原文出处：《史林》2010年增刊

作者简介：王维江、舒秦玉凤、韦凌采访整理；

王维江,副研究员,上海社会科学院历史研究所200235

舒秦玉凤(Yvonne Schulz-Zinda),汉堡大学汉学系教授

韦凌,汉堡大学汉学系博士候选人

整理者按：此次访谈于2007年1月22日下午3点至4点15分进行,地点在上海衡山路庆余别墅。这是令人终身难忘的一次访谈。电话里,元化先生说病后初愈,只能谈半个小时。那天下着细雨,上楼见到元化先生,感觉他比2005年时老了许多。他指了指自己的左眼,说这只眼睛还有充血。他先时给我们每人赠送了一本他的著作作为纪念。一谈起来,就收不住,结果访谈时间超过了1个小时。我们表示歉意,他说,还是很高兴,能与人聊聊。今将这一访谈整理成篇,聊以表达对先生的敬意和思念。

问:王先生,李辉先生对你的访谈中,提及你的家庭背景中的基督教因素,能讲一讲你小时候在清华园的经历吗?

王:小时候我在清华十年。我的父亲是清华的教授。那是1921年,我一岁不到,一直到九岁。中学在北京,大学在上海,已经打仗了,抗日战争,我十七八岁,在大夏大学,那时已很乱,我没有读完。我与内地的一些青年不同,我没有去内地,没去西南联大。我父亲已离开这里,我在上海参加了一些文委的工作,必须在上海。在二战结束后,到1949年前,有一段时间我在北平的国立北平铁道管理学院,教国际研究。当时交大有三块,机械工程在上海,土木工程在唐山,管理学院在北平,很早就如此。

问:那时你就喜欢读莎士比亚、狄更斯的著作?

王:读文艺复兴以来的书,更早的希腊、罗马,我只读了一点翻译的书。

问:那时接触到马克思的著作吗?

王:当然接触一些。但接触的都是很零碎的翻译著作,列宁的书翻译过来的比较多,马恩全集翻译得很晚,《资本论》稍微早一些,我没有仔细看。我看马恩的东西,都是在1950年之后,马恩的哲学著作:《神圣家族》、《德意志意识形态》、《反杜林论》、《费尔巴赫与德国古典哲学的终结》。还有一些与哲学有关的,如马克思的《政治经济学批判》导言,虽然很短,但很重要。黑格尔也是在50年代才读的。

问:你参加学生运动、加入共产党,与读这些著作有关吗?

王:我刚到上海的时候,中国的军队尚未撤退,我在法租界里。到了37年11月,中国军队撤出,上海成为孤岛。日本人直接进入租界,进行统治。做地下工作,我做文委———就是文化工作委员会———的工作,上海当时受共产党江苏省委的领导。我当时做文委的书记,那时很紧张,不可能读书,马恩的书不能读,中国书也不怎么读了。抗战胜利,因为报馆里出了诉讼事件,我就离开上海,到了北平的北方交大教书,后又回到上海。我的大概历史,就是这样。

问: 1949年以后的工作情况呢?

王:我先在华东局宣传部工作,后来派出到新文艺出版社做总编辑,又调到上海市的文委,这跟解放前的文委没有关系。一直到55年发生胡风事件,我被牵连进去,二十三年。这段时间我倒是翻译了一点书,读了一点书,也写了点东西,就是这本黑格尔的,我写的读书笔记(指《读黑格尔》一书,百花洲文艺出版社1997年版———采访者注)。弄了一年多,我的问题查清楚了,但因为我的态度问题,不放我出去。我又读了《资本论》,读了大量马克思的哲学方面的书,读了莎士比亚全部的剧本,还读了19世纪的文学,我最喜欢的是俄罗斯的,我写过别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫,我写了许多评论。

问: 1949年以后号召学习苏联,苏联专家来华,英美都不要了,一边倒,你当时是怎么看的呢?

