原文出处：《河北学刊》(石家庄)2008年3期第251～254页
作者简介：戴逸，江苏省常熟市人，中国人民大学清史研究所名誉所长，国家清史编纂委员会主任。

    一、戴先生，您好。非常感谢您在生病住院期间接受我们的采访。您主持编修的大型史书《清史》是当代中国的一项标志性学术文化工程，引起了国内外的广泛关注。我们首先想了解的是您个人的清史研究。您什么时间开始研究清代历史，有着怎样的治学经验？
    我从事清史研究，实际上是出于两个偶然性。1944年我在上海考大学，当时，上海没有理想的文科大学。不得已，我报考了上海交通大学，学的是铁路管理。抗战胜利后，西南联大要往北迁，北京大学来上海招考第二年的新生，考场正好设在我宿舍的下面。有了这样巧的机会，我马上去报考了我所喜欢的文科专业，并顺利地考进了北京大学史学系。这样，我便同历史研究结下了缘。后来，由于参加学运受到当局迫害，逃到河北正定解放区的华北大学，一直到随学校进京改为中国人民大学，我主要从事中共党史的学习和教学工作。1955年，当时在中国人民大学讲授中国近代史的尹达教授调到北京大学任教，他的课需要有人接替，组织上便把这个任务交给了我。这第二个偶然性让我开始了中国近代史的教学和研究工作。我的史学研究可以说是逆向上溯发展的，也就是说，从党史到近代史，然后再至整个清代历史。
    1958年，我在给研究生班授课讲义的基础上，整理出版了《中国近代史稿》第一卷，以后又续写了第二卷和第三卷的一部分，总共大约一百万字。从1973年起，我用四年时间写出了《一六八九年的中俄尼布楚条约》一书，把研究领域拓展到清代前期和中期。从1978年起，我用七年时间主持编写了70余万字的《简明清史》，摸清了清代历史的主要线索，同时主编了《清代人物传稿》(下编)。20世纪80年代中期，我把研究重点转向清代边疆开发及乾隆时代，后来又主持编写了《清通鉴》、《18世纪的中国与世界》等著作。先后发表的600余篇清史研究论文，收入《履霜集》、《繁露集》、《步入近代的历程》、《语冰集》等文集中。
    至于治学经验，我的体会是，从事史学研究达到了“勤、苦、乐、迷”这四个字的境界，才能有所作为。简单地说就是要有志趣和投入，干自己喜欢的事情，才会废寝忘食地投入，投入愈大，获得的乐趣愈多，然后再激发起更大的投入，这样循环反复，便会感到其乐无穷。只有把自己的研究专业视为恋人，把全部思想感情专注在她的身上，每时每刻都惦念她，一往情深地如痴如呆，而对其他事情心不在焉，这样定会有所收获。我其实是一个很普通的人，唯一的特点就是勤奋，勤于我的事业，有了“板凳须坐十年冷”的治学精神，潜心学术研究，才能扎扎实实地做好学问。
    我认为，在史学研究中，史德是最重要的。历史研究应当尽可能地保存真实，特别是重大的历史事件、历史人物不能虚构。我感觉，治史同做其他学问不一样，一方面对历史要有一个正确的判断；另一方面，还有一个人格的问题，即坚持独立的精神，自由的思想，不畏强权，不随波逐流。历史事实是怎样就怎样写，不能隐瞒，不能假造，因为隐瞒和假造是史学研究中一种最为人不耻的行为。
    二、戴先生，看来您在清史研究方面作了长期和大量的积累，您担任《清史》纂修委员会主任，可谓实至名归。编修《清史》是您大半生的追求，现在天降大任于您，我们想更详细地了解一下您与《清史》编修工作的不解之缘。
