主题：《辛亥年》新书发布会（来源：网易读书）

嘉宾：祝勇 黄兴涛

时间：2011年8月28日（下午）

文字实录

主持人：

大家好，欢迎大家下午来到这儿，我们一起来参加《辛亥年》的发布会，今年是辛亥一百周年，今天三联书店推出一本由祝勇撰写的新作《辛亥年》。在众多的关于辛亥的出版物里，这本《辛亥年》有着自己的特点，首先它是以辛亥年农历这一年的时间为一个横断面（时间节点），从辛亥年第一天鼠疫蔓延，到辛亥年最后一天天安门向公众开放，这一年的时间中国经历了纷纷扰扰的变化，这样的变化在作者的记述有了变化，又不局限于这个时间段，融入了清末数十年岁月的思考，使作者在这里有了更加广阔的视野。另外这本书不是像以往我们所熟悉的传统教科书那样，只是以简单的革命为辛亥年发生一系列事件做一个定义，它更多的是从在辛亥年中，每一个政治集团，每一个人所参与的角度，从公众的角度来思考、看待辛亥年，因此它有一个比较立体、多维的思索。作者一直强调有人的历史才是一部有温度的历史，所以在辛亥年当中任务是非常重要的一个主角。在这里既有大家熟知的孙中山、袁世凯、汪精卫、隆裕太后、摄政王载沣等等一系列大家耳熟能详的人物，透视也有许多名不见经传，默默而来，无声而逝的士兵、百姓，这里每个人都参与了辛亥，每个人得有一个自己的辛亥年，从这个角度讲，《辛亥年》是试图将一部温暖的历史客观呈现出来的一部书。在作者的笔下，《辛亥年》是一个非常有戏剧性的时间段，从一次偶然的汉阳造走火事件导致大清帝国的覆灭这样一个重要的历史变革。在这一年中各个势力都在此消彼涨，充满了戏剧性。这些戏剧性看来是偶然的，其实里面蕴含着历史的必然。今天我们就请这本书的作者祝勇先生和中国人民大学清史研究所所长黄兴涛先生一起来和大家聊聊《辛亥年》的那些事。下面有请。

祝勇：首先感谢各位在这个星期天的下午拨出时间来参加《辛亥年》这本书的发布会，但这也不算讲座，也没什么准备。兴涛是我的老朋友，长期从事清史研究，在这方面有很深的造诣，我想用下午的时间我们一起聊聊天，围绕辛亥革命的话题交流一下，对我来说也是一个学习的机会，特别是和兴涛兄聊聊清史也是很难得的机会。在座各位都是年轻朋友，今天下午能来也说明对历史、对辛亥革命比较感兴趣，有什么意见和想法我们可以一起畅谈。今天下午应该是比较轻松的座谈时间，我们用一、两个小时的时间把思路梳理一下，我也向各位介绍一下自己的想法，以求彼此都有收获。

黄兴涛：我是头一次参加为一本书两人对话这样的活动，我是研究清史和民国史的，对辛亥革命有过一点研究，但不是专家，恐怕对话不好。我十几年前主编了《西方世野里的中国形象》译丛，祝勇是责编，我们是这样认识的。我这个学历史的，有点学究气，并不是什么书我都来参加座谈会，更不会只说好话。前一段时间祝勇写了一本《血朝廷》的历史小说，让我参加发布会，我看了以后对他有两个新鲜而大胆的“假定”不能接受，他说戊戌政变以后，在宫廷里存在的光绪皇帝是假光绪，他又说珍妃投井不是西太后下令的，是自杀。我说这两个假定太荒唐，我这个搞晚清史研究的人，根本不能接受。尽管你发现这个问题，作为非专业人士能发现有些材料很不容易，也很机智，但得出这样的结论还是太简单轻率了，我可以拿无数条证据反驳你。我跟他说我不能参加你《血朝廷》的发布会，我不同意、无法认可你的假设。

祝勇：《血朝廷》是长篇历史小说，兴涛兄完全用学术认知来反对我。

黄兴涛：他说你反对我没关系，你来吧，批评我也行。我说我不能批评你，你这是长篇小说，但既然声称是“历史小说”，就不应在史学界有定论的地方无所顾忌的“假设”，你这个“假设”普及给大众后，我们要费多大劲、做多少事才能校正过来你知道吗？你这不是给我们搞历史的人制造麻烦、添乱吗？这次写《辛亥年》祝勇特别强调是“非虚构”，认真读了一遍确实“非虚构”，所以我大胆答应来了。这本书虽然是著名作家写的，但就像刚才责编讲的那样，它有很多优点，我还可以补充几个优点，首先是作者这次对历史和历史研究有敬畏之心。这本书没有信口开河，而是很认真地讲了自己的一些感受和认识、思考，最重要的是，他看了非常多的一手原始材料和前人研究，关于这个问题最重要的材料几乎都包括了，而且用了很多图片，尽管他不是最早用，但很全面，很丰富，我觉得这些工夫下得很到位。可能这跟他做这本书之前，要拍北京电视台辛亥革命纪录片有关，下了很大工夫。他把我们这些号称搞专业研究的人叫去，我们给他出了很多主意。他以此为基础做这项工作，所以这本书写得不错，作为作家写这样一本反映辛亥革命那一年历史史实的书，一个作家用比较通俗的方式来展示，我觉得还是非常可贵，非常难得的。如今，什么“这些事”“那些事”“这点事”“那点事”一类书很流行，且不说内容该不该那么写，我觉得名字就很有玩世不恭的感觉，对不起，我是学究，说点学究话。这些“作者”对所谈的事似乎“全知全晓”，不就是这点事、那回事吗？好象他都了解得很清楚，知道得很透彻，可以讲得很明白。其实历史内容多丰富、多复杂，且不说你只了解某一方面，何况你了解的是准确的吗还很难说。所以无论研究历史还是写历史事实，都要敬畏历史。有些搞历史的人写了“历史是什么玩意”一类的书，我看了类似的名字就很不喜欢，从事历史研究的人一个重要的专业训练，就是应该对历史有敬畏之心，我且不说谦卑之心，但至少要有敬畏之心，否则会乱写。祝勇写这本书有认真的劲头，而且善于组织材料，组织得很精采，使我们在读的过程中，有引发思考的效果，他不愧是作家，在这方面我很有感受。通读历史，把历史生动通俗表现，一方面基于扎实的一手材料，一方面基于组织材料的能力，把材料精心组织，呈现出吸引人的效果，吸引人思考的效果，我觉得这也是很不容易的。所以这本书我看完后，负责任地说，祝勇真是下工夫看了材料，在严肃地叙述史实、讨论问题。

祝勇：刚刚兴涛兄说他有学究气，我特别喜欢他的学究气。《血朝廷》发布会也是纪念辛亥革命百年的献礼活动之一。那个活动我拉他来，他不来，他说这次我得罪你了，其实不会因此得罪我，他确实有很严谨的精神。这本书拿给他没几天，他为了参加发布会，在书里画上，折上，做了批注，这种态度我蛮感动的。我特别同意兴涛刚刚说的话，我是一个文学界的作者，不是学术界的研究专家，只是介入到辛亥革命这样一个题材中，但研究历史的时候，真要对历史抱着敬畏之心，历史研究是一代代人积累起来，尽管可能看到前辈某一方面局限，但他们扎扎实实做了很多工作，我们今天做的任何工作都是站在他们肩膀上完成的，不可能是横空出世，像孙悟空那样从石头里蹦出来。所以书的后面附了很多参考书目，都是前人辛苦的积累。历史是严肃的东西，不是随便可以摆布的玩艺，我不同意那种玩世不恭的态度。第二从事历史题材写作，无论是哪种题材，无论用文学方式还是学术方式，都要贯彻一个历史观，一个写作者要有自己的历史观，当然这个历史观可能不是非常直白的表述出来，但在所有的著作和文章的背后渗透着你的历史观。现在我感觉当下很多历史书，包括一些历史题材书“这些事”“那些事”没有历史观，很多历史写作者对历史没有看法，只是平面的叙述一些历史事实，当然那些事实是否可靠另外再说，但它只是在说故事，只是停留在故事的层面上，而没有今人一个史考者对你存在、面对的历史的思考和反思，我觉得没有历史观是现在历史叙述很大的问题。哪怕你的历史观是有问题的，也应当有一个历史观，否则你所有的叙述都是站不住脚的。二月河写历史有历史观，他的历史观我不同意，但他起码有历史观。比如写康雍乾，他对帝制是崇拜的，对圣君有仰视的心理，这种历史观我认为是可以批判的，在二十一世纪居然对君王思想有这样的顶礼膜拜，我觉得是应当批判的，但二月河有自己的历史观。但现在很多历史叙述里没有历史观，没有主导的思想，没有站在现代人的视角、反思和看法，包括对辛亥革命，这个书架上就摆了很多关于辛亥革命的书但我觉得没有历史观，所以敬畏之心和历史观是一个人从事历史写作的出发点。

