本文原刊《明清研究通迅》第66期，2018年4月15日，转自明德史馆微信公众号。

滨下武志(日文名:はましたたけし，英文名:TakeshiHamashita, 1943 ~ )，日本著名的历史学家、汉学家，曾任日本东京大学、京都大学和龙谷大学等大学教授，现任华中师范大学亚洲研究院院长、中山大学亚太研究院院长。其主要研究领域为中国社会经济史、东亚经济史、东南亚华侨华人史等。滨下教授著述宏富，主要有《中国近代经济史研究--清末海关财政与通商口岸市场圈》、《近代中国的国际契机》、《香港:亚洲的网络城市》、《朝贡体系与近代亚洲》、《中国、东亚与全球经济》，在国际学术界享有盛誉，具有很高的学术地位。2017年4月12日，当选为美国人文与科学院(AmericanAcademy of Arts and Sciences )外籍院士。

滨下武志教授先后在法国社会科学高等研究院、美国康奈尔大学、香港大学等著名学府任客座研究员、客座教授。主持了多个重要的国际学术合作研究计划，并且是日本社会经济史学会理事、《社会经济史学》编辑委员，TheInternational Journal of East Asian Studies主编、日本亚洲政经学会理事等，在国际学界中具有很高的地位。他与中国学术界和教育界也有着密切的交往，是北京大学、清华大学、澳门大学的兼职教授，其许多著作已被译为中文在我国出版。

访谈人：朱玛珑教授（中研院近代史所），撰写人：袁经纬（台湾政治大学历史研究所博士生）

一、我的求学生涯

藉由这次访谈机会，让我回顾自身的一段历史。在学术生涯的不同阶段，我不一定遵循固定的治学方式，或在研究动机上有强烈的因果关系，反而有各种不同的尝试，到现在亦是如此。我年轻的时候，非常关心社会议题，1960 年美国和日本签订安保条约，使我重新思考战争对日本和整个亚洲所造成的影响。藉由观察各国历史探索自己的认同，为了理解近代日本的发展，我试着了解亚洲不同区域的历史，例如战后美军占领冲绳（琉球）以致其形成和日本国内不同的历史脉络；其他像是朝鲜、中国的历史，并进一步比较世界各国的发展与互动，例如美日关系和中苏关系等。美日安保条约稳定了国内的政经局势，1965 年日本和韩国签订基本条约，此后两国外交关系正常化。从日韩两国长期的历史来看，具有标志性的意义。

上大学后，我念的教养部门没有专业的课程规划，有比较充裕的时间阅读自己有兴趣的书籍，并持续关切中国和东亚的历史问题，选择中文作为第二外语。我涉猎不同学科的知识，但最初目的不是为了做研究，其间一同学习中文的同学们都很关心社会议题，我也参与了学生运动。过了几年，我选择进入研究生院继续学习，随着年岁渐长，自认不适合外面的工作。这个时候针对改革大学体制，东京大学发起了大规模的学生运动。我虽然没有参加，但也间接受到影响，特别是师生关系的变化。我的指导教授是田中正俊教授，研究领域为中国近代史，二战期间曾响应学徒出阵前往菲律宾当兵。他在课堂上常会分享自己的战争经历，学生们受到很大的冲击。

战后日本的中国史研究，是以中国近代化的过程为切点，将传统中国划分为落后╱发达二元对立的发展模式。我重新思考这样的研究方法是否恰当，因此开始阅读农业和手工业发达省分的地方志，还有乡绅的数据。我的毕业论文研究棉布的历史，并讨论上海机器织布局到棉纱厂的发展过程。透过个案研究，我认为研究中国历史应该跳脱二元对立的分析框架，然而个案研究不足以支撑对中国或东亚历史的全面性理解。

我在研究生的后半阶段参与东洋文库的研究计划。这段期间我几乎天天阅读 George Morrison 典藏（莫理循文库）为主的资料，藉此了解当时的英国和日本，甚至是中国共产党如何看待中国。我认为早期针对单一商品所做的研究，无法关照整体的经济面向，东洋文库所收藏的海关资料和英国议会报告，比地方志更能全面了解中国市场和社会。以此为基础，我的硕士论文研究汇丰银行的历史，一方面藉由探讨金融问题关照整体的经济情况，另一方面是因为同学们的研究课题集中在政治和社会运动，例如太平天国、小刀会、义和团等主题，我不想和别人一样，同时经济史也是田中教授的研究领域，因此最后决定投入经济史研究。回想起来，最初踏入学术领域是因对政治运动的现实关怀，后来转而对经济、金融和社会之间的联结产生兴趣。