    事情是这样的。建国之初，董老曾提议修一部清史，得到毛泽东主席和周恩来总理的赞成。但当时国家重建，百废待兴，编修《清史》未能提上日程。到了1961年，周恩来总理找到著名史学家、北京市副市长吴晗，要他搞一个清史纂修规划。吴晗对周总理交办的事情很认真，考虑了许多设想，如建清史馆，延聘人才，包括翻译人才，除英、法、德语翻译还有满语翻译，还要选一些大学生专门培养。当时，全国研究清史的人很少，少到掰着手指头都可以数出来。由于吴晗当时是北京市史学会会长，我是北京史学会常务理事、《中国历史小丛书》中最年轻的编委，彼此都很熟悉，所以就找到我。吴晗把他的设想跟我作了详细交谈，一是征询意见；二是希望我能帮助做些工作。当时，其他参与者还有郑天挺教授等。那时，北京地区正在修运河，吴晗对我说：“以后我们讨论编纂《清史》体裁时，可以乘船边游览运河，边讨论。”当时，我们培养的史学人才还不多，研究清史的专才更少。我向吴晗建议，在大学里招生，设立清史培训班。吴晗笑着对我说：“把学生交给你吧，你教他们读《清史稿》、《清实录》”。但由于三年经济困难时期不仅清史培训班的事泡汤了，《清史》方案的起草工作也被迫停止了。
    三年困难时期过去不久，毛泽东主席在一次同范文澜的谈话中说，他退二线后，管的事情少了，想多读一点清史的书。周总理日理万机，仍然惦念编纂一部新的《清史》。1965年夏秋之时，周总理委托时任中宣部副部长的周扬召开部长会议，讨论编纂《清史》一事。会上，决定成立以中国人民大学副校长郭影秋为首的七人编纂委员会，委员有尹达、刘大年、关山复、刘导生、佟冬，我是其中年纪最轻的，当时还不到四十岁。编委会委托中国人民大学建立清史研究所。国庆节刚过，中国人民大学副校长孙泱到我家中向我传达了这个决定，并和我一同在中国人民大学内选定了一个地方，准备筹建清史研究所。但两个月后，也就是1965年12月，姚文元发表批判吴晗的文章，形势骤变，编纂清史的工作化为泡影。“文化大革命”中，这件事还成为一个罪状，说中宣部搞清史是要转移大方向。不久，中国人民大学被解散了，我被下放到江西余江养猪。
    “文化大革命”中，中国人民大学党委书记郭影秋为了保留研究清史队伍，1972年在北师大成立了一个清史研究小组，我们从干校回来以后被分到北师大，1978年中国人民大学复校后，立即成立了清史研究所。80年代初，邓小平将一封建议国家编修清史的人民来信，批转给了中国社会科学院。该院领导来找我，商量修史的具体事宜。当时，国家刚刚恢复建设，社科方面的资金很少，重修清史第三次搁浅。
    在新世纪即将来临之时，改革开放使中国的综合国力大大增强，面对经济发展、社会稳定、学术繁荣的大好形势，我感觉纂修清史的学术条件、经济条件都已经成熟了，应当把握机遇，积极促成这件文化盛事。2001年初，我在《瞭望》杂志上发表《清史编纂是其时矣》一文。之后，李文海、王晓秋两位学者到当年的“两会”上呼吁启动纂修清史工程。不久，我与一些学者正式向中共中央、国务院提交了纂修清史的建议。江泽民考察中国人民大学与师生代表座谈时，我还当面向江泽民、李岚清等中央领导汇报了纂修清史的问题。这一系列动作引起了中共中央、国务院和社会各界的关注。2002年8月，江泽民、朱镕基、胡锦涛、李岚清等批复了国务院关于纂修清史的报告，清史编纂工程由此正式启动。
    三、戴先生，我们了解到，您在清史编修中倾注了全部心血，对于《清史》的主体框架结构，您早形成了一套完整的构思和设想，请您具体谈谈您的想法吧。