黄兴涛：祝勇讲得很好，对历史怎么看跟怎么写直接相关。有人说历史就是讲故事，可是那些故事的主导者和实践者是有思想的人，他有什么样的理想，带什么样的关怀来参加这个事件，他的理想、关怀和事件的结果是否矛盾？是否实现？为什么能实现或没有实现？用日本汉学家和思想史家沟口雄三的话来说，就是要关心“历史的动力”。如果我们关心这样的问题，而不仅仅是关心事件的经过，我们研究历史就会更深一步。要回答这些问题势必要有历史观，要有见解，有思想，必须对历史做出解释。当然每个搞历史研究的人“水平”都是有限的，描述的人也是一样，但要尽力而为，充分调动你的知识和思想进行阐释。我们现在很多书之所以都讲故事是因为他对历史认知有误解，认为历史只是“经过”，他忘了事件发动者、参与者自己的思想和关怀，如果没有这样的东西，我想他是写不出有深度的历史的。这本书在这分析方面跟其他的书不太一样，祝勇是有想法的。责编张荷说这本书讲了人物的命运，他会讲到摄政王为什么会认可立宪、允许立宪，最后主动下台，提出辞职。为什么逃离呢？仅仅是因为维持不下去了吗？他有没有自己的“关怀”？他有没有思想上的东西？同样，袁世凯，大家都说他是奸雄，只关心利害、利益，主张立宪的人为什么马上接受共和？就是因为他想当总统？有没有涉及到他对共和的理解？为什么那么多立宪派，比如书里讲到的汤化龙，湖北谘议局的议长，武昌起义爆发后第二天就投入到湖北军政府参加革命？这与他对共和的理解和立宪关系的认识有无关联？我觉得都有。而祝勇这本书里有些很感性的认识，用比较深入的形式表达出来，他意识到这些深层问题并做出了自己的回答。我想思想的深度并不一定表现在抽象的思辩上，也可以体现为它对某些事的感悟、评价、认识。有时哪怕是一句话也会让读者思考。有没有这些东西是不一样的，仅仅是一般叙事就达不到这样的效果，我想这是他很大的长处，他不仅是一般的关心人物的命运，他还关心人物为什么有这样的命运，因为人物有关怀、有想法、有理想，还面临很多困难。对于这些困难他们自己当时又是如何处理的。处理的结果又受到哪些方面因素的制约？它的书里在很多部分写得活灵活现，既有具体的时间、地点，又有人物的心理揭示，还涉及到思想关系，我觉得这是祝勇的真正可贵处。

祝勇：我说说写书的想法吧，刚刚张荷讲了今年辛亥革命一百周年，各种各样的书出了很多，年初就开始热炒一些关于辛亥的书，但辛亥热炒的温度都快到尾声了，三联书店出《辛亥年》，我对三联书店非常感谢。下面我说说自己的想法。我同事参与写一部关于辛亥革命的历史纪录片，北京卫视9月20日黄金时间首播，具体时间我还不知道。应该是很好看的历史纪录片，这个纪录片和书的内容不完全一样，书是更严谨的结构，但我的出发点是一样的，下面我把出发点简要介绍一下。

过去谈到辛亥革命的时候，更多的是从革命史的视野出发，把它作为革命史的叙述方式来反映革命的过程，重在以孙中山为首的同盟会、革命党的起义、发动各方面的经历。但我个人感觉辛亥革命是中华民族经历的一件惊天动地的大事，不仅仅是革命党参与了这件事，社会上各方面的人都以这样、那样的形式参与到辛亥革命中来。辛亥革命是一场巨浪，涉及到很多层面，包括北京市普通的市民也或主动、或被动的卷入到这个时代的巨大变迁中来。刚刚我讲到了历史观的问题，站在什么视角看待、反思革命，描述重新还原这场剧变？我觉得革命史的视角是有局限性的，从革命史的视角或者从阶级斗争的视角出发，辛亥革命是资产阶级革命，从阶级的视角出发就会忽略很多东西、忽略很多内容，甚至对很多问题的判断都会发生变化。比如说在某些传统的学者眼中，把立宪派、改良派推到革命对立面，甚至有人认为梁启超有反动思想，实际上立宪派在清末改革整个制度建设的方方面面，比如法制的建设，立宪（三权分立）的推动，对中国现代化转型的过程中起了非常大的作用，而且很多人在这个过程中是悲剧性的命运。对这个悲剧性的命运，比如端方，他的悲剧命运对中国向现代化转变的历史过程中是进步的。当我们调整视角，对人和事的判断就会发生变化。今天当我们来反思这场革命的时候，一是应该站在更加宽容的视角上看待当时的哪些人，看待他们各种各样的选择。比如在日本分成几派，几派之间非常对立，梁启超是一派，汪精卫、张群等是一派，甚至他们不仅在报纸上相互谩骂，因为梁启超是主张立宪，以和平方式平稳过渡，把中国从传统的帝制社会和平的过渡到现代的君主立宪制。梁启超反对流血革命，他认为流血代价太大，可以以和平的方式促进进步。但是以孙中山同盟会为主的革命党反对梁启超，甚至张群辩论不过，跑到梁启超那儿打了梁启超几个耳光。如果超越了革命史的视角，这两方都在推动中国进步，只是路径不一样。再说端方，梁启超是民间知识分子，在政府没有职务，流亡到日本，端方和袁世凯一样，是政府要员，是开明官员，他们利用自身的职务在很大程度上推进了中国的现代化转型。比如说端方担任两江总督的时候，最早办了中国的公共图书馆、博物馆，派女学生留学，这在当时都是开天辟地的。另外端方考察西方，1905年中国的宪政考察团，1901年慈禧宣布新政以后，到西方要考察宪政，端方作为中国代表团的领队游遍了西方各国，接触了西方各国的政府首脑和元首，受到了非常隆重的接待，到旧金山的时候，住在旧金山12层大厦酒店里，铺面而来的都是资本主义社会的非常强烈的视觉冲击，酒店有电灯电话，回来给慈禧上奏折，言词激烈，比康梁变法有过之而无不及，他说当今世界断无专制国家存在之余地。中国是专制国家，他提出现在的社会没有专制存在的可能性，而且看总统和普通国民一起照相，他跟慈禧说，现在国家是一人事天下，而不是天下事一人。然后推动了一系列的变化，包括法制建设，清朝没有什么法律，《大清律》非常野蛮，枭首、凌迟等刑罚非常野蛮。端方推动了一系列法制建设进程，他们为中国现代化的转型做出了很大的贡献，革命可能是一夜之间的事，但制度建设是需要一点一滴做起，就像盖大厦一样。当然在辛亥革命二元对立的情况下，要么立宪，要么起义，所以武昌起义的时候，端方的头被起义军割下来，而起义军就是他手下的新军，新军是帝国的部队，是大清帝国的正规军，很多人是端方一手培养起来的。端方在临死的时候对那些起义的士兵说我平日待你们不薄，能不能手下留情，但起义士兵说你对我们都不薄，但是这是你个人给我们的恩惠，我们现在要杀你是出于公义而不是个人之间的恩怨。我觉得端方是一个悲剧角色，在这本书中，我个人的想法对视角有所调整，对更多的人有同情，用一种更宽容的视角看待历史，这是我的出发点。另外在叙述的过程中比较关注人物的命运。因为刚刚张荷讲有人参与的历史才是有温度的历史，现在我们很多历史书籍侧重于对历史过程的叙述或者是理性的分析，没有人的情感在里面，但是在那样的重大时刻，在中华民族剧变的时刻，每个人都要在这个时刻做出自己的抉择，不管你是皇帝、摄政王、大臣、知识分子还是一个普通的市民，每个人在这里都有纠结，都有命运的交织，所以要进入每个人的思想深处而不仅仅是描述过程。那天我和兴涛打电话聊起这件事，对皇族群体关注度不够，辛亥革命史研究，更多的是关注革命党，但对皇族的研究不够。他们是怎么想的？他们内心的感受是什么？他们在剧变时刻面临什么样的命运？难道他们都是被动的吗？他们是被动的被时代推着走吗？刚刚兴涛讲了摄政王载沣可能有自己的想法，但他到底想什么我们不知道，因为我也没深入研究这个问题。但我想在这本书里更多的深入到他们的内心。他们每个人都有自己的逻辑，都有自己的行事思想，那么所有人的逻辑加起来才是辛亥革命一个大逻辑而不是说革命党的逻辑是所有人的逻辑，或者说阶级分析要么革命、要么反革命，要么你赞成革命，要么就是革命对立这么简单的选择，把革命党的逻辑施加到整个时代基础之上是非常片面的，每个人都有自己的逻辑。把这些思想都叠加起来，我们才可能真正见到那个时代的面貌。

