文章来源：《历史教学》（下半月刊）2019年第9期。

采访时间：2019年6月

采访地点：南开大学历史学院

采访记录及文字整理：南开大学历史学院博士研究生陈思言

一、

问：余老师，谢谢您接受采访。您在冯尔康先生的指导下完成了硕士、博士论文，冯先生是如何引导您进行研究，您又是如何进入医疗史研究领域的呢？
答：在读大学的时候，我比较早就对民众的生计产生了兴趣，感觉自己比较喜欢经济史。当时史学界的研究范围比现在要窄得多，大家比较关心政治、经济和军事等议题，后来又多了文化。至于社会史，虽然在我开始大学生活时，冯先生等人已经开始倡导了，但我一点也不知道。所以在大学的前几年，我在学习中关注较多的是经济史方面的内容。大概在大三的第二学期（1990年上半年），我有幸读到了冯先生写的《中国社会史研究概述》，第一次真正接触社会史，感觉特别兴奋，觉得一下发现了自己内心真正的学术兴趣。冯先生在书里讲到社会史的研究对象是社会生活、社会群体及其群体间的社会关系，其中也包括经济关系。似乎让我豁然开朗，我原本真正在意的不是历史上的经济发展，不是经济史中的经济本身，而是人们的经济生活和经济关系，我真正的兴趣是社会史。记得当时就写了一篇《试论经济社会史》的小文章，发表在我们自办的刊物《回音》上。顺着这一思路，我以《唐代均田制下受田农民的经济生活》为题完成了本科毕业论文（该论文的一部分《唐代均田制下受田农民的生产、消费状况》发表在《铁道师院学报》1993年第4期上），并在考研时坚定地选择了冯先生和他的中国社会史方向。

后来，我有幸考上了冯先生的研究生，从硕士到博士，并留校任教，有机会追随先生左右，得到先生的亲炙。可以说，我的学术研究，无论是风格理路还是具体的研究思路方法，均深深地印上了先生的烙印。刚来南开时，冯先生的学生不是很多，我基本上每周都会去他家请益，谈自己的学习心得或疑问。我感觉先生的教育，一方面给我们一种宽松而自由的氛围，他从不给我们指定研究课题，而总是建议我们结合自己的兴趣和阅读去发现问题和研究题目，同时本着“只有来学，没有往教”的理念，也不会特别规定我们学习内容和节奏。另一方面，在跟冯先生接触的过程中，他的言传身教往往又能时时给我一种压力、紧迫感以及不断追求上进的动力，让自己丝毫不敢懈怠。他在教学中，有两点让我印象深刻，一是会经常强调要我们时刻关注海内外的研究动态；二是从郑天挺先生传下来的读书方法，就是选读一本基本的史籍，这个书可大可小，比如说做明史那就读《明史》，做清史，因为《清史稿》不够好，那就可以读《清实录》或者《东华录》。我本科时候对隋唐史更感兴趣，所以刚读硕士的时候选择读《通典》，并时常就阅读中的问题去向冯先生请教。针对问题，他很少会直接给我什么答案，而常常和我一起通过查找各种史籍来进行讨论。很惭愧，我只是比较认真地阅读了其中的《食货典》，后来因为兴趣慢慢转移到了明清史，就没有坚持读下去。但这段经历让我真切地体会到如何在阅读中提出并探讨问题，而且也初步学到怎么去比较细致地研读史料。

读研之后，我渐渐把兴趣下移到了明清，但我起初对普通民众特别是农民及其乡村的关心依然如故。大家都知道传统时期的农业是非常容易受灾的，所以在阅读资料时自然就会比较多地看到灾害及其救济之类的内容，就觉得这是一个很有意思的题目，而且当时做的人并不多。这样，我开始慢慢地把注意力从农村及其乡村问题转移到历史时期整个社会的灾害及其社会救济上。同时，关注明清的社会救济，自然就会注意到民间社会救济的主体——基层社会精英，就是所谓的乡绅、乡贤这一群体，所以我的硕士论文做的是浙西北的基层社会精英的研究。

