出，即使出版了，怕也没多少人愿意去读，我是有点意兴阑珊。当然，也曾经申请过一家出版基金资助，没成功。一家出版社的编辑曾表示愿意出版，条件是不给稿费，我拒绝了。后来，偶然听说北大有人办了个《学人》杂志，发的文章篇幅比较长。找来杂志一看，三位主编：陈平原、汪晖、王守常，一个也不认识。当时正好有朋友在北大哲学系读书，于是就复印了一部分投到了王守常先生的信箱里。没过多久，陈平原先生约我谈话，说文章比较对他们的路子，略作修改后可以采用。文章发表在《学人》第七辑上，有三万多字。之后不久，陈先生让我给他送一本论文打印稿，说是想看看。又过了些日子，陈先生又打来电话说让我过去一下，见面后才知道他把我的博士学位论文推荐给北京大学出版社了。因有人问出版后能否得奖，他说自己只能肯定论文不错，但无法保证将来出版之后能够获奖。他建议我把论文送到人民大学出版社试试，并且很肯定地说：人大出版社应该愿意出，如果不出再去找他。不料论文送到人大出版社后，如石沉大海，连回馈的信息也没给。当然，我也没有再去找陈先生，非亲非故，我怎么好意思一再麻烦人家呢！后来因为其他事与陈先生联系，在得知论文仍未出版后，他让我把改写的书稿送过去，很快就由北京大学出版社出版。所以我很庆幸自己遇到了陈平原先生这样一位非常纯粹的学者，否则，这部书稿不知什么时候才能面世。

书出版后，反响之好出乎意料，不仅研究学术史、思想文化史的人看，甚至一些教社会史的老师也向学生推荐。同时，海峡对岸学术界也做出了反映。一位叫洪健荣的先生专门就此书写了一篇长文，将其置于民国以来地理学研究的发展脉络中来考察。洪先生甚至认为，此书的问世，不啻贡献给世纪末的海内外学术界一部意义非凡的近代地理学史专著。这个评价要远远超出我的预料。说来奇怪，我的几本书出版后比较有分量的书评大多是台湾学者写的。《中华赌博史》出版后，中研院史语所的柳立言先生就曾经写过一篇书评，对该书作了比较充分的肯定。虽然知道二位先生的肯定带有某种鼓励成份，但仍让我感到十分欣慰，因为我与二位先生并不认识，既不曾谋面，也不曾通信，特别是洪健荣先生，至今连其供职的单位都不清楚。

二、从河南大学到北师大：回述求学经历

李：关于河南大学的学风，您能再做一些回忆么？

郭：河南大学是个老学校，1912年建校，与民国同龄。其前身叫河南留学欧美预备学校，当时与清华学校齐名。20世纪30年代改为河南大学，以后又改为国立河南大学，是一所学科齐全、实力雄厚的综合大学。后因院系调整，对学校发展影响很大。我们入学的时候还叫河南师范大学，毕业前已改回河南大学这个老校名。学校虽然前后变化较大，学风还是被一代代传下来了。开封这个地方，由于交通的影响，是有一些封闭，但这也有好处，就是大家能够静下来潜心读书。我在开封求学工作前后十年时间，当时没有其他的事情，主要精力都用在读书上，平时和朋友聊天也是谈学术，比如最近有什么新书出版，有什么新文章发表，某位学者正在研究什么新问题，等等。

河南大学的学风可能和北京大学的学风有一定的关系。记得陈平原先生曾经提到过，我的文章比较对他们的路子。当时我只知道曾经在河南大学工作过的许多老辈学者，如范文澜先生、嵇文甫先生、冯友兰先生、任访秋先生等都曾经在北大学习过。后来一想，嵇文甫先生应该算是我的师祖，我的硕士生导师胡思庸先生曾给嵇先生做过助手，不知道这中间是否有某种联系。我的硕士学位论文从确定题目到搜集资料，再到写作、修改，都离不开胡思庸先生的指导。他当时在郑州河南省社科院上班，我每隔一段时间就会到郑州去当面汇报论文进展情况。写出初稿后先生在百忙之中曾为我逐字修改过，这份手稿我至今保存着。我自己也没有意识到，先生对我的影响是如此之大。后来才发现，自己无论是写文章还是讲课，都明显带有先生的印记。