在写的时候我尽管采取了《万历十五年》那样用一年作为断面，因为那一年冲突太大，但我增加了视角，甚至增加到市井平民的视角，为此看了大量的史料，包括当时的报纸，这样才有可能真正认识辛亥革命，认识那个年代。设想一下，如果我生在那个年代会是什么样的命运。我是这样的想法。

黄兴涛：刚刚祝勇讲的有一点我比较赞成，他说过去研究辛亥革命比较关注革命党，革命阵营，而对反革命阵营或者说旁观者阵营还有其他革命对象的相关阵营，他们的所思所想，对他们的命运关注得不够、揭示得不够。这样就使我们对那个时代和那个事件本身的认识缺乏厚度。我们人民大学清史所明年有一个国际学术会议就叫“清帝逊位与民国肇建”。大家知道清帝逊位与民国肇建这都是辛亥革命的组成部分，逊位是隆裕太后发的诏书，他们为什么逊位？怎么逊位？过去这方面我们研究得不够，祝勇提到要更多地关注皇族的命运，这是很好的。近些天与祝勇聊天的时候我也提到，我们对于满洲贵族群体在辛亥革命前后或者新政以来是什么样子，他们关心什么，面临什么样的困难等方面的研究真是很少。1910年，怪杰辜鸿铭写过一本书叫《清流传》，又名《中国牛津运动故事》，书中就提到满族是中国的贵族，认为中国有三个阶层，一是贵族，一是文人士大夫，一是民众，贵族是要承担规划或引导社会道德发展的重任的。在他看来，满族尽管那个时候不怎么样了，还仍然是贵族，是中国社会发展所需要的，不可缺失。当然，他同时也尖锐地批评了端方、铁良、摄政王等满人高官，还批评了袁世凯、张之洞等汉官。辜鸿铭是当事人、当时人，他的观点虽然保守，甚至有点机械，但做他那样的评价也是需要多方面勇气的，谈当代人、当代事不避讳，而且他一直不剪辫子，是很有个性的人物。我想说的是什么意思呢？满族作为一个群体在当时中国的社会，中国的士大夫都关心，都愿意给予整体的评价和整体的认识，我们今天为什么还不做这样的认识呢？今天的确是缺失这方面的认识。祝勇的书中努力反应了满族贵族特别是上层贵族——皇族的心态、思想、感情，这是很好的。

祝勇刚刚讲到了革命史观和现代化史观，我觉得这两者在内容上也并不必然矛盾，就像立宪和革命的关系一样，新政搞到一定程度之后怎么搞？慈禧问张之洞和端方，张之洞和端方都说要立宪，说立宪可以避免革命，立宪的提出其实也是被革命激发的。但立宪加快了脚步后，带来了一系列的问题，以至于汤化龙这样的议长都直接革命去了。君主立宪和共和立宪都是立宪，至于要不要皇帝对于“立宪”来说其实并是不最重要的。所以很快君主立宪就转化为共和立宪，这样的转变有其内在的思想原因。这种错综复杂的关系，表现在理念上，就是上述这样的关系，至于实践中就更复杂了：一旦改革立宪，社会要动荡，利益要重新分配，这样的动荡会加速一系列革命选择，给革命创造机会，这些都是大家熟知的。革命和立宪的实际历史关系是如此复杂，我们同样也可以这样理解革命和现代化，现代化的政治目标就是立宪，而革命的目标共和立宪，当然也就是政治现代化。

祝勇：现代化有很多标准，它的政治标准就是立宪，看国家有没有宪法。

黄兴涛：他们的目标有矛盾的地方，也有一致的地方，有时互相激发。所以谈端方等人对新政的努力和贡献，我当然同意你的看法，他们确实做了有利于现代化的事，但同时也做了一些不利于现代化的事。我想不能只看一面，否则革命就不会发生了。既想改革，又怕改革违背自身根本利益，但迫于革命形势，又不得不勉为其难地去仓皇改革，被动应对、所以常常顾此失彼，这就是当时清末最高统治者的真实心境和情态。人们常说，清末立宪乃“欺骗”民众，这样说可能还高估了统治者的从容和狡诈，实际上他们更多地是一种狼狈不堪的“自欺”而已。张之洞有一首诗叫《惜春》，晚年写的，很值得玩味。诗云：“老去忘情百不思，愁眉独为惜花时，木阑前火急张油幕，明日阴晴未可知”。这里所惜的“花”可能是儒学，国粹，也可能是大清政权及其相关的一切。可见他对新政、立宪种豆得瓜的可能结果并不是毫无预料的，但他又没有能力找到“两全之道”，所以困惑、无奈。为什么辛亥首义会发生在武昌呢？有遗老在清廷灭亡后“追踪祸始”，就群起攻击张之洞种豆得瓜：黄兴等大量留学生是他派出去的，变成革命者了；谘议局是他倾力主张的，结果汤化龙这样的人变成革命者了，新军是他创建的，却变成了革命主力。所以历史关系要放到历史的场景下看。写作时要避免简单化，要放在具体时间中分析。我当然感觉到你那样写、那样强调，是有意想纠正一下那种认为革命对立面的活动，比如新政、立宪都完全不可取的观点，这点我可以理解。