研究过程中，我努力践行师训，在广泛搜集材料并尽可能细致阅读的基础上，努力将其置于国际学术的脉络中来展开。阅读当时海内外的相关研究文献时，我很快就注意到哈贝马斯的“公共领域”理论，以及国家和社会关系这一热点议题。为此，我花费了相当多时间和精力去阅读相关的理论论著。阅读中，我感觉这套论述可以很好地解释西方的资本主义兴起，但直接拿来套中国的情况可能就会有问题。但这些理论对我们的历史研究仍具有重要的意义，可以启发我们去发现和思考一些相似的历史现象，比如乡贤也即基层社会精英日渐壮大，在明清时期，特别是明代中后期到清代中后期，发挥了越来越大的作用，其活动和作用已形成了某种不同以往的空间，我们可以不必直接套用“公共领域”概念，或可称之为“公的领域”。对这些问题，我当时已经有所感觉，但并没有想得很清楚。硕士毕业之后，我继续跟着冯先生读博士，这一问题依然萦绕着我，渐渐地我感觉通过个案去探究，或许可以把问题阐释得更清楚些。这个时候我正在为参加苏州大学举办的社会史年会做准备，需要提交一篇论文，我就突然想到道光三年（1823年）苏州曾发生过一次大水灾，于是就想借助这一个案进一步去关注乡贤的作用及国家和社会关系，于是就写了《道光三年苏州大水及各方之救济——道光时期国家、官府和社会的一个侧面》这篇论文。

非常凑巧的是，在写这篇文章的过程中，我发现在与道光三年水灾发生的同时或稍微早一点，正好发生了一次瘟疫，这应该是中国第一次真性霍乱大流行，其是从印度、东南亚那边传入中国，然后出现了从南到北全国性的大流行。因为这是一种当时看来觉得很奇特的疫病，所以当时的文献中留下了很多记载，地方志、笔记、文集里面都有相关的记录。当时读到这些文献，觉得很有意思，是以前完全没有注意过的内容，而且这些记录还很具体，比如说道死的很多都是年轻人，本来很胖的人突然一下子变得很瘦，其实是脱水了，还有很多奇怪的现象，出现了很多传言。

读着这些记录，我不经意间就冒出来一个念头，这么好玩的东西怎么没有人研究呢？我是不是可以做做这方面的研究？当时我没有什么理论自觉，也并不知道海外的医疗史已经是一个非常成熟的研究领域，就是觉得资料很有意思。然后我就把这个念头跟冯先生说，冯先生觉得是个不错的想法，他说他去苏州开会的论文，是探讨近几十年来海内外中国社会史研究趋向的，其中有谈到中国台湾的人群生命史研究，其实也就是医疗社会史的研究。于是他就把论文给我看，我看了之后觉得很受启发，原来这是一个专门的研究领域，颇有些脑洞大开的感觉，便强化了我做这个研究的意愿。跟冯老师交流后，他告诉我他也没有太注意过这方面的内容，不知道这方面的资料是不是够，建议我先摸摸看。然后我就由着自己的兴趣，开始了这一全新领域的摸索。首先遇到的问题是自己对医学全无基础，所以第一步就需要补课。于是我就花了大概半年的时间去自学医学史、中医学和传染病学的知识。

这个对我来讲既新鲜又刺激，促进我去探索，我觉得学术研究其实就是一个不断探索的过程，探索的热情根本上还是来自于自己的好奇心。当时我很好奇瘟疫在历史上发挥一种什么样的作用？历史上瘟疫的流行状况是什么样？人们又是怎么来应对瘟疫的？开始还有点担忧史料不一定够，当我开始找资料之后，便发现这个担心是多余的。实际上，生老病死等跟人们生活直接有关系的内容，很自然地就会被有意无意地记录下来，只是以前没注意。我在搜集资料的过程中，从地方志、文集、笔记、小说等传统的史料中，找到很多这类记载，就是平常较少被利用的志怪小说里，也有不少有意义的记载，比如关于瘟神之类的叙述，其实有时候是可以跟现实中的瘟疫流行关联起来的。像袁枚的小说《子不语》，讲雍正年间发生在青浦和杭州两地的瘟神故事，其实就跟雍正十一年（1733年）由潮灾引发的瘟疫有关。