李：关于您的文章写作，能否多说几句呢。

郭：我的文章写得不好。当然，这主要是自己没有学好。胡思庸先生的文章写得很漂亮。早年以《伟大的爱国者林则徐》《林文忠公家书考伪》《太平天国的知识分子问题》《太平天国与儒家思想》等文章享誉学界。中年以后，所撰《汪士铎思想剖析》《清朝的闭关政策与蒙昧主义》《西方传教士与晚清格致学》等，亦曾传颂一时。据他自己讲，《伟大的爱国者林则徐》一文是看完资料后一气写成，没抄卡片。一次偶然的机会，我发现先生写文章不打草稿，腹稿打好后一挥而就。我看过手稿，只是偶尔改了几个字。我在《中国近代史读本》上册中为先生的《太平天国与儒家思想》一文所撰的导语中曾经写道：“义理、考据兼得方算真学问，情到、意到、笔到才是好文章。”这话不是随口说的，是我跟先生多年学习所得的体会。可惜因天资愚钝，在撰写学术论文方面，我始终未能学到先生的精髓。

另外，我的文字可能受研究对象的影响也比较大。鸦片战争前后研究西北地理和世界地理的学者们，同时也都是文章家。如祁韵士的文字就很不错，徐松的文字就更好，当时就名满京城。其他如张穆、龚自珍、魏源、姚莹、李兆洛等人的文字也都不错。民国初年甲寅派的几个代表人物，如章士钊、李大钊、高一涵、李剑农等，也都是文章高手。长期研读这些人的著作，不可避免地会受其影响。

李：现在，把胡思庸先生集中介绍一下吧。特别请谈一下1980年代的胡先生，胡先生在这个新旧转换时期的一些思考、工作。

郭：胡先生是河南信阳人，早年读的是教会学校，所以，英语基础很好。大学入学时学的是园艺专业，后来才改学历史。毕业后留校任教，同时任《新史学通讯》编辑和嵇文甫先生的助手。胡先生天赋很高，能诗善文。一次课间毛健予先生对我们说：胡先生非常聪明，嵇老做学术报告，胡先生做记录，报告结束后记录稿不用看，直接交刊物发表。欣慰之情溢于言表。刚工作，胡先生曾经讲授先秦诸子，他旧学底子非常深厚。1987年我的硕士论文打印后曾遵嘱给刘大年先生寄过一本，大年先生在回信中称赞先生“为人治学，纯正严谨”。先生治学严谨是出了名的，从不轻易动笔。此一风格，应该是受嵇文甫先生的影响，而嵇老又明显受李敏修先生影响。据说李敏修先生教人，由船山上溯洛闽，而归宗于洙泗。但根据我的感觉，在旧学方面，嵇文甫先生似受陆王一派影响更大一些。

胡先生在国内近代史学界是领军人物。五十年代后国内长期未评职称，后来恢复职称评定后，先生由讲师直接升教授，未经副教授一级。以后又由普通大学教授直接出任河南省社会科学院院长。这在今天几乎是不可想象的。在20世纪80年代的文化讨论过程中，先生不仅担任“中国近代文化史丛书”编委，还于1984年11月与龚书铎先生共同在郑州主办了国内第一次“中国近代文化史学术讨论会”，对推动中国近代文化史研究做出了重要贡献。《西方传教士与晚清格致学》一文就是先生提交此次会议的论文。我那时我刚刚考上硕士研究生，曾从开封跑到郑州去听会。

大学三年级时先生曾给我们年级讲授过半学期“中国近代思想史”选修课，读研究生时又给我们讲授过“中国近代史专题研究”课的一部分。当时研究生上课不必非到课堂上去，而是到导师家里听课。当时先生已经出任河南省社科院院长，所以几次课都是晚上讲的。先生讲课与别人不同，第一次介绍基本概况、基本史料和研究著作，以及学术界争论的问题。第二次讲课前首先由学生汇报读书情况，并提出问题。这种方法让我们感到压力非常大，因为不读书你就根本提不出问题来。中国近代史的一些基本史料，我就是在这种情况下点读的，最初发表的几篇文章，也是这样从史料中读出来的。后来我在介绍自己的成长历程时说“胡思庸先生教我读书”，指的就是这件事。