祝勇：九十年代有一本书《中国人的精神》，是辜鸿铭写的，也是兴涛兄翻译的，影响很大。它对我们了解辜鸿铭有帮助，而辜鸿铭的其他书，如《清流传》，对我们认知辛亥革命和新政史，也很有益处。1905年是中国历史非常重要的年份，某种意义上可能比1911年重要性还大。1905年两件大事，第一孙中山在日本成立同盟会，第二端方率领中国考察团去考察宪政，因为宪政要进入实质操作阶段，政府要干这件事了，但中国人没有人懂宪政，另外科举制度废除。中国知识分子通过“学而优则仕”的路被斩断了。这些人去哪里？议会！很多传统士大夫都成为议会的积极支持者，张是状元，也成为江苏的议长。很多知识分子从士大夫到立宪到革命的三级跳。1905年同盟会成立，同时清廷派出立宪考察团，这一天开始立宪和革命就开始了竞赛。为什么这是一个相互激发的过程呢？没有革命就不会有立宪，正如前面兴涛所说，慈禧问张之洞和端方如何避免革命，那就是立宪。1909年各地议会（除新疆）都成立了，这是中国人民第一次民选，中国人民第一次有了投票权，议会开始正经管理当地的事情，井井有条，秩序不乱。中国历史上老百姓手里第一次握了选票，无论选票的真假，而且选票基本是真的。这时候革命已经进入了低潮，双方的革命过程中，双方此消彼涨，最后1911年立宪跑输了。但革命和立宪是非常复杂的关系，比如梁启超是坚决反对革命的，孙中山想拉他入伙他坚决不干，因为反对流血，中国已经够乱了，不能再流血，如果再流血这个国家就完蛋了，而且他给革命开出了一个公式“革命、动乱、专制”，他认为革命唯一导致的结果是社会大动荡，新的强势出现产生更加强大的专制，二十世纪的历史几乎验证了梁启超的预言，所以梁启超认为革命解决不了问题，只有制度建设才可以。但辛亥革命之后梁启超投入了革命阵营，因为他认为现在已经没得选了，所以在张勋复辟的时候，他是最反对的。否则解释不通，梁启超那么主张君主立宪，张勋复辟不是正合适吗？康有为就支持张勋复辟，康梁师生二人在这个时候反目成仇了。就是因为梁启超反对君主立宪了，也参加新政府，并在其中担任了部长。立宪和革命的关系也不是泾渭分明的，很多立宪派最后都成为革命派的主流，包括革命临时政府成立以后，很多省里的负责人都是省咨议局的领导，立宪和革命之间有竞赛，互动的竞赛促进了辛亥革命的爆发。另外无论是君主立宪还是共和立宪（孙中山的立宪是共和立宪），比起原来的皇帝专制都是进步，都是在对进中国的强大和推进中国现代化的进程，所以无论谁胜利都是推动中国的进步。辛亥革命从某种意义上讲，可以理解为当时各种政治力量产生合力的结果，并不是革命党的一己之功。

黄兴涛：的确是合力，但就辛亥革命那一年来说主要是革命党和立宪党共同的互动，共同推动的结果，我同意从某种意义上说，辛亥革命的结果主要是革命派和立宪派的合力作用这种说法，但我认为同时也还应强调“革命派”一直为主导性力量的那一面，这样说就更完整了。中国社科院近代史所的马勇先生认为，“妥协”也是辛亥革命的一大遗产，就避免更多的流血一点而言，甚至还超过法国大革命。他的具体表述或许还可以推敲，但就辛亥革命爆发后革命派和立宪派乃至清廷三方的互动关系而言，也并非毫无道理。最近看高全喜教授写了一本书《立宪时刻》，是专们“清帝逊位诏书”的。他认为民国建立，涉及两个具有宪法意义的文本，一是临时约法，一是清帝逊位诏书。这也很有意思。逊位诏书是袁世凯和张謇、杨度这些人搞出来的，他们都是立宪派。袁世凯由于是一个立宪派，所以民国后他总不愿意讲革命者的功劳。立宪党人确实参与了辛亥革命，而且影响了辛亥革命的结局。刚才祝勇说实际上辛亥革命中，很多各省负责人都是立宪党，很多人后来又变成了革命派，的确如此。关于立宪派与辛亥革命的关系，老一辈学者林增平先生其实已有过很好的研究，他认为立宪派是“附从”革命派，不是“主导”力量，但后来也有破坏革命、引导革命向他们的愿望发展的行为。老一辈学者有他们的历史观，讲得也很严谨，值得尊重，但孙中山让位，是因为革命党希望尽快有一个结果但又没有财政实力，这本书里祝勇写到了，我觉得很客观。革命党当时有一个认识和策略，就是把权力先让给袁世凯，这是当时情况下最好的结果。

祝勇：吃小亏占大便宜。

黄兴涛：孙中山让位袁世凯，有被动的一面，更有积极主动的一面，它反映了孙中山无私的革命情怀和实事求是的革命策略。他的考虑是，先把制度建设起来，把招牌立起来，以后事情就好办些。过去我们总是批评孙中山此举太天真幼稚，总是埋怨民初的民国有名无实、仅沦为“一块招牌”。但历史证明，有没有这块招牌可大不一样，过去我们太小看这块招牌，恐怕确实要认真对待。早在上世纪90年代末主编《中国文化通史·民国卷》里，我就曾反复强调 “民国”这块招牌的意义。如果我们足够充分地认识到这一点，就应当正确评价立宪派在这个过程中的作用，也绝不应忽视袁世凯在其中的独特作用。甚至对于南北和谈中袁世凯的代表唐绍仪的贡献，也应当给予更多的关注和积极的评价。祝勇的《辛亥年》里，对此就有较多的反映。不错，袁世凯有自己卑劣的动机，但要把他在辛亥革命中的表现和后来复辟帝制分开，这之间有联系，但也不能混淆起来。要看袁世凯如何理解立宪和共和，不能单纯从人物的心理动机来分析。

祝勇：关于辛亥革命，章开沅先生在八十年代就认识到对辛亥革命认识的缺陷，中国过于局限于革命史的叙述模式，更多的集中于革命党领袖的研究身上。一是受马克思主义史学影响，也受《史记》的影响，史记是纪传体，二十四史也是比较注重臧否人物。改革开放以后的三十年，随着学术国际化接轨，一些西方的研究方法开始介入到中国历史研究和辛亥革命的研究过程中来。比如说经济学、人类学、社会学、以及各种交叉学科研究角度，使辛亥革命研究更加丰富，我们应该站在更加丰富的视角看待辛亥革命，比如我们说辛亥革命是资产阶级革命，但当时中国到底有没有资产阶级？有多少资产阶级？中国的手工业情况是怎样的？纳税人有多少？这些搞清楚了吗？很多都没搞清楚，章先生早在上世纪八十年代就认识到这个问题，我在写的时候，尽可能的想站在更广阔的角度认识辛亥革命，尽管有些材料很细小，尽管《辛亥年》不是理论著作。但至于研究进展怎么样，我不是搞这方面研究的，还是要听听兴涛兄怎么说。

黄兴涛：八十年代对辛亥革命有很多很好的研究。比如章开沅先生在1983年写过一篇“就辛亥革命的性质答台北学者”，大陆学者大多认为辛亥革命是一次资产阶级领导的革命。但这个观点台湾学者不同意，认为是全民革命。美国学者认为不能叫全民革命而是士绅革命。章先生从唯物史观的角度一一进行了回应，他论证了为什么要做阶级分析，你可以不用阶级这两个字，但社会有不同的集团，因此就要做这方面的分析，如革命结果到底代表了哪个阶级的利益？当时社会到底哪个阶级、阶层处于先进的地位等等，章先生做了很好的分析，他当时的分析现在看来也很有水平，他是很有理论修养的学者。金冲及、李文海等先生，也是如此。当然这也提示我们，对辛亥革命这样的事物究竟该如何定性，还可以讨论。阶级分析是否就是唯一的定性方法呢？比如一个人是学者，也是父亲，也是对社会有责任感的公民，可以从不同的角度定性，辛亥革命我们是否也可以有别的角度的定性？当然阶级分析是很重要、很有意义的分析，但恐怕也还可以有别的视角。现在我们会把辛亥革命作为整体来看，但它经历过一个较长的时间，各个阶段的特点也有所不同，我们是否可以从更多角度进行分析？毫无疑问的是，辛亥革命的实际历史可能比现有的“定性分析”要更为复杂一些。

祝勇：另外刚刚讲到革命的问题，讲到辛亥革命不是革命党一己之功，是社会各种力量完成的。1900年以后，中国现代化进程加速了，刚刚讲到袁世凯的历史评价问题，对他前面的贡献还是要客观看，比如担任直隶总督的时候，促进了天津的现代化建设，比如废科举，这是冒死上书，在天津搞电灯、公共电车，和国外签订50年协议，50年由外国经营，50年后中国政府收回，中国政府不花一分钱，就靠政策就建起了电车。天津整个城市的规划都是这一时期做的，包括建立警察制度，八国联军打入北京后，《辛丑条约》规定中国军队不能驻军，袁世凯让军队换了一身衣服成为警察，继续驻京，就这样成了警察的创始人，外国人提出抗议，说你们怎么违反条约在这里驻军？袁世凯说你看看这是警察。进入新世纪以后，中国发生了很多变化，这些官员也在促进这些变化，尽管某些方面他们是对立的，但从大历史角度来看，他们还是形成了历史的合力。那天我和兴涛打电话，他提出非常有意思的问题，就是形成合力应当有一个共同的知识背景，这个知识背景怎么形成？只有共同的知识储备才有可能形成对话，否则什么是立宪都不知道，就没办法对话，这也是非常有意思的话题值得研究。