当然，学术研究不能就事论事，肯定要通过呈现一些具体事件的历史面相提出一些问题，思考一些问题。这些问题应该是史学界普遍关心的，也就是说我们做研究肯定是要将之放在一定的学术脉络中来展开，而且眼光也不应局限于历史学，还应与整个人文社会科学想要探讨的一些基本问题相关联。那时国内外的学者较多关心我之前提到的国家和社会的关系问题，特别是公共领域，这些问题通过对瘟疫的探讨是可以做出自己的回应的。

此外，我当时关注的问题还有明清社会是停滞还是发展的问题。按照当时流行的理论，认为中国传统社会到明清时期基本处于停滞状态，那么是不是真的如此呢？从理论的角度来讲，明清社会处于封建社会的末期，那就应该是停滞的，但是看实际的资料可能不见得完全是这样，当然如果跟突飞猛进的西方比，我们确实发展没有那么快，但是如果从中国自身的历史脉络中看，是不是停滞了，其实有很大的探讨空间。所以我想把自己关于瘟疫的研究放在一个大的学术脉络中来思考，然后就做了这样一个研究。这大概就是我怎么一步步走到学术道路上，以及怎么会关心疾病医疗这一议题的基本情况。

问：您刚才提到历史学者从事医疗史研究时会遇到医学知识不足，亦没有成熟的成果可供借鉴的问题，请您具体谈谈，您在从事具有跨学科性质的医疗史研究时如何克服这些困难？
答：像我这样历史学背景出身的研究者，医学知识不足是肯定的，但这并不一定会妨碍我们开展跨学科研究。跨学科研究的出发点是以问题为导向，现实中的问题是自己生发出来的，而学科是为了更好的研究人为划分出来的，所以问题不会全按照你的学科来设定，在这种情况下，我们需要跨学科。但是因为每个人的能力和精力都是有限的，如果想做到几种学科都特别精通，实际上很难。而且另一方面，如果你什么都懂，有可能什么都不精，所以一定的学科本位其实也是需要的。对我来说，我以历史学为主，探讨历史学的问题，但是也关心医学的问题。实际上，即便是希望从疾病医疗问题切入来更好地探究历史，对探究的相关问题缺乏深入的了解，对于更深入的认识历史也是不利的。我在对明清医疗史的研究过程中，就深切地感受到，对中医的一些理论、思维方式、诊疗模式等把握得越深入，对更全面细致地呈现历史面相就越有利。不仅如此，随着相关思考的日渐深入，往往还有可能从历史学的角度出发，对中医及其知识演进提出一些自己的思考和认识。

当然，知识的积累是一个循序渐进的学习过程，你在任何一个阶段所做的研究，从知识的角度来讲，都有不足，没有一个人的知识是绝对充足的。对我们而言，且不说医学知识，就是历史学的知识，谁又敢说很完备呢？但是这并不影响我在现有的知识体系下，通过自己深入的思考，提出一些有价值的洞见或者有创新意义的论述。研究的过程本身也是一个学习的过程，特别是在跨学科的研究中，以问题为导向，自然就需要不断根据问题的要求来学习各种知识。就像我们现在研究中医知识史，不光涉及历史学、中医学，其实也涉及人类学，还涉及知识论这样的社会学或者是哲学的问题。我想几乎每一个学者，在面对纷繁复杂的社会问题时，都不可能不感到自己知识上的不足，所以我们只能边学习边研究。我相信只要我们拥有一个开放的心态，愿意不断学习，知识上的不足并不是不可逾越的困难。像中医，虽然临床诊疗需要大量的实践经验，很难轻易介入，但就知识和理论而言，并没有想象得那么难以入门，对于有足够学习能力的人文社会科学研究者，完全不必因此而心生畏惧。其实最重要的就是要保持一个足够进取的心态，以问题为导向，以自己的学科为基础，在研究过程中需要学什么，我们就努力去学什么。这样就能够在研究中不断引入其他知识，有时候别的学科的一些思维方式也可能会令人产生更有意思的想法。

问：您去日本京都大学跟随夫马进先生从事博士后的研究工作之后，发表了一系列有关“卫生”的研究，这与您博士论文的议题有较大差别，可以谈谈日本留学的经历对您的研究转向起到了什么样的帮助吗？