我在博士生的阶段，美国费正清教授推动中国近代史的研究很有影响力，如东京大学研究中国外交史的知名学者坂野正高教授便和费教授有来往。中国大陆改革开放以前，美国的研究生会来到东京大学进行交流，同时透过东洋文库的介绍，到台湾师范大学学习中文。因此和我年纪相仿的美国学者，大部分在我求学阶段都有来往，这也是我熟悉战后美国学界中国史研究趋势的原因。1985 年我初次来到台湾，参加中研院近代史研究所档案馆成立之初所举办的自强运动国际学术研讨会，从此开始接触台湾方面的相关研究。

回顾我的学生时代，起初是对日本社会的观察，并受到东京大学诸位教授的影响，以及与美国朋友之间的讨论。其中最重要的是，透过研读东洋文库的数据，理解西方如何看待亚洲。往后我到世界各大学或学术机构访问，便抱持着和在东洋文库时期一样的心情，根据史学就是史料学的态度阅读当地典藏的资料。

二、参与资料编辑、开发研究课题

一桥大学的石川滋教授，是研究当代中国经济非常有名的学者，他是香港大学亚洲研究所景富朗教授 (Frank H. H. King) 的朋友。1970 年代末，景富朗教授主持汇丰银行一百二十五周年银行史的编辑工作，他要求在主要的分行所在地选择研究人员到香港开会，讨论编辑事宜。参与编辑的研究人员主要来自欧洲和美洲分行，透过石川教授的介绍，我参加了编辑的工作。当时许多学者批评汇丰银行的资料不对外开放，我利用编辑的机会前往汇丰银行档案馆查阅资料，一直持续到 1997 年香港回归以前。我比较汇丰银行档案馆和东洋文库的相关资料，试图从这些大规模、零散的资料中整理出其中的内在脉络。

1990 年我开始参与编辑《琉球历代宝案》。在此之前，台湾大学曾编辑出版过历代宝案。相较于台湾大学编辑的版本，我们增补了北京第一历史档案馆和台北故宫博物院的数据，陆续出版编辑成果，持续至今。有了上述大规模数据编辑的经验，后来我也参加横滨正金银行数据的编辑。正金银行是东京银行的前身，东京银行跟三菱银行合并以后，打算清除早年正金银行时期的旧数据，我认为这批珍贵的数据必须保存，其中包括部分亚洲分行的数据，后来都开放给研究者利用。另外我在东洋文化研究所所长任内，接到大藏省历史数据管理部门的通知，询问是否有兴趣接收战争期间日本海外公司的资料，我立刻同意了。现在这批数据保存在日本公文书馆筑波分馆，是一批难得能够保存下来的海外资料，但目前尚未受到研究者的充分利用。

就我个人参与编辑数据集的经验，一方面企图从大规模的资料中观察历史发展，另一方面怀抱着保存历史资料的使命感。数据本身不一定有脉络可循，必须把它放回特定的时空环境，才能彰显其历史意义。例如书信集收录的信件内容，研究者必须回到书写时代的脉络才能够有效运用。如何将资料置于特定的历史脉络中理解，避免个人的主观看法，是历史研究者需面对的挑战。

我在阅读汇丰银行的资料时，发想出和白银有关的研究课题。藉由分析鸦片战争前后的白银流通，探讨地方口岸和全球市场的联结，其中包含汇丰银行的白银买卖。透过白银理解中国、印度到东亚，乃至于整个亚洲历史的长期发展，进一步带出朝贡贸易的问题。透过历代宝案的记载，我归纳出东亚朝贡体系的运作模式，跳脱传统历史研究强调的时间变化，而是以空间内部的互动观察历史的发展。这种作法偏向国际关系理论的分析，因此我曾经在日本国际政治学会上进行发表。

我决定从朝贡问题理解东亚的历史，如何把日本的历史放入朝贡体系的范畴，是接下来所面对的课题。从明治维新到第二次世界大战，基本上大家认为日本抱持着脱亚入欧的想法。我认为虽然朝贡贸易形式上已走入历史，但就东亚内部的地理条件而言，并没有太大的改变。从朝贡体系衍伸出来的区域关系，经历了什么样的变化，值得进一步讨论。有些历史学者质疑朝贡并非一项政策，然而透过历代宝案的记载可以发现，朝贡国藉由朝贡行为来界定本国的对外关系，历史学者不应忽视这一点。另外，有研究者认为在朝贡体系之上存在着一种普世价值，我也同意，但应更加注意朝贡贸易体系之下的社会网络。