先生对河南大学的热爱，现在的年轻人很难理解。硕士研究生毕业时，我曾准备到郑州工作，并一度在究竟是去省社科院还是去郑州大学之间犹豫，因了一个偶然的因素，后来留在了开封。没想到事后先生对此不仅没有生气，反而微笑着对我说：“你的选择是对的，河大是个做学问题的好地方。”后来考博士研究生时，先生多少有点不大愿意我离开河南大学，甚至在写完推荐信后说过：“这是最后一次”。我知道这句话的份量，但我认为无论对母校还是对老师，报恩的方式不止一种，做出成绩来或许是最好的报答方式之一。我现在就是这样勉励我的学生的。

李：1990年代，您到北师大读博了，能回忆一下当时北师大的文化氛围么。

郭：北师大是一所老学校，学风非常扎实。但1990年代初期是当代中国人文学科发展最困难的几年，这种情况对北师大的文化氛围不能说没有一点影响。我那时在研究生会当学术部长，对于此类事情非常反感。为了推动研究生的学术研究，曾经创办过《研究生论坛》，好像还举办过研究生学术论文评奖活动。但因经费特别紧张，搞任何学术活动都很艰难。

学习方面，博士生与硕士生不同，学习主要靠自己。龚先生给我们上过一学期中国近代文化史课，可能是因为我们年龄普遍比较大，平时管的不多，只是到关键时候才点拨你几句。1990年冬天在广州参加纪念鸦片战争150周年国际学术讨论会后，回北京时我顺道回了趟开封，在家住了一周。回京后去见先生，先生不经意地说：既然来读书了，就要充分利用时间。此后两年多时间，除了寒暑假，我再没有中间回去过。平时仍像读硕士研究生一样，主要是泡图书馆，不仅要通查馆藏图书卡片，而且想尽一切办法进库，熟悉图书馆藏书情况。前年因为研究文明等级论到北师大借书，发现我当年用过的一本书在卡片柜里找不到。我说不对，这书我用过，我的卡片不仅抄了登录号，也抄了全书的章节目录，不可能没有。后来在特藏库找到了。博士论文的事，前面已经说过。先生不仅教我们治学，也教我们怎么做人。记得毕业前夕，先生曾专门和我们师兄弟三个谈过一次话，重点是在以后的工作中应该注意那些问题。

读博期间，除了龚书铎先生外，我和张守常先生也有接触。早在1983年春天，河南大学历史系曾请张先生到开封，给八一级同学讲过一学期中国近代史料学课。我那时已经决定报考中国近现代史专业研究生，就跟着八一级旁听了一个学期课。到北师大读博后，因为我们原教研室个别老师和张先生比较熟，于是我就成了他们之间的信使，几乎每学期返校后都要到张先生家里坐坐。毕业后我专门请张先生到人大来给学生做过学术报告。我后来讲授过多年中国近代史料学课程，其中吸收了不少张先生的教学经验。

三、关于《大学历史学论文读本系列》

李：2000年，文章也发了好几篇，书也出来了，评价也不错，您当时是否有了松一口气的感觉。

郭：没有，也从来没有松口气的感觉。《西潮激荡下的晚清地理学》出来之前，《“甲寅派”保守主义思想研究》就已经启动，同时着手的还有《八十年代以来的文化论争》、《中华民国史》、《晚清驻外使领研究》等课题。所以，说某某书写了十几年或二十年，并不是说这十几年或二十年什么事也不干，就写这一本书，往往是同时进行着几项研究。有时头绪太多，忙不过来，就要看谁催得急，谁催得急就先给谁交稿。《“甲寅派”保守主义思想研究》是自己的课题，没人催，所以拖到了最后。《晚清驻外使领研究》也是自己的，最后竟拖黄了。其实，我只想一个人在角落里待着，做我自己的研究。我甚至说过，饿死不编书。但一个人生活在这个世界上，不可能只考虑自己，不考虑别人，所以有时实在推辞不掉的活还得接。我很少参加学术讨论会，我提交会议的论文，大多是我正研究的课题的一部分，我很少为了一个会议而去专门写一篇论文。我知道这是自己的一个缺点，没有融入主流。这几年朋友们也经常邀请我参加会议，我大多谢却，实在推不开，也大多是提交个发言提纲。近两年特别想静下心来读点书，读点理论书，思考些问题。当然，我对朋友们和同行是很尊重的，他们的著作和论文我差不多都看，我努力向他们学习，但是我不会跟风，我想沿着自己的路子往前走。