王:我不喜欢苏联的东西,我也不懂俄文。但当时确实影响很大,像金岳霖,大概都受到影响。我不赞成向苏联一边倒,但没有办法。在文学艺术上,我不喜欢现代的,我喜欢古典的,到现在还是如此。西方现代的,我也不太喜欢。苏联当时都是很教条的,完全成为政治的工具。

问:文学和艺术两个词放在一起,变成“文艺”,是否也是受到苏联的影响?

王:这个问题我没有注意过,没有仔细考虑过,据我的印象回答,也许不正确。确实,在这以前,文学和艺术不太摆在一起说,刚解放,中国的文学组织,不称为文学组织,也不叫作家协会,而是叫做文学艺术工作者协会。这个说法(指文艺———采访者注),好像跟苏联比较接近。我喜欢文学比较早,抗战之前,就喜欢文学,但那时好像没有用文学艺术这个词。

问:延安文艺座谈会上使用了“文艺”这个词,你什么时候知道这次会议的情况?

王:那是斗争最紧张、艰苦的时候。41、42年,上海的地下党组织把毛泽东的这个讲话当作最重要的文件传过来。我们读的是秘密油印的,学习它。我当时不太理解,我觉得毛泽东讲的政治标准第一,艺术标准第二,不太理解。他的这一说法,实际上是拉普派的观点,这一派引用普列汉诺夫的观点,即艺术里有社会的等价物,艺术里有两重性,就好像马克思分析商品的两重性一样,一重是艺术的价值,一重是社会的价值。30年代,有个卢卡奇,他批判了这个理论,他用人民性的理论,批判了这个所谓庸俗社会学。那个时候,日本正在宣传这个东西。39年,日本共产党领导人藏原惟人(藏原1932年至1940年在狱中,未担任日共领导职务。———采访者注)就在讲艺术价值和社会价值。那时我们在上海比较活跃,偏重于自由主义的思想,不太尊重某种权威。39年看到卢卡奇的文章,我对拉普派的东西很怀疑,就写文章批判了这个理论。毛泽东在延安又提出这个理论,我在学习会上,很直率地提出我的怀疑。说我不能接受这个理论,我当时不敢说反对,我不敢。我的上级觉得我的思想有偏差。胜利之后,经过三整三查,就认为我思想有问题,撤了我的书记职务,不许过组织生活,不许做任何事情,让别人来揭发我。我不明白延安的事情,不懂延安整风是怎么一回事。我就到北京教书去了。

问:那时你不知道延安的三整三查吗?

王:知道,但我所知道的很模糊。我也没觉得延安整风有什么不对,我没去深究。这边国民党讲,死了很多人,我不相信,觉得是造谣。抗战之前,我参加了一二九民族解放先锋队,抗战后,才参加地下党。

问:卢卡奇的文章,你是怎么看到的?

王:那时有翻译过来的,在杂志上。那时的卢卡奇(匈牙利人, 1930年至1945年侨居苏联。———采访者注)在苏联的领导地位上,他比较接近马克思对文学的看法。

问:当时哪些杂志登这类的文章?

王:有些是小册子。我记得是戈宝权翻译的,完全公开的。杂志名记不得了。瞿秋白是很左的,但是很奇怪,他翻译了许多属于卢卡奇观点的著作,我们受《海上述林》下卷的影响,上卷讲高尔基的文学。高尔基的,我也看了,《人间》、《童年》、《我的大学》,都看了,他的自传体的东西还可以。也看肖洛霍夫,我认为是比较好的,《静静的顿河》看了,觉得是很不典型的苏联文学。我那时比较喜欢陀思妥耶夫斯基,不太喜欢托尔斯泰,我看了许多。我读英国Maude(指AylmerMaude和Lou-iseMaude夫妇,他们是托尔斯泰的朋友,一生致力于向英语世界翻译介绍托尔斯泰的著作,合作译有《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》等。———采访者注),他专门研究托尔斯泰,牛津本的《战争与和平》是他翻译的。

问:你那时编的《奔流》主要谈什么?