黄兴涛：我这些年从事研究很多精力就是做这些事。清末民初我们得到了哪些新知识，这些新知识如何从精英阶层到民间？我提出了现代众多新概念，人文社会科学、自然科学的概念体系的形成就是在清末民初，主要是辛亥革命时期，它们大部分是从日本来的。字典说有八百多个，考虑到很多前缀、后缀的新造词，可能从日本借鉴的还更多。

祝勇：这些概念我们传统的词汇里，经史子集里大部分是没有的。比如哲学、政治、经济、军事都没有。

黄兴涛：共和、革命、改良、立宪都是。

祝勇：鸦片战争以前，传统社会都没有这些词汇。

黄兴涛：我看你的书里讲到了“中华民族”，和一些新概念，但很少。如果说你的书有什么遗憾，我觉得这一块你可以补充写很多有趣的事，而且很多事是值得反思的。革命派、立宪派甚至不是立宪派的清廷官员他们和革命派分享共同的知识，这些知识也是我们近代、现代的新知识，我们研究辛亥革命一定不能忽略。我刚开始讲，要考虑故事背后那些人的关怀和他们的修养，他们的背景，我想这点在其中很重要。

祝勇：你抓住了很关键的问题，恰恰是容易被忽视的问题，只讲革命派和立宪派之间纵横捭阖的关系，那革命和立宪的词从哪儿来的？对革命的认识、立宪的认识哪儿来的？传统科举中没有的，这是最重要的问题反而被学者忽视了。

黄兴涛：大家都知道陈建华《“革命”的现代性：中国革命话语考源》这本书，书中对“革命”概念问题有深入的研究。其实最先引进现代意义的“革命”概念并使之有所传播的，并非革命派自身，恰恰是改良派代表梁启超。梁启超认为革命就是大变革、大改革。所以他才提倡“诗界革命”、“史界革命”等。现在“革命”和“改良”的含义似乎天然对立，确切不疑，而当初却并非如此。后来，梁启超与革命派论战，公然反对“革命”。革命的那种通过暴力推翻现政权的含义才凸显出来，这才使得梁启超等立宪派人士开始忌讳“革命”一词。但该词的“大变革”含义却也同样保留下来，无法消弭。非常奇怪的是，清政府及其官员，在正式的官文中，后来也无意识地、多少有些被动地称革命者为“革命党”，而并不都是称之为“乱党”。这不等于在某种意义上承认了他们自我“标榜”的活动与动机的合法性、合理性了吗？即便纯从“汤武革命，顺乎天而应乎人”的传统话语角度来讲，也难免会有这样的效果，何况陷入现代“革命”话语的网罗而不自知？！这也可见辛亥革命时期那些新概念、新知识的力量和微妙的政治作用之一斑。

我们还可以用“改良”一词的故事说明这一点。“改良”这个词怎么来的？当时《时务报》上的“东文报译”栏请来一个日本汉学家古城贞吉帮忙，是他率先使用了“改良”一词。也就是说该词是从日本传来的。而在戊戌时期，中国人里则康有为用得较早较多。所以称康有为等人为“改良派”很合适。这也符合戊戌时代的时代精神。当时“改良”在新派那里是好词，但不合乎汉语传统的“改”字构词法。所以端方开始时曾加以反对，说这个词不通，辜鸿铭也反对这个词。传说中，满人大臣铁良和良弼也都讨厌这个词，但理由却不同。中国传统只有“改革”、“改造”这样的动词并列结构构词，或动宾结构的构词。像日本“改良”、“（大化）改新”这样动补结构的词很少见。民初时，辜鸿铭还大骂“改良”一词不通。说中国人都说“从良”，不说“改良”，你既然已经是良了，还改什么，你要“改良为娼”吗？实际上，到了五四时期“改良”才成为针对革命的贬义词。认为改良不搞暴力推翻，枝枝节节。“改良”从褒义到贬义的转变，“革命”从“大变革”到与“暴力崇拜”的含义交叉，从知识的角度也能反映历史的进程或者历史的某些复杂变化。革命派和立宪派、改良派不是自始至终就是完全的绝对对立，他们不仅有共同的知识背景，还有共同的思想关怀。

革命不只是暴力层面的意思，不是简单的改姓换代，而是共和立宪，或者共和代替专制，这是辛亥革命重大的历史意义所在，不是传统的王朝更替而是政治制度的根本变革，即政治近代化的实现，至少在形式上为其实现创造了条件。刚刚祝勇讲得很有道理，辛亥革命时期的现代新知识，包括新的政治知识、经济知识、文化知识、学科知识非常重要。实际上，知识革命或者说知识的“革命性”变革，乃是辛亥革命真正发生的思想文化背景。我觉得写过去辛亥革命史，这方面研究还是有不足，应该继续挖掘和揭示。

祝勇：兴涛这么多年一直从事概念史研究，这方面的研究近年渐热起来，也是找到进入历史非常好的渠道。而且这些新词很多都是梁启超在跟革命派在日本辩论时大规模使用，从梁启超这儿出来的。

黄兴涛：也不能简单说是从梁启超这儿出来的。因为当时留学日本的学生很多，革命派、立宪派混杂在一起，有各种的派，但他们都享有共同的话语。可以看戊戌前后的文献，戊戌后的文献从用语上和现在很相似，已是“现代”话语和表达方式，而此前则不同。所以我们研究辛亥革命、戊戌变法的时候，甚至五四的时候都不能忘记这种知识和背景状况。你写故事是为了好看，但如果把孙中山先生的三民主义以比较生动的方式反应出来，能融入进去也许会更好，因为这毕竟是革命的纲领。有人说孙中山是资产阶级，有人说不是，他提出了社会主义，他要讲社会革命，政治革命就是共和、立宪代替专制，社会革命强调的是经济平等，孙中山为什么和共产党合作就是因为有这些理想的东西。你不能说这些关怀没有影响革命。因为孙中山是知识分子，他尽管代表当时的资产阶级，但他又超越资产阶级。我们讲有时候决定一个人的特质不仅仅是一个阶级的因素，还有他的教养和各方面因素。所以我讲要想把历史写活，不是用概念化的东西去套它，恰恰要关心它主张什么，提倡什么和知识结构。这些和你的故事结合可以更进一步增加思想内涵。以后如果《辛亥年》修订出版，建议这部分东西可以更生动、简洁，用更有张力的形式更多地反应出来。

祝勇：从知识结构入手真是非常好的角度，那天我们通的电话让我有豁然开朗的感觉。中华民族概念的提出，梁启超针对革命党提出的口号“驱逐达掳，恢复中华，建立民国、平均地权”。前两句是对着满族人去的，利用了汉族人的仇满心理，认为所有的灾难都是满族人造成的，满族人没有能力领导国家。当时各派都有共同的知识背景，慈禧到孙中山知识背景有重合的地方，包括考察立宪，起码对宪政有一定的了解，无论他们赞成什么、反对什么，他们的概念是一样的，才能赞成或反对。这是怎么形成的？有人提到慈禧，认为慈禧从1861年辛酉政变上台开始，为祸中国半各世纪，认为她是家庭妇女，没有能力领导中国，可是慈禧为什么有这样的知识结构呢？我找了一些资料，张朋园说过这件事，讲西方思想进入中国分成四个阶段，第一阶段1840年鸦片战争以后，林则徐写四洲志、魏源写海国图志涉及到一些西方宪政的思想。当时英国是我们的敌国，不能说人家好，说多了中国读者不愿意，所以他们比较收敛，影响也比较有限。1840年到1895年甲午战争结束，西方信息开始进入中国，1895年到1905年又是一个阶段，认为君民一体。1905年以后宪政开始逐渐启航。