2006年我曾策划出版了一套《大学历史学论文读本系列》。这件事看起来似乎很突然，其实这件事在我心中已经思考了很长时间。早在读硕士研究生的时候，就注意到学术界一些老先生的文章非常漂亮，堪作典范。当时就想，如果能把这些论文结集出版，会省去很多查找工夫，对青年学生非常有用。可惜当时没有出版社愿意出版，此事就一直拖了下来。李文海先生曾经是教育部普通高等学校历史学科教学指导委员会主任委员，秘书处设在人大历史系。我当时在系里主管本科教学工作，从1998年起，先后担任教指委秘书和委员达八年时间。在此期间，我除了要处理秘书处日常工作外，还参与筹备一年一度的教指委年会和全国历史系主任联席会议。每次会议讨论的主题都离不开教学改革，加之本职工作的性质，教学改革成为我除科研之外思考最多的问题之一。2002年经李文海先生同意，我曾联合系里部分教师开列过一个《普通高等学校历史学专业大学本科生基本阅读书目》，经当年教指委年会讨论、补充、完善后向全国高校历史系主任联席会议正式推荐。马克·布洛赫的《历史学家的技艺》就是由中山大学陈春声教授建议补入的，四川大学王挺之教授曾建议把亚里士多德的《政治学》加进来，可惜讨论时未能获得通过。2004年初，北京大学出版社曾经想通过我来组织一套大学历史学专业教材，让我谢绝了。其实人民大学出版社在此之前已经组织我们专门讨论过一次，结果有始无终。在我看来，至少就中国近代史而言，如果没有理论创新，不可能在体例上创新；体例上不创新，可以不编。即使编出来，也很难超过中华书局版《中国近代史》教材。谢绝北大出版社的邀请后，我提出能否编一个学术论文选本，供大学生阅读。这一建议得到了北大出版社的认可。所以，策划出版这套书《大学历史学论文读本系列》，酝酿了很长时间。

另外，策划出版这套《大学历史学论文读本系列》，也与我当时对历史学内涵的思考有关。虽说早年没有跟风去搞理论，但毕业受过系统的历史学专业训练。大学本科时除哲学、政治经济学、科学社会主义等政治课外，还比较系统地听过历史学概论以及马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》、《法兰西内战》，恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》、《德国农民战争》等课程。后来为了撰写硕士和博士学位论文，也曾经对地理学理论下过一番工夫。毕业后指导研究生写论文，发现一些同学面对丰富的史料理不清头绪，其中一个根本的原因就是对所研究的对象的内涵不清楚。历史学的内涵是什么？应该包含哪些内容？每部分在整个学科中占怎样的地位？彼此之间的逻辑关系如何？这些问题很自然摆到了面前。换句话说，《大学历史学论文读本系列》是我对历史编纂学的内容思考的结果之一。

四、近年来的学术反思和理论探索

李：博士论文修改完成，是在1990年代末，当时，您主要做了哪些工作呢？

郭：博士学位论文原计划写5章，答辩时只打印了前4章.一方面是因为字数已经够了，另一方面，最后一章在撰写时遇到了困难。当时，碰到了一些重大问题，比如，关于近代中国人天地观念、夷夏观念变异的资料很多，但是要证明人们观念的转变是在接受近代地理学知识之后才发生的，这种直接的资料并不太多，当时自己的阅读量也确实有限，论文又必须在规定的时间内完成，因此这部分内容虽然写出了初稿，但是，感觉到把握不大，就没有打印。这部分内容直到出版前才补充完善，并且分成了两章。还有些内容，像门罗主义与清末地理学研究的关系，书中也提到了，但因为受资料的限制，当时并没有展开。只到十年之后，才在此基础上撰写了《门罗主义与清末国家认同》一文。这部书最大的优点是史料扎实，所有的结论都是在研读史料的基础上根据自己的感悟、体会得出的，但理论准备明显不够，缺乏一种批判意识。如果现在来写，情况可能会好一些。这几年因为研究文明等级论在近代中国的传播，这方面的感受非常深。