王:谈文学,很幼稚的东西。不过我那时写过一篇奉命之作,提出不要太左倾,要团结礼拜六派,即鸳鸯蝴蝶派。楼适夷写过有关《奔流》的文章。

问:回到开头的问题,请谈谈你的基督教的家庭背景。

王:我的外祖父就是基督徒,我的父母也是。我小时候要做祷告才能吃饭,很虔诚的。

问:这一背景对你在党内的生活,是否有不好的影响?

王:我后来听说,他们对我的基督教家庭背景很在意。我那时要去皖南的新四军,是39年,他们不放心。表面上看不出来。我的母亲去世,我的妻子去年去世,我都在教堂举办追思会。我是公开的,我的婚礼也是在教堂。我对19世纪文学的喜欢,也与我的基督教背景有关系。当然,我不是基督教徒,我做礼拜是为了我的母亲,她很虔诚,一个很好的人。80年代她去世了,我刚做宣传部长不久。没有人表示不好,来不来也是你们的事。没有人指责我。

问:批《清宫秘史》、《武训传》,你参与了吗?

王:没有。但我写过文章批胡适,奉命的。批胡风我也写过文章,虽然后来我也成了胡风骨干分子。我们有通讯的关系,我把他看作是鲁迅的继承者,其实他很左,继承了一些苏联的文学理论。我们的看法不太统一,艺术趣味不是完全相同。我为什么会被打成胡风分子,就是因为我不承认他是反革命。我实实在在,他对我也有一点批评。周扬当时通过组织告诉我,只要承认胡风是反革命,马上就可以出去,恢复工作,说了几次。以态度来定罪,这就是延安文艺座谈会的精神。我问过很多人,如李锐,我问:延安文艺座谈会提出改造知识分子,最重要的是什么?用一句话回答,很多人答不上来。我说呢,就是把屁股移过来。屁股这个词,译成外语不好听,后来就改成了“立足点”,《毛选》上是这样写的。中国的思想改造,最大的秘密就在这里———把立足点改过来。判断是不是移到无产阶级这边,这是很重要的一句话。我的《思辨录》里讲到这个问题。

问:以态度和立场定是非,这是中国传统里来的呢,还是受到斯大林的影响?

王:韦伯讲过,有责任伦理,还有一个意图伦理,我不是说所有意图伦理都不应该。这改造跟卢梭的社会契约论中改造人性有关,对不起,很多人大概不同意我的这一见解。毛泽东在年轻时很喜欢卢梭。雅各宾派专政时,跟中国的人民公社是一样的。认为年轻人涉世不深,需要改造,把他们从家庭中脱离出来,进行改造。卢梭思想里有这个东西,法国大革命时特别强调。中国在搞人民公社时也有过决定,要把男孩女孩从家庭中脱离出来,再造新型的人。中国的启蒙思潮是从卢梭来的。这不是我编造的,可以查资料。毛泽东和五四思潮不可分,他认为儒家的东西很坏,推崇法家思想。中国只用法作为统治的手段,并非无所不在。鲁迅也是如此,他说自己身上有法家的东西,胡适、章太炎也推崇法家。谈五四,我讲四点:一是意图伦理,一是庸俗的进化论观点,一是激进主义———一切新的都比旧的好,一是功利主义,很坏的东西。我和李慎之很不相同。我很坚持我的观点,从思想史上,我都有证据。尊法批儒,五四就是如此。五四要打倒孔老二的重要性,超过了反专制。把非孝看得很重,为什么?我跟李辉的谈话都谈到了,在我的书里。说毛泽东受到孔子的影响是错的,他自己就说崇拜秦始皇,而秦始皇是法家的思想,所以他说,马克思在中国要加上秦始皇才能实行,这是毛泽东的话,不是我编的。毛的思想有三个来源:传统里的法家,农民的造反精神,包括义和团,不能都说是苏联的。