    我感觉，纂修《清史》的责任十分重大，要对历史负责，对人民负责，更要对后人负责。所以，在纂修的过程中，重大理论问题和是非问题必须讲政治，讲原则，实事求是，坚持继承与创新的统一，也就是说，一方面要尊重历史事实，同时也要反映时代精神，在继承前人研究成果的基础上，勇于进行学术创新；在讲清中国历史发展的同时，又要联系世界历史的发展。在具体的编修中应当以史实为依据，去粗取精，去伪存真，避免主观臆断，努力使《清史》成为一部观点鲜明、内容充实、史料丰富、文笔生动的高水平的史书。
    我一直在考虑，新时代纂修《清史》应当体现出怎样的特点？我认为，首先应当继承和发扬我国修史的传统，应该和已有的二十四史相衔接，吸收过去史书的优点；同时我也感到，清代后期，中国已经从封建社会迈向近代社会，历史的内容同单纯的封建社会有了很大的不同。因此，修史的体裁、体例和方法应该超越前史，有所创新。我们初步的设想是，全书在3000万字左右，分为五个部分：一是通纪。以纪述大事，按时间为序，取代二十四史的“本纪”。二是传记。网罗268年的清代人物，分别作传，我们确定要写传的人物约有三千多人，相当于旧史中的“列传”。三是典志史。分门别类地记录各种典章制度，叙述清代政治、经济、军事、外交、民族、思想文化、科技、文学、艺术等各方面的发展，这部分篇幅很多，它取代了旧史中的“志”。四是史表。包括世系表、职官表等各种史表。五是图录。包括地图或其他图籍，包括晚清的很多照片也要收录进去。这个设想经过征求各方面专家的意见，已经得到很多学者的认同。其中，“通纪”部分区别于过去的“本纪”，也就是说不再是皇帝一个人的纪事，而是整个清朝的一部300万字的通史，分为清朝建立、入关、康熙之治和雍正改革、乾隆统一中国、清朝中衰、外国侵略和农民战争、清自强运动、最后衰亡；“典志”和“传记”部分包括天文历法、地理、人口、民族、法律、农业、手工业、商业、外贸、交通、财政、学术、西学、诗文小说、戏曲书画等35种志和3000个人物传。
    四、戴先生，从我们所了解的情况看，您主持的《清史》的确具有较为突出的当代特色，特别是在这部史书的内容和体例上，与以往的史书具有很大的不同，请您具体谈一谈，新编《清史》的时代特点主要体现在哪些方面？
    清史编纂工程的关键是编纂的体裁、体例，它关系到整个工程的成败。以前编写的《清史稿》也有一定的价值，但当时修史的那些人都是清朝的遗老，他们是以遗老的心态来修清史，对当时成立的共和国非常不满，对革命诋毁得很厉害，存在比较严重的缺陷。
    新世纪编纂清史有许多创新之处：一是具有世界眼光，也就是说，要把清代社会放置在世界历史的发展进程中来对照，并吸收国外清史研究的重要成果。二是增加过去没有的图录部分，而且这个比例占到12卷之多。清代社会的各种绘画、图像、地图、照片都将被收录进来，如《康熙南巡图》、《乾隆南巡图》、《耕织图》等，可以形象地再现当时的生活场景和人物肖像。尤其到清末照相技术已传入中国，这部清史将搜集20万张备选照片，以便将那个时代的“真容”呈现给读者。三是过去史书中人物只有官员，没有平民，这一次则要充分反映这些人物。如“样式雷”就将在这部清史中占有一席之地。他家世代是杰出的建筑工匠，故宫、承德避暑山庄、清东陵、颐和园等中国建筑瑰宝都凝聚了他们的智慧。至于唱京剧的程长庚、谭鑫培等人也将被写入清史。四是在结构上创新。在清史主体工程之外，搞一个数量浩大的基础工程，在十年内整理出版清代档案和各种文献，数量达到20亿字，相当于三部《四库全书》的数量。这样，不但修了史，而且整理保存了一大批有价值的文化遗产。以前修史都未能留下当年修史的根据，现在要把修史的根据完整保存下来，这是前所未有的。五是修史用语的创新，这次重修清史不再采用以前的文言文，而是简洁典雅的白话文。总之，在新的时代条件下为中国最后一个封建王朝修史，也要结合时代的特点，在继承前人的基础上开拓创新，修出一部既客观反映清代历史实际，又符合时代特点的大型清史，使之成为当代学术研究的精品工程。