答：这个要从我的博士论文写完之后讲起。当时我们读博士的时候已经要求发表相关论文，但实际上我发表的论文都是硕士阶段或者在读博士期间写的一些文章，博士论文的内容在我毕业之前一篇都没有发表过。毕业留校后，我上课的任务比较轻，有不少时间修改博士论文，让我没有想到是，论文改完投出去都特别顺利，仅2001年就在《历史研究》《中国人口科学》和《清史研究》等刊物上发表了10篇论文。

这是我事先完全没有想到的，可能因为这是一个新的东西，让大家觉得很有意思，而我在论文中又引用了大量的史料，显得比较扎实，所以获得了认可。不久之后，我有幸获得了全国百篇优秀博士论文奖，而且修订出版之时还阴差阳错遇到了“非典”，一时颇有点好评如潮、热闹非凡的感觉。不过说实话，当时虽然也感到高兴，但内心却颇多焦虑。焦虑什么呢？就是感觉自己以往围绕清代江南问题的研究应该暂告一段落了，必须及时找到新的着力点。当时为参加杨念群、黄兴涛组织的一个纪念梁启超诞辰百年的会议，我写了《从社会到生命——中国疾病、医疗社会史探索的过去、现实与可能》这篇文章，提出了“从社会到生命”的设想，但也未能想清楚具体可行的研究路径和策略，所以一度颇感焦虑。

写《从社会到生命》那篇文章时，我便开始反省自己理所当然地觉得做医疗史研究就是关注生命的想法，仔细想来，自己的博士论文写的都是社会，似乎并没有生命。其实我当时也没有明确的理论自觉。回想起来，当时对西方的新文化史还缺乏比较清晰的了解，但自己的思考其实已经从纯粹的社会史慢慢进入社会文化史的领地了。后来，蒋竹山写了一篇书评，发表在《新史学》上，他对我这本书有一些肯定，也提出了一些批评，比较重要的一点就是，他认为我这本书缺少真正的新文化史视角。这样的批评让我有更明确的意识去关注新文化史的研究路径和方法。

我当时认为，从社会史转向新文化史研究路径，中间应该有一个衔接，就看了一些相关的著作。比如重新阅读了梁其姿先生的《施善与教化》，她在这本书中讲到了社会史和文化史之间的差异，以及怎么更好地把这两种研究理路衔接起来，她写到，我们在考察这些文化现象、人的思想的时候，应该更多的在社会的基础上展开。我觉得这是一个很好的衔接路径，提示我之后的研究可以在这样的理念方法下展开，即打通所谓的社会史和文化史之间的藩篱，这就是我逐渐从社会史转向社会文化史研究的缘起。

虽然有这样的认知，但是我当时并不太清楚具体应该怎么做，这个时候正好有机会去日本做博士后研究。到日本之后，发现日本的东洋史研究总体来讲是比较保守的，东洋史学界做这种新方向的人并不多，医疗史方面主要是饭岛涉等几个人在做。夫马进老师是从慈善方面的研究做起的，我去的时候他比较关心的是东亚的国际秩序和国际关系，这样的议题跟我的研究兴趣差别不小。

不过这两年的日本留学生涯对我的学术研究还是非常有意义的，至少有两个特别有意义的地方：第一个是夫马进老师研读史料的功夫和方法让我受益良多。他对中国文献阅读的深入和细致程度让人钦佩。我上了他两年的课，基本上就是以读资料为主，相关的学术训练也是从读资料出发的，他的各种课程，基本上都是读讲义、读资料。特别是他有一门东洋史研习课，完全是读史料，每学期读不同的史料，每种史料基本都是从头读到尾，而且进度很慢。每次会让一个学生主读，先句读，然后用日本的读法读一遍，之后开始讨论文本的含义，讨论的过程中，他会提各种问题——从字词的解释、人名地名到典章制度，等等，带着大家一起通过查阅各种工具书和相关文献来逐个解决问题。当时我觉得这个读法很有意思，有点像我刚开始和冯先生一起读书的感觉，但在中国好像没有这样课程和系统的训练。这种读法可以让人更细致的去理解一些历史现象，发现一些问题，令我非常受益。但是慢慢地我也发现，这种方法也有一些有待改进的地方，比如他们课堂上研读资料解释完文本，就结束了。我想是不是还可以进一步去讨论从这些资料里面可以探究什么问题。总体而言，我觉得这是很有意思的一种读法，让我更深刻地体会到，日本的东洋史研究能够做得那么深入细致，跟他们对资料研读的深入有很大的关系。但是这种深入细致并不是流于饾饤之学，日本的很多大学问家非常有自己的思想，有一套内在的理论关怀，比如夫马进老师研究善会善堂，他其实是想讨论中国社会和日本社会在近世为什么走了不一样的道路。夫马进老师的研究既深入细致又有理论的现实关照，令人感佩。