李：那您现在对在历史研究过程中，理论渗透、理论借鉴，有没有什么心得和大家分享呢？

郭：读硕士研究生的时候，系统论、信息论、控制度等理论风行一时。不过我对此始终没多大兴趣，当时把主要精力都放在了阅读史料上。在我看来，历史学是一门经验性学科，不读史料，仅仅拿一套西方现成的理论来解释某种历史现象，很肤浅也很可笑。一次阅读陈寅恪先生的《寒柳堂集》，发现《朱延丰突厥通考序》中一段话直叫人拍案叫绝，这段话我至今仍能背出来：“考自古世局之转移，往往起于前人一时学术趋向之细微。迨至后来，遂若惊雷破柱，怒涛振海之不可御遏。”我认为，这段话，也包括陈寅恪先生在冯友兰《中国哲学史》审查报告中的几段话，其学术价值远非一些学术专著可比。读博士研究生时这种心态仍然没有多大改变。第一篇文章在《学人》发表后，陈平原先生曾经提醒我，说文章理论提升不够，建议我和汪晖先生联系一下，听听他的意见。我给汪晖先生打过电话，因平时对理论关注不够，所以对他所讲的内容并未完全听懂。

当然，我也已经感觉到学术研究范式转换时代的来临，如果还满足于过于那样一套研究方法，有可能被时代抛弃。我也曾让自己的硕士研究生到哲学系听西方古典哲学课，到社会学系听相关理论课，但自己始终未能抽出时间来系统阅读一下西方的理论著作。直到2008年，因为要开设一门博士生的研究指导课，情况才开始发生变化。研究指导课属前沿课，一方面要为帮助学生打开视野，另一方面也要为将来做学位论文做些准备，于是开了一个书单，理论著作和优秀博士论文各占一半。不料，在阅读过程中我们完全被那些理论著作吸引住了。从那时开始，每年一次，领着学生系统研读西方理论著作，重点是英国剑桥学派的政治思想史和美国的新文化史，具体说来即斯金纳的几部代表作和美国学者研究新文化史时所依托的几部理论著作，而且要通读原著，不读节本，也不读简介。因为通读原著不仅有利于全面理解作者的思想，说老实活，在阅读过程中，经常会有意想不到的收获。教学相长。之所以这么做，我也是想逼着自己把手头的其他事放一放，集中时间提升一下自己。学生每每有畏难情绪，我就鼓励大家，这些著作当然不可能一读就懂，多读几遍，慢慢就会懂；而且每读一遍，都会有新的收获，时间久了，接触多了，学术研究的视野和境界都会发生变化。情况也的确是如此。

一些朋友对我这样做有不同看法，认为远水不解近渴，兜的圈子太大了。我倒不这么看，研读理论著作，并不是要去发现什么现成的理论框架，将其简单地套到学术研究中来，而是通过研读这些理论著作，去开阔我们的视野，训练我们的思维，改善我们的研究方法，丰富我们看问题的视角。我认为在这方面收效比较明显，只可惜悟道太晚。