    五、戴先生，《清史》编修工作已经进行了六年，现在的进展如何？先后遇到了哪些难点问题，您和您的团队是怎样解决的？
    根据清史纂修规划，在2003年，我们经过广泛而充分的讨论，确定了清史纂修的体裁、体例；2004年进行项目立项。所有项目根据不同情况，分别采用委托和招标等方式，确定项目负责人。目前，绝大部分项目都已确定了主持人，并按计划进入了撰写过程。在各类项目的主持人中，有中国内地的学者，也有香港、澳门和台湾的学者，他们都是清史研究中各个领域造诣精深的知名专家。
    清史纂修工作至今已经取得了许多阶段性成果。到2007年年底，共立项284个，其中，主体工程立项173个，基础辅助工程立项111个。此外，根据“编史要务，首在采集史料”的原则，为了向清史编纂提供大量的清代文献与档案资料及可资借鉴的海内外清史研究成果，我们已经出版各类图书68种606册。其中，《文献丛刊》19种449册；《档案丛刊》5种108册；《研究丛刊》13种16册；《编译丛刊》15种16册；《图录丛刊》5种5册。另有《清史论著目录》、《清史译丛》等。这些出版的图书，有很多都是首次公开或首次出版的珍贵历史文献资料及国内外最新研究成果，有很高的史料价值与研究参考价值。
    预计到2010年左右，由通纪、典志、传记、史表、图录等5大部类构成的92卷以上的大型清史出版工程将进入初稿完成阶段。之后，将用两年时间对文稿整合、修改和集中，从而完成整个出版工作。具体来说，如文献出版方面，将有《清人诗文集丛刊》全套800册中的400册出版，篇幅最大的个人文集《李鸿章全集》达二千六百万字，近代实业家盛宣怀的原始档案约二千万字，《张之洞全集》也将面世。还将有颇具研究价值的《道光至宣统粮价表》(23卷)及刘鹗、汪中、陈全箴、薛福成、黄宗宪、李慈铭等人的文集和笔记整理出版。继广获好评的“图录”第一辑成功出版后，第二辑各部现已交稿，计有《皇舆遐览——北京大学图书馆馆藏清代彩绘地图》、《烟雨楼台——北京大学图书馆馆藏西集清代中国建筑图象》、《旧粤百态——广东省立中山图书馆馆藏晚清画报选辑》、《巴蜀撷影——四川省档案馆馆藏清代历史图片集》等5部。
    说到编修中的困难，首先是史料方面的困难，比如鸦片战争这么大的事件，一方面我们的资料要齐，对方的资料也要齐，如把英国议院讨论的过程写出来，价值才会更高。我看过俄罗斯的材料，记载中国与俄罗斯划界时，写到中国代表崇厚，说“幸亏”中国代表团不懂外文，不懂得利用地图据理力争。如此看来，我们不仅要搜集中国史料，也要搜集外国史料。这是有别于过去二十四史的方面。要达到世界水平，不是关起门来写自己。为此，编委会计划在美、日、俄、英、德成立五个海外工作站。因为清朝在战争、贸易及思想文化上都和外国交往很多，所以，发动海外学者参与到修清史工程中来十分重要。中英早期的贸易档案，甲午战争中日本方面的档案，都需要到海外去调查。比如，清朝末年和民国初年，英国《泰晤士报》澳大利亚籍记者莫理循，有每天记日记的习惯，留下了大量关于袁世凯、张之洞等人的记载史料，王府井大街也一度以他的名字命名。这70箱日记，现在保存在澳大利亚图书馆，澳大利亚学者把全部复印件慷慨捐赠给中国国家清史编纂委员会，这需要组织专家进行整理研究。