媒体有几个渠道，一是像林则徐这类写的文章，一类是《万国公报》，是西方传教士办的报纸，上到皇帝，下到知识分子都看这个报纸，康梁办《时报》也是模仿这张报纸，这对中国人形成共有的知识结构起到很大的作用。总理事务衙门成立以后，中国出去的人越来越多，官员、使节回来带来一些信息，这些信息从慈禧到皇帝到知识分子是共享的，这对于形成共同的知识结构起了很大的作用。

黄兴涛：大规模的新知识进入还是辛亥革命时期。前面祝勇谈到1905年有两件大事。其实还有一件大事也应当提到，那就是1905年废除科举。科举的废除是一个大事件，它断了传统士大夫的后路，使得那些清王朝传统统治得以维系的主体迅速发生分化，大量转化成学习西学新知的留学生、学堂学生，然后变成立宪派和革命者。这也是讨论辛亥革命时期新知识、新话语形成的一个重要的制度背景。无论是谈立宪还是革命，都不能忽略。

祝勇：刚刚说了很多立宪派的好话，有读者会问清末改革力度这么大为什么清朝垮台了？清朝垮台的原因特别多，很多原因凑在一起，就是说到半夜也未必说得完，第一是慈禧去世后，载沣执政，过于求稳定。他觉得国家特别乱，各方面的枝节线索非常多。他有一个口头语叫“照例”，什么态度都不表。甚至有人弹劾官员，他跟人家说身体怎么样，天气怎么样，顾左右而言其他，不谈政治，求稳，稳定压倒一切，但他稳定的思想恰恰带来不稳定。因为整个社会在变，你的不动就是倒退。清政府认为做出了很大的改变，皇帝已经分权了，这是中国历史上没有的。清朝政府认为改革力度非常大，但跟时代要求比起来他的改革做得还是不够。第二是改革有一个递减效应，政治体制改革进行得越晚，效果就越差。晚晴新政立宪的力度从某些程度上超越了戊戌变法，实践上已经大大向前走了，但太晚了。那为什么不早来呢？政治改革往往是这样，不逼到结骨眼，不会向前推动，但真逼到结骨眼上就一切都来不及了，这是一个悖论。清朝证明了这一点。

黄兴涛：我们认为清朝垮台是一个具有“革命性”的政治变革，但如果皇帝还在，政治变革也变了，也就是“君主立宪”实现了，那还是原来的清朝吗？也应当不是了。清朝灭亡，说的是作为中国历代封建王朝的一个。如果在他的朝代里完成了现代政治转型，变成了立宪国家，真不知还该不该继续称之为“清朝”。我的意思是说，无论是君主立宪实现，还是革命立宪即共和立宪成功，都将实现对传统封建王朝的革命性“推翻”。所以，辛亥革命的结果，某种意义上说实际也是立宪运动的一种逻辑结局。立宪运动没有保住宣统皇帝的地位，就这点而言是失败了。

另外，关于政治体制变革对于“王朝统治”的风险性问题，也值得一说。实际上改革一旦发动，特别是政治体制改革的步伐一旦真正迈开了就刹不住，很多哲人已经讲过，改革往往是改革者自身要走向它某些愿望的反面。清末的改革值得总结的问题很多，民初遗老不少人就认为清末新政特别是立宪改革加速了清朝的灭亡，但实际上清朝归根结底还不是亡于改革，而是亡于改革没有很好地有效地进行。任何真正的改革，都会有风险，关键是要清醒地意识到风险，并争取做到未雨绸缪。其中很重要的一点，就是必须及时调整和尽快满足广大民众即主要改革受益者的政治预期。比如预备立宪，最高统治者到最后还是不愿意放弃满洲贵族的特权，而那时候人们的期待已臻绝顶，“皇族内阁”给立宪派造成的失望是巨大的，而这一失望所导致的“连锁反应”，诚如后来人们所分析的那样，它加速了清王朝最后的土崩瓦解。

当然，革命的问题很复杂。从革命自身来说，也存在革命者有时在具体行动中有可能忘记了革命的最终政治目标，而只是把推翻清朝作为目的的情形，特别是当“革命成为职业”的时候。但这不能代表全局。我们研究革命史，研究辛亥革命，要抓住本质，抓住主流，研究立宪都一样，关键的是我们要看当时的人做了什么，有什么样的理想，他们之间是什么样的关系，这个回答可能留给我们今人更多的东西，这就是我为什么建议除了讲事情以外，也要在过去讲过的基础上更多的讲理想，讲关怀，讲悖论，讲矛盾，讲一切能从且需从历史中获得的智慧的原因。

祝勇：事实本身是简单的，但事实背后的逻辑是非常复杂的，一时也是很难理得清楚的。尽管我现在出版了这本书，这几年作为线索，尽可能想理清那时候的逻辑关系，在各个不同的孤立的事件之间找到它们之间的对应关系，体会到当时人们的内心情感和纠结，但真正做到这点是非常难的。

黄兴涛：我觉得祝勇做得已经不错了，任何研究和探索都是阶段性的，我们也没能力一次性把事情做得圆满。所以我刚刚强调我们对历史和历史研究都要有敬畏之心，就是因为我们的能力有限。认识到这点不是谦虚，而是无奈。

祝勇：各位有什么观点和想法我们可以稍微交流一下。

问题：有一个词叫以史为鉴，我们今年这么大规模研究辛亥革命对转型中的中国到底有什么样的意义？

黄兴涛：我们研究历史都是为了以史为鉴，今天讲到了政治体制改革，不仅普通人，而且政治家，了解历史上的政治改革史当然都很有意义。实际上，任何重大的政治变革都不仅要精心筹划，要考虑到各方面的联动关系而不是简单的为了某一点不计其余的去做，也就是要通盘考虑全局，而且尤其要注意不能错过历史给予的宝贵契机，这或许是那段历史给予今人的重要启示。革命是不得已的改革，暴力不是目的，制度建设才是根本。革命的历史告诉今人，今天的政治来之不易。不过，辛亥革命史涉及的问题非常多，刚刚也谈到了很多方面，更多的我想还是我们作为一个人如何丰富自己的历史知识的问题，如何增加对历史的了解，来丰富我们自己，从而使自己变得更为厚重而不总是轻飘飘。因为历史知识对于每一个社会人来说，都意味着“重量”。社会通过我们每个人对历史的了解之后，可能在平常处理问题、分析问题或者说提出构想的时候，能提供一种历史的维度和历史感。我们知道历史上犯过什么错误，会有一种预先的估计，这可以增加创造历史的自觉性。这是泛泛地说，具体的看法则没有想好。

祝勇：前几天我读金观涛的书，序言中说“为了将来，我们必须研究历史”。我们心里都有这句话，历史不是跟我们没有关系的过去，历史跟我们每个人都密切相关，现在中国是一步步从过去走过来的，现在我们的身体上都流着先人的血液。比如刚刚我们说的概念，现在我们张嘴就来，政治经济的概念都是跟历史有关，都是历史河流的过程，我们也是历史河流的过程，所以“为了将来，我们必须研究历史。”具体到辛亥革命，这个事情已经过去一百年了，一百年中我们回望这段历史有优势、有劣势，优势是我们站得更远，所以看得更加清楚。因为有些事过于庞大，一些庞大的事物站得近了反而看不清楚，这是一百年后我们回望辛亥一个好的地方，劣势的地方是一百年时间太长，它离我们太远了。刚刚中央电视台的编导说，做辛亥的片子寻访当事人已经不可能有当事人了，当事人的儿子可能都不在了，只能寻访当事人的孙子了。但现在在座的年轻人有必要知道这段历史，知道立宪，知道立宪派，袁世凯、张之洞、慈禧他们搞过这些事，有宋教仁，甚至在民国的时候建立起两党政治，我们最起码要知道中国发生过这些事，而不是只看到眼前的柴米油盐、买房、裸婚等等，而是要知道中国的历史上还发生过这样一些事，这对我们的明天是非常重要的。