李：这应该需要一个比较长的过程了，也不能心急。

郭：是的，提倡读书，也得讲究方法，不是去乱读，而是找那些真正具有原创性的著作来读；也不是说要立竿见影，而是要反复读，读多了，效果自然也就显现出来了。

李：再回到《地理学》这部书，这部书的开头，涉及到不少传统地理学的东西，这部分的研究，也有一定难度，说准了，也不容易。

郭：导论部分最初写了近10万字仍未写完，一看不行，如此写下去不知什么时候才能进入正题，于是废掉重写，现有的导论是重写的。初稿能写那么多说明准备是比较充分的，当然与原来的基础也有关。我本科和硕士研究生读的河南大学是个老学校，历史地理课学课程和一些相关文献如《尚书·禹贡篇》等在本科阶段都学习过。在硕士研究生阶段，为了撰写毕业论文，曾阅读过不少清人的地理学著作，当然也比较广泛地吸收了学术界既有的研究成果，如侯仁之先生的《中国古代地理学简史》和《步芳集》，王成祖先生的《中国地理学史》，中科院自然科学史所编的《中国古代地理学史》，李约瑟的《中国科学史》“地学卷”等。另外，博士学位论文原准备写到1934年，所以，1934年以前中国人撰写的地理学著作、翻译的外国地理学著作、编写的地理学教科书，以及刊登在报刊上的相关文章，凡是能找到的基本上都翻过，这些工作可能对从整体上把握传统地理学的发展及特点都有所帮助。

李：《地理学》出版后，还是经受住了时间的考验，您刚才也说了，原来没想到能够出版，出版之后，赶上了学风变化，这书还重印过。您对这种现象有什么深入思考。

郭：这个问题没怎么考虑过。现在看起来我好像总是逆着学风变化做自己的研究。读硕士研究生时，理论学习很热，什么“新三论”、“老三论”、存在主义，层出不穷，我没有跟风，主要时间都泡在图书馆里。可以说，开封十年，我基本上是在图书馆里度过的。我进图书馆，不仅仅是根据藏书卡片借书阅读，而是直接进库翻书。我对河南大学图书馆原来藏书的熟悉程度，可能要超过一些图书管理员。中国近现代史方面的图书资料，图书馆有什么书，没什么书，那些书有书没号，那些书有号没书，那些书摆错了位置，那些书插反了方向，我基本上都知道，所以使用起来特别方便。后来到北师大读书，我也是尽可能进库，争取早日熟悉书库藏书情况。我经常对学生讲，如果你在哪个大学读过书，却不知道学校图书馆有哪些藏书，那是个极大的损失。因为不跟风，所以一直比较边缘化。我很少有意和别人就某一热点问题展开讨论，也很难长期坚守在某些既有研究领域。如近代地理学研究，有学生就认为我放弃该领域太可惜，北大唐晓峰老师也曾希望我把民国部分写一写。坦率地讲，接着晚清地理学做，轻车熟路，比较省力，但我这个人比较喜欢想，新问题总是不断涌现，放着新问题不做，守着老问题，我自己感觉很不好。许多同学老是为找不到选题而犯愁，我则总是因为选题太多做不完而犯愁。当然，我也可以集中一下时间，用两三年时间写一部专著，不停地写下去，出版社约稿时也都是这么要求的。但我总觉得，那不是智力创造，而是体力劳动，我自己不愿在同一个水平上重复劳动。《西潮激荡下的晚清地理学》是我30岁时写的，20多年过去了，研究水平应该上一个层次，总不能几十年总是停留在一个水平上。这几年想比较系统地阅读一些理论著作，思考一些理论问题，就是想提升一下自己。这工作有一定难度，慢慢做吧。