    撰写中难度比较大的项目有邦交志、宗教志等，现在还没有找到合适的项目主持人。前者是因为国内研究力量薄弱，后者是因为项目过于庞大，所以准备将其再分解为基督教、天主教、佛教、道教、伊斯兰教等五个项目。
    如何对待重大学术问题也是编修中的一项重点工作，一些问题已经得到解决，还有许多分歧较大的问题有待进一步研究。这些问题经过初步梳理后，主要分为三大类：一类是对历史事实存在不同的甚至是相互矛盾的记载，学术界长期争论但未能取得一致意见，如太后下嫁、雍正继位等问题。二是对历史人物、历史事件存在不同分析和判断，从而产生重大原则性学术分歧，如怎样评价抗清人物和降清人物，如何看待革命和改良等问题。三是一些具体问题的表述可能会涉及到对长期传统写法的变动，如努尔哈赤的译名等。这些都是需要今后重点讨论和研究解决的问题。
    总之，清朝历史跨度长，涵盖的领域广，纂修起来困难比较大。为了确保纂修一部高质量的《清史》，我感到必须抓好几个关键性环节：一是挑选好人才，只有挑选到高水平的专家学者，才能挑得起重任；二是把项目落实到人，实行责任制；三是集思广益，集体讨论体例、框架结构等问题；四是写好样稿，作为范例；五是中期检查，严格把关，一经发现质量问题，赶紧换人，以保障学术质量和编修进度。
    六、戴先生，通过您的介绍，我们对《清史》编修有了比较全面的了解，您感觉，纂修好这部史无前例的大型史书将有怎样的学术价值和历史意义？
    总起来看，纂修清史大概会有这几方面的意义：第一，中国的历史纪录是连续不断的，这在世界上也是少有的。一个朝代灭亡之后，新的朝代即为前朝修史。中国有“正史”之名的纪传体史书共二十五部，系统详细地记录了自五帝以来数千年的中国史。这是中华民族文化的重要载体，是人们了解历史、研究我们国家和民族发展沿革的全书，是建设中国特色社会主义的智慧宝库。江泽民曾经说过，中华民族历来重视治史，世界几大文明，只有中华文明没有中断地延续下来，这同我们这个民族始终注重治史有着直接的关系。以史为鉴，资政育人，是实现中华民族伟大复兴的应有之义。
    第二，清史与现实生活联系紧密。清朝自满族入关至宣统逊位，统治中国长达268年，是中国历史上一个重要朝代，对中国近现代社会的发展有很大影响。清朝历史跨度长，与现实接近。当代面临的许多重大问题，如经济建设、政治改革、文化发展、中外交往、人口、宗教、边疆、生态、城市化、地区发展不平衡等问题，都要追溯到清代才能了解根由。编纂一部翔实的清史，是了解祖国历史，总结历史经验教训，正确认识中国国情的需要，同时也是培育与弘扬伟大的民族精神，增强中华民族凝聚力的需要。
    第三，“盛世修史”在中华文化史上具有重大意义。我们现在说到历代的文化工程，唐代会提到《五经正义》和修纂六史(二十六史中的《晋书》、《梁书》、《陈书》、《北齐书》、《周书》、《隋书》)，这些都完成于唐初的贞观盛世。宋代会提到《文苑英华》、《册府元龟》、《太平御览》、《唐会要》以及《新唐书》、《新五代史》、《资治通鉴》，这些典籍都成书于北宋前期政治较安定的宋太祖至宋神宗年间。明代会提到《元史》和《永乐大典》，二书成于明太祖、明成祖国力最强大之日。清代会提到《古今图书集成》、《四库全书》和《明史》，这些都在康熙、雍正、乾隆的盛世所编纂。今天，我们有幸赶上国家兴盛腾飞的时代，如果能写出一部无愧于历史检验的大型《清史》传给后世，这将是一件具有历史意义的事情。