黄兴涛：今天的民族处于很重大的变化时期，而辛亥革命时期也是中国发生变化变革的重大关头，研究历史的本身就是反思性的再现历史是什么？我们不断地将历史反思再现出来，让今天的人来看，来思考，在那个重要的时期，中西接触，传统和现代碰撞，政治发生重大的变革，在那样的环境下做了什么，哪些没做，哪些做错了，哪些值得反省？我想今天对我们这个民族来说，带着这样的关怀，反观一百年前的重要事件，带着这样的关怀去反思它们，意义可能在这里。至于能得到什么，有什么具体认识，本身就是我们要寻找的，它应当是研究的目的所在。

祝勇：“一切历史都是当代史”的名言大家都知道，每一代人写历史的时候都是不同的，历史是动态的，不是一个固体。其实不同人看历史的时候都有当代人的眼光，从当代搜寻出一些资料。八十年代作者写辛亥革命时，被认为不重要的东西，可能在我写这本书的时候，认为是非常重要的，而发掘出来。不同的人都写辛亥革命，但写出来的都不一样。冯自由写《辛亥革命逸史》，他是辛亥革命时人，各代人写辛亥革命都是不一样的，我写得也不一样，因为我是带着当代人的思考去看待辛亥革命，所以历史是流动的，是变化的，否则我就没必要写，如果我不能呈现出一些不同的东西，就没必要写辛亥革命，前人已经呈现出太多内容，这体现了当下人对历史的思考和认识。

问题：影视作品中表现孙中山的大多是革命的狂热，如有人称他为“孙大炮”，不是很可爱，祝老师肯定接触了很多一手资料，您认为孙中山是什么样的人？第二个问题是给黄兴涛先生，辛亥革命时期下层社会思想启蒙比较活跃的原因是什么？

祝勇：我们把一个概念施加到一个人身上的时候就会流失丰富性，我们用一个概念概括孙中山，就像我们用一个概念概括袁世凯一样，比如我们说袁世凯是窃国大盗，当把这个概念套上去后，他身上其他很多东西都流失了。袁世凯是窃国吗？当时众多人都是支持袁世凯当总统，革命用最小的成本，获得了最大的利益。袁世凯想当总统，革命者也把总统送给他了，所以当窃国大盗施加到他身上，就流失了很多历史。辛亥革命的成果落到袁世凯身上不仅仅是因为他狡猾，有很多复杂因素。同样给孙中山加一个概念，也会流失很多东西，但你既然问了，我就得冒着风险回答。孙中山是理想主义者，说他是孙大炮我觉得是贴切的，他这个人喜欢放大炮。他首先有理想，驱逐达掳恢复中华，到后来是三民主义、新三民主义，勾画了理想蓝图，他先把理想放在那儿，让所有人看到理想。理想主义体现在方方面面，比如说他从国外回来的时候，武昌起义成功，人们拥戴他为革命领袖，以为他带了很多钱回来，结果发现答记者问的时候说我一分钱就没有，带回来的唯有革命精神，这就概括了他理想主义的成分。当然他有这样的理想需要很大的勇气。另外辛亥革命能够成功首先也在于敢想，然后才是敢做。

黄兴涛：这个问题不是问我的，但我觉得这也不是一个新问题，“孙大炮”不是别人叫出来的，正是革命同道叫开的。确实任何革命领袖都有特点，有人善于理论建构，有思想性，能够看得非常遥远，那是真正的政治家，可以高屋建瓴的建立远大的目标，有过人之处，革命是少不了他的。革命内部有分工，革命领袖也有分工，“大炮”也是需要的，他的角色是别人不可替代的。他不可能像黄兴那样总做具体的实际军事工作，他有自己的特点，当时的环境也不允许面面俱到，有些方面他也做不到。他有他的特点，但也不见得就没有弱点。

关于第二个问题，我只能简单说说。这方面可以看看李孝悌的《清末的下层社会启蒙运动：1901-1911》一书。说辛亥革命时期下层社会启蒙比较活跃，只是相对于此前的历史而言。我想它与革命者和主张立宪改革的精英们“开启民智”的自觉，动员民众、改造国民性的努力都有关。也与近代新式的报刊、学堂、教科书、词典等众多新式媒体的形成、发展有关。比如，关于清末的白话文报刊，我就看过许多种。它们不仅内容极为丰富、生动，而且白话文的水准也达到很高程度。可惜我们现在集中的深入的研究还不多，也缺乏系统的整理。这也是辛亥革命时期的一大文化遗产。

祝勇：我写辛亥年最大的便利条件是几乎所有事报纸都有报道，这是历史上重大事变中没有的。辛亥革命每天都有内部报道，奏折原文登在报纸上。新闻在一定程度上获得了自由，这也是失控。南方报纸报道得多，北京的报纸在帝国政权的统治下，因为报道消息被查封，第二天出了一块“天窗”，在天窗中写，我们这个关于辛亥革命的消息被政府查封了，所以出了天窗，结果报纸卖得更多，最后政府说以后别这么登，该登什么登什么。

黄兴涛：当然跟立宪精神的约束也有关系，很多人以此做理由，说我们报道真实消息有什么问题。

问题：刚才两位老师讲辛亥革命的过程是国内各种合力的结果，我想这个过程是否也有国外各种力量？比如欧美或其他国家也参与了合力，他们的合力发挥了多大的作用，是什么样的作用？

黄兴涛：有一本书叫《清帝逊位与列强》，对了解这个问题有直接的帮助。当然它内容所涉及的时间范围要更长一些。这本书在国内有译著出版，可以参考。当时中国的重大事件国际上不可能不关注，不可能不反应。武昌首义后，汤化龙首先就要负责和驻武汉的各国领事打交道，使他们保持中立。保持中立等于认可了革命党的地位，这给清政府很大的压力。清政府方面也曾同列强主动沟通。不过，列强当时更愿意支持有稳定政局力量、不危害它们在华特权利益的袁世凯集团。

祝勇：中立就是支持革命党，本来应该是支持政府的。

黄兴涛：美国很支持共和制。孙中山跑到西方希望取得他们的支持和承认，英法说我们同情你，但钱不能借，道义上是支持。所以孙中山他们当时很有信心，因为彼此在政治体制上有很大的相似性，但具体的问题很复杂，我们还缺乏研究，要研究的话，还有很多内幕。比如当时清廷外务部尚书梁敦彦，拼命和外国公使联系，希望得到有利于清王朝的做法。辛亥革命爆发后，英国什么反应、美国什么反应、德国什么反应、日本什么反应，现在经过几十年的研究，各国的反应学界都有研究，有的还有专门、系统的论文，网上也可以查到一些。

问题：辛亥革命结束了中国两千多年的封建帝制也结束了清朝260多年的统治，二位对清朝历史有一个怎样客观的看法？

黄兴涛：其实清朝268年做了很多事，疆域的奠定是清朝完成的，民族的融合，中华民族的格局基本是在清朝时期奠定的。清朝是少数民族主导的政权，它很会处理少数民族关系，主要的少数民族之间形成了融合，比如内外蒙古、新疆、西藏都和清朝的政策有关，所以和内地的汉族更紧密地联系在一起，这是很重要的贡献。现在中华民族的形成基本上是在清朝，这是一个漫长的过程，但在清朝奠定了重要的基础。中国传统文化在清朝集大成，书法、文学、绘画和重大的文化项目多是在清朝完成。清朝还经历了中国和西方的碰撞，初步吸纳和融会了西学，很多重要的现代概念都是在清末民初形成的。当然这不能都归于清朝统治者的功劳，只是这个时期完成了这件事，是否可以说和这个朝代也有历史联系呢？回答这样的问题是很难的，我们只能说这个时期做了哪些事，留下哪些遗产。这些遗产不见得是统治阶级有意的恩赐和主观的结果，恰恰可能和他的主观愿望不相一致。我们并不把它都归功于清朝统治者的功劳簿上。

客观地认识和评价清朝的历史地位，实际上也是目前正在进行的国家清史工程的一个重要任务。这个问题提得很好，尽管我现在无法也无力全面回答，但这的确与我们客观地认知辛亥革命的历史功绩有关。 辛亥革命虽然革了清王朝的命，但清朝和民国究竟是一个什么关系，也涉及到对辛亥革命这一革命的过程和特点、内涵的认识。这也是将是我们清史研究所明年将发起召开的“清帝逊位与民国肇建”学术会议的一个重要动机。