从朝贡贸易体系看出背后的金融网络，并不是我原先默认的研究目标，甚至一开始我还刻意和金融研究保持距离。金融是相对抽象的研究主题，如果研究对象是个别的银行或是银行家，透过分析银行事务的运作、外汇市场的操作和银行家的日常生活等，可以有较深入的了解。金融史研究必须具备历史学科以外的知识背景，才能弄清楚金融和社会之间的连结。这就像是不断有人追问经济史究竟是研究历史的经济还是经济的历史，这样一个矛盾的课题。

此外，我从汇丰银行的资料中，注意到「侨批」的问题。我发现华侨从东南亚汇款回国，新加坡和香港是重要的中介点，但当时还无法到中国看资料。近年来东洋文化研究所的学者，包括尾上兼英教授、田仲一成教授、佐伯有一教授等人，开始去东南亚做田野调查，举凡当地的民间信仰、音乐和乐器，以及地方性的仪式等问题。因为我想进一步研究侨批的问题，因此也参与该项计划，特别关注东南亚的华侨。侨批研究牵涉到移民问题，以及中国华南地区和东南亚之间的金融网络，我认为可以经由侨批研究扩大中国经济史的研究范围。除了东南亚以外，世界各地只要有华侨的地方，都存在着由侨批所构成的金融网络，未来我甚至可能需要到南美洲或非洲查阅数据。

三、世界各地的访学经历

1980 年代我经常去牛津大学图书馆，以及旁边的罗德楼图书馆 (Rhodes House Library)。塞西尔罗德斯(Cecil John Rhodes) 是一位非洲殖民者，罗德楼图书馆是为了纪念他而兴建，我常去那里查阅香港总督的档案，另外也会去伦敦的 SOAS（伦敦大学亚非学院）。1985 年我初次造访美国，之后在 1991 年至 1992 年间到康乃尔大学担任客座教授。康乃尔大学位于绮色佳市 (Ithaca)，离纽约州立大学宾汉顿分校 (State University of New York at Binghamton) 不远，约一小时车程。我经常访问该校的布劳岱尔中心(Braudel Center)，和乔瓦尼阿里吉 (Giovanni Arrighi)、华勒斯坦 (Immanuel Wallerstein) 和马克塞尔登 (Mark Selden) 等学者进行交流，并参加他们博士生的论文答辩。这段期间我对世界体系理论有了更深入的了解，同时感觉和朝贡贸易体系有许多互通之处。另外我也和来自土耳其的学者讨论中东问题。

1990 年代开始，美国方面以亚洲研究协会 (Association for Asian Studies, AAS) 为首的研究方向，着重回顾性质的讨论，对我而言缺乏学术上的刺激，于是我的足迹又回到了亚洲。韩国延世大学设有国际关系 (international studies) 的硕士课程，课程规划包含本国史和日韩关系等主题。我前后在延世大学客座将近八年的时间，对我理解韩国的历史有一定的帮助。

我在改革开放以前和几位中国学者有来往。厦门大学的傅衣凌教授，是较常和外界交流的前辈学者，他和我的老师辈常有互动。有一次傅教授向我询问韦伯 (Max Webber) 著作的日语翻译，要我寄给他，因为这个机缘得以结识，日后便透过他的人际网络前往中国大陆访学。另外和我有交流的中国学者，还有上海科学院经济研究所的丁日初教授，以及华中师范大学的章开沅教授。

改革开放以后，学术界的交流逐渐频繁，1980 年开始，中国大陆常会召开国际性的研讨会，只要有机会我都尽量参与。这时候章开沅教授的学生已在国内各地开枝散叶，一路从北京到广州。例如中国社会科学院近代史研究所的虞和平，还有中山大学的桑兵，我和他们都有来往。1985 年厦门大学中国海关史研究中心成立，我和该中心的陈诗启教授和戴一峰教授等人也常有互动。

回顾在日本的经历，博士生阶段我在东洋文库担任研究助理。东洋文库的职缺，主要提供给在学的博士生，因此我毕业以后就离开东洋文库，前往一桥大学经济系任教。一桥大学的前身是东京商科大学，战后改制为新制大学，并改名为一桥。一桥大学经济研究所保存了旧制商大时期东亚经济研究所有关中国经济方面的资料，内容非常丰富。我在一桥大学前后共三年的时间，之后便转往东京大学东洋文化研究所，一直到退休。我教书时候收了不少学生，除了日本的学生之外，还有许多留学生，主要来自台湾，其他还有来自中国大陆、香港、欧美等地。因为我经常到世界各地访学不在日本，所以在教学上对学生们有点抱歉，但是经由和指导学生的互动，教学相长，对我个人的研究很有帮助。