李：我个人感觉，《甲寅派》这部书，在整体水准上，比较《地理学》，是上了一个档次。

郭：《“甲寅派”与现代中国社会文化思潮》这本书，也拖了20多年。早在1992年我就开始关注章士钊，关注现代保守主义思潮。当时，江西百花洲文艺出版社在策划一套国学大师丛书，我曾经想写一本《章士钊评传》，后来这个选题被出版社否决了。随后山东人民出版社曾约我写一本《章士钊传》，我答应过人家，并开始着手撰写，可惜在社里规定的时间内未能完稿。因为章士钊活了90多岁，一生经历非常丰富，要把他经历的主要事情都弄明白，把其所撰写的所有著作都读完，并予以恰当的评价，需要花费相当的精力和时间。不过，有了这个基础，后来申请到一个国家社科基金项目——“甲寅派保守主义思想研究”。《“甲寅派”与现代中国社会文化思潮》就是这个项目的最终成果。这部书稿很早就写完了，但一直未交付出版，因为自己对书稿不太满意。当初开始着手“甲寅派”时，正在撰写《八十年代以来的文化论争》一书，受思维定势的影响，设计的提纲带有浓厚的论战色彩。我这个人本来兴趣就广，往往做着这个课题，又想着下一个课题，加上其他工作上和生活上琐事的影响，书稿迟迟未能出版。此次出版，对部分章节进行了重写。在方法上，这部书稿仍然显得比较老旧，即采取排比资料的方法，即先编资料长编，然后围绕问题展开讨论，既没有借鉴什么理论框架或解释体系，也没有从某种既有的观点入手，去阐释其特别的思想内涵。也许，因为研究这一课题持续的时间比较长，随着时间的推移，个人的阅历在增加，对人生的感悟也有所不同。我做研究，不仅是搜集、排比、研读资料，组织论证，往往把自己也投射进去，用心灵去感悟历史，所以写出来的东西，会把一些对生命的体验融入其中。对此，我在《后记》里也说了，关于“历史选择论”、“历史美学”等，不完全是冷冰冰的学术思考，同时也是对个体生命的体验。

李：作为学者，应该向学术界奉献有价值的东西，贡献带原创性的研究成果。您对此是怎么考虑的。

郭：中国当代史学研究存在的最大问题是缺乏思想家型的学者，人们满足于具体的实证性研究，一些人甚至跟着海外汉学家跑，和着人家的节拍起步。我不是说实证性研究不好，也不是说海外汉学家的研究成果不应该注意，我是说中国的学者应该就中国的历史与现实，提出自己的问题，建立自己的话语体系。我不止一次说过，随着中国经济的发展和国际地位的提升，我们在文化上也将从近代以来追随、膜拜西方的状态下解脱出来。可以预见，在不远的将来，中国文化将与西方文化有一个疏离过程，并逐渐形成自己独特的文化观念体系。很难想象，一个经济上的超级大国、国际政治舞台上的巨人，在文化上仍会是一个侏儒。而中国社会发展的现实，也将检验许多既有的思想观念和理论学说。也就是说，我们所处的时代是一个大时代，是一个应该出思想家的时代，但学术界至少是史学界似乎没有做好准备。

我思考问题历来主张将历史和现实打通，具体说来就是用现实的眼光反思历史，用历史的眼光审视现实。我曾经以为这是自己的独创，后来发现马克·布洛赫在《历史学家的技艺》中已经讲过类似的话。关注现实并非搞影射史学，而是为了更好地认识历史。今天的历史是昨天的现实，今天的现实明天也将成为历史。试想，一个连现实生活中的问题都看不明白的人，怎么指望其去弄清楚一百年前的问题。我认为，历史学有一种不同于其他学科的理性精神，我称之为历史理性。这种理性精神每每在历史发展的非常时期显示出其特有的价值。我还认为，历史学有一种其他人文学科不具备的诗性品格，我称之为历史美学。兰克和罗素都讨论过这一问题，但都不够系统深入。好的史学著作应该是理性精神与诗性品格的完美结合。我之所以近几年开始阅读理论著作，都与上述思考有关。

李：您这30多年来的治学，反差太大了，1980年代，很传统，现在，很洋气。

郭：洋气谈不到，但时代已经提出了问题，如果我们不去思考，不去回答，甚至没有注意到，那未免太不敏感了。学术研究已经向前迈进，如果我们仍然停留在原地，不思进取，我们很可能被时代所抛弃。以前经常听人讲，某某人的著作读不懂。其实读不懂不是作者的错，是我们读者的错。人家背后本来有一套新的理论或方法支撑着，只是在行文过程中偶尔露出几个新名词，我们不察，以为人家只是套用了几个新名词，然后运用我们旧有的常识去理解，自然看不懂。当然，也的确有人喜欢用几个新名词来招摇，但这毕竟是少数，我们可以不理他。不可否认的是，历史学研究的理论和方法在快速发展，人们思考问题的角度在变，甚至表述的文字风格也在变，我们即使不能入流，至少也应该预流。（采访者李卫民为山西省社会科学院历史研究所副研究员）