祝勇：我们现在一提到清朝就直接想到割地赔款、丧权辱国，但实际上清朝留给今天中华人民共和国的最大一笔遗产就是我们的疆域。现在中国的疆域基本上是清朝留下来的最大遗产。

黄兴涛：这个疆域的面积是很大的。元朝规模最大，可是多没有有效管辖。真正有效管辖区最大的是清朝，如果没有晚清的割地赔款会更大。1910年完成的清朝的《国民读本》上讲到的疆域和国土面积，就比现有国土面积大很多。

祝勇：民族关系也是清朝特别大的贡献，这和明朝有特别大的不同。明朝对于少数民族还是敌视政策。我曾经写过一本书《长城记》，明朝是修长城修得最激烈的时候，也是长城两侧不同文化碰撞、厮杀最为惨烈的阶段。到清朝就不修长城了。从先秦开始历朝历代都在修长城，修了这么多朝代，到清朝不修了，就是因为执行民族和解政策，剑桥中国史有一个概念就是“中华民族共同体”，就是说我们都是一家。孙中山提出驱逐达掳恢复中华，把满族作为对立面看待，但辛亥革命之后他也认识到这个问题，所以不提驱逐达掳，而是提五族共和，中华民国的旗子也是五族共和，是五色旗。1912年孙中山到北京的时候，专门抽出时间看望载沣。两个人悄悄聊了很多事，但是他们具体谈什么没有记录，所以我们不知道。但可以看出孙中山对载沣和平退位的行动评价还是非常高的。实际上辛亥革命成功的时候，北京的很多满族人也是欢迎的。

黄兴涛：五族共和最早是杨度提出的。逊位诏书明确提满蒙回藏领土为中华民国所有，这是具有宪法意义的。这样的提法某种意义上也反应了清朝统治者的自觉，把各民族融为整体。但我们讲文化的那部分可能和前面两部分不太一样，可能会想到清朝的文字狱等等，这个评价可以再斟酌。文字狱有，也影响了中华民族文化的发展，但影响不一定像我们过去想象得那么大，否则清朝文化发展就不能理解了。实际上清朝有文化专制的一面，也有重视文化的一面，有些是很矛盾的。清朝还有很多文化工程，仅仅把清朝的文化政策理解为文化专制也有些简单了。由于时间关系，咱们有时间再系统讨论这个问题。

问题：少数民族在辛亥革命中占有什么地位？我知道祝勇老师有一本写西藏的书，现在有没有更多进行西藏的研究？

祝勇：汪晖新出了一本《西藏在东西之间》，我对西藏关注不是特别多。清朝在西藏有驻军，辛亥革命发生后，他们通过一些西方报纸了解了武昌起义的消息，清军就解散了。我曾经写过一篇文章，介于散文和小说之间“一个军阀的早年爱情”，是写湘西王，湘西王当时是清军驻拉萨的管带，他有一本书叫《艽野尘梦》，记录了辛亥革命前后拉萨的情况，辛亥革命以后，他带着湘西的子弟兵几百人和藏族的恋人西园一路回到湘西。从达赖的层面，据我所知，达赖在独立和归顺中央政府之间始终摇摆不定，因为当时英国一直怂恿西藏独立，因为英国占有印度后，倾向于占有西藏。中华民国成立以后，派了特使到西藏，把达赖又拉回来。达赖后来没有独立，和中华民国之间的关系还是比较紧密的，维持了西藏是中华民国领土的一部分，这一点直至达赖圆寂，在西藏问题上都没有太大的问题。

黄兴涛：在辛亥革命前后，这几个地方当然都有反映，但我研究不够，不能说得很准确。民国初年，有部分蒙古贵族有闹独立的倾向，同时也有拥护民国的，两者间发生了冲突。当时袁世凯跟蒙古王公说，我们都是“中华民族”。实际上，袁世凯也是现代“中华民族”概念较早的自觉使用者。袁世凯政府还成立了“五族国民合进会”，涉及到那个时期由于国家政体转型，如何维持旧有族群的问题，他们享有什么样的权力和地位的问题，民国后来做了比较积极的处理。明年我们人民大学清史研究所的国际会议有一个很重要的议题，跟这个题目有关系，叫“清末民国的民族和国家认同”。这个问题问得非常好，是很有意思的问题。我们确实可以加点力度，多深入地研究一下。

问题：刚刚老师也提到，革命需要大量的经费资助，这个钱怎么去找？除了跟国外借，有没有做出其他努力。1912年孙中山批示，大清银行改为中央银行代理中央银行的职责。我觉得经济光靠借钱是没用的，还是要稳定社会经济体系，我知道在成立中央银行之前还有一些风波。

祝勇：今天的读者都很专业，我感觉是来考试的。你说的经济问题我不是特别了解，从经济角度了解辛亥革命也是非常有趣的角度，书中涉及到一部分，但不深。清朝覆灭很重要的原因之一是经济破产，赔款太多，在承诺赔款额的时候，已经不再考虑自己是否付得起。就跟买房子，贷200万和贷500万是一样的，反正都还不起。甲午海战《马关条约》到《辛丑条约》加起来赔了6.5亿，相当于大清几十年的财政总收入，清政府的经济已经完全破产了，中华民国成立以后家底一样，他继承的是清朝的国库，冯耿光为什么跟孙中山说北伐成功不了？就是因为没钱。他看到的革命军不是像我们想象得那样气宇轩昂，高唱革命歌曲，枪都是破枪甚至几个人一条枪，冬天了还没有棉衣，一个个是缩着肩膀扛着枪走。革命本身就需要财政投入，它就是一笔投资。历次起义要在国外买弹药并运回国内，成本是很高的。孙中山在海外筹了一笔钱，我没专门研究怎么筹集，主要是发行债券或者请一些海外华人购买“股票”。比如他说你给我一元钱，革命成功以后我给你十元钱。黄花岗起义成功以后，革命就成功了，国家会给你回报。当然可能很多次都泡汤了，最后这笔钱在中华民国政府成立后是否去兑换我不清楚，但我知道他通过这种方式筹集了一些钱。而袁世凯的筹资渠道非常有限，政府的收入主要是税收，但在当时条件下北洋政府可以控制的省份和税收非常少，税收的钱基本入不敷出。所以中华民国一直都面临着这样的困境，不得不借钱。

黄兴涛：这件事我没有研究，祝勇讲发行股票的事我都不太清楚。当时很多人是捐款，华侨是捐了大头，也是听了理想宣传的结果。你提的问题我没有进行专门的研究，我倒觉得革命款的筹集恐怕是一个非常有意思的问题，写出来一定很有意思。我过去看到过康有为在海外募捐的事，当时就有人专门写了小册子说康有为“谋财害命”。这说明当时如何筹资，如何花钱存在很多问题，包括孙中山也曾被人攻击挪用了革命的款项。

祝勇：孙中山的钱是自己管的，不让任何人管的，所以很多人也怀疑孙中山。

黄兴涛：革命筹款是非常有意思，值得研究的问题。但据我有限的了解，专门研究的人不多。张鸣那本《辛亥：摇晃的中国》的书里谈到“革命经济学”，但也没讲太多。武昌起义占领武汉后，政府藩库里有三、四千万，革命因此获益，但他没过多地讲筹款的过程和筹了哪些款，我想这一定是很有意思的问题。

祝勇：他们给了我们很多提示和启发。

主持人：今天的发布会非常热烈，无论是两位的对谈还是台下台上的互动都非常热烈，在这儿我们也对辛亥这个时代有了更多的了解，同时对认识这个时代，认识历史有更多的认识和历史思考的角度，所以今天非常感谢祝勇和黄兴涛的到来，同时也非常谢谢在座每位朋友的到来。今天的新书发布会就要结束了，欢迎大家以后继续来参加三联书店的各种活动，再次谢谢大家！