我六十岁从东京大学退休，之后到京都大学教书，一方面是在东京大学任教期间便常和京都大学有往来，另一方面和京都大学所收藏的资料有关。二战以前中国方面的研究资料，东京大学主要收藏法律和政治有关的资料，京都大学则是以经济和社会方面的资料为主。京都大学经济系的图书馆，保存了 1945 年以前有关中国经济方面的大规模资料，其中包含经济史学者天野元之助任职满铁调查部期间所留下的数据，这批数据另外也保存在京都大学东南亚研究所。

2006 年我到龙谷大学国际文化系任教。龙谷大学是日本国内佛教研究首屈一指的大学，收藏许多汉籍和古地图，对我的研究很有帮助。1980年初次访问广州中山大学东南亚研究所以后，常常访问香港/广州的机会。跟香港中文大学的科戴维教授，中山大学的陈春声教授，刘志伟教授有交流的机会。之后我到中山大学担任亚太研究院首任院长，2015 年改制为国际关系学院，我回到了历史系，总计在中山大学服务将近八年。我利用课余时间到广东省档案馆，一方面收集与侨批相关的资料；另一方面，在早年阅读东洋文库海关数据的基础上，进一步阅读以广州为主，兼及上海、天津、汉口、厦门等地的地方性数据。

四、对海关史研究和数字数据库的看法

我现在仍然持续到美国、日本、中国大陆、台湾、欧洲等地，阅读当地保存的海关资料。我希望有关单位能够妥善维护这些数据，并且建立一个综合性的数据平台。目前英国布里斯托大学的毕可思 (Robert Bickers) 教授正在推动第二代海关史研究，有别于第一代海关史研究着重制度层面的探讨。像是 2018 年 1 月在成功大学海港城市研究中心跟中研院近代史研究所一起召开的海关史料与海洋史研究工作坊，便利用海关资料开发出不少新的研究课题。

复旦大学历史地理研究所吴松弟教授编辑出版了大规模的海关资料，并开展了新一阶段的海关研究。海关数据具备的全球性特色，可以响应全球化和跨学科整合的趋势，同时资料本身呈现的内在脉络，可以改变近代史研究中将外国因素独立出来的看法，进行综合性的回顾。

我认为历史研究没有一套严格的标准。像我这一辈的学者，大多是一笔一笔阅读数据，逐步整理出数据的内在脉络，以及背后反映的历史样貌。现在数字数据库对历史研究有很大的推展，数据库一个很大的特色是利用关键词或者其他检索功能，搜寻出一定数量的数据，并以此决定研究的方向。我认为这是两种不同的研究方式，无分好坏。从海关数据的综合研究来看，我们一定需要利用这个量和质的双面方法。

数字数据库为研究提供很大的便利性，但是研究者利用数据库的同时，这些数据可能脱离了原来的历史脉络。反过来说，像我以前天天看汇丰银行的资料，也不敢说自己完全掌握了汇丰银行的历史。历史研究希望尽可能的还原事实真相，但是永远不可能做到，这是一个不断辩证的过程。我常会检讨自己过往的研究观点，重新建立新的视角。我们身处在意识形态主导一切的年代，必须时常反省自己。

就学术史的脉络而言，会不断有新的研究观点和研究课题出现，可以和旧有的观点相互对照，从比较多元的视角来分析历史。举例来说，海关研究可以结合海洋史研究和近代经济社会文化史研究，也可以探讨沿海城市之间的历史网络。此外，很多学者已经注意到将国家视为一个单位在研究上可能产生的局限，因此提出后国家时代的研究方向，分析区域和区域跟区域之间的历史，例如我所研究的朝贡贸易体系。近年来我特别开始关注侨批跟海关的关系问题，背后反映的是移民华侨和本国之间的贸易金融网络，其他还有像亚洲沿海城市的网络，有别于国与国之间的地区性互动，是在建立海关资料研究的平台上，是未来研究的可行方向。我目前正在研究二次大战后的所谓冷战时代由欧美学术界主导推动的地域研究，来探讨战后亚洲研究学术史的脉络。因此我常常去看洛克菲勒基金会、福特基金会、亚洲协会、哈佛大学哈佛燕京图书馆、史丹福大学胡佛研究所的档案。希望对冷战时代美国的亚洲政策和当代亚洲研究的形成有更深入的了解。