第二个方面是促进我思考并找到了新的研究方向。刚才提到我写完博士论文之后对于文化史已经有了一些新想法，但是并没有落到实处。日本的东洋史研究虽然相对保守，但日本的西洋史和日本史研究跟西方的学术交流关系比较紧密，而且日本京都大学图书馆非常好，不仅中文史料十分丰富，西方的重要研究文献收藏也比较完备。我当时利用图书馆资源看了很多西方有关医学史和社会文化史方面的著作，比如《洗浴的文化史》《厕所的文化史》等，这些书促进我进一步思考如何努力把社会史和文化史打通。

在阅读过程中我注意到一个现象，就是日本早期的文化传统大多与中国文化有关，但是到近代以来就不一样了。明治维新之前日本就有了兰学，明治维新以后又吸收了传入的西学，然后就出现了很多所谓的新名词。他们已经写了很多这方面的论著讨论这些新概念、新名词。在日本的时候，我了解了中文里面有大量的新名词应是日源词，因为日语里很多词的用法跟中文一样，其实是我们向他们学习而得。这样的现象促进我开始关注概念史这一议题。这个时候正好梁其姿老师准备在中国台湾组织一次华人的卫生史会议，邀请我去参加，我想文章的主题时，想起博士论文里面写到晚清瘟疫应对，涉及卫生的问题。

我写博士论文的时候意识到卫生的观念、行为、概念、意涵在清代都是有变化的，但是具体有哪些变化并不清楚。在博士论文中，我对清代前期卫生的行为方式做了比较多的梳理，但是对晚清这部分的梳理比较少，因为我的博士论文基本上借助的是清前期的资料，对清代后期的资料用的不够，特别是报刊这些资料用的少。所以在构思参会论文的时候，我想在此基础上，把晚清这部分资料用上，就可以看到卫生在清代的变化了。所以我写了《清代江南的卫生观念与行为及其近代变迁初探》这篇论文去参加会议。在会上，好多学者都谈到了卫生概念的问题，这更进一步引起我的兴趣。关于近代中国卫生概念的形成问题，当时已经有一些探讨，如沈国威的《近代日中语汇交流史：新汉语的生成与接受》（近代日中語彙交流史：新漢語の生成と受容）一书中有讨论，罗芙云、刘士永和雷祥麟等学者也有讨论，但我感觉这些讨论还不够充分。

从中国台湾回日本后，我就有个强烈的愿望，把卫生概念的问题梳理清楚，正好夫马进老师要我在一个多月以后召开的研讨会上作一次报告，时间虽然挺紧张，我还是决定利用这次机会，探究一下卫生概念的形成问题。报告做完之后，夫马进老师觉得不错，建议我整理修改成文，然后发表在《东洋史研究》上，所以我就花了大概几个月的时间写成了文章。

这篇写完之后，刚提到在梁其姿老师那边参加的会议，要出一个论文集，梁老师建议我把会议论文中有关粪秽处理等问题做一个专门的论述，并给予了具体的指导。应该说，在医疗史研究的道路上，梁老师的论著和众多及时而恰到好处的帮助和指导，都对我的成长起到了十分重要的作用。根据她的指导，我又写了一篇文章“Treatment of Nightsoil and Waste in Modern China”。为了写这两篇论文，我系统地搜集晚清的相关资料，比如把前面的十几年的《申报》从头到尾都翻了一遍，系统阅读整理了工部局的档案。在此基础上，我回国后又进一步找了其他资料，感觉自己做卫生的近代转型有基础了，于是，就决定将自己以后一段时间的研究主题确定为“清代卫生”。确定这一题目，除了对晚清的史料把握有信心以外，还觉得这一议题正好可以实现我打通文化史和社会史之间藩篱的理念，因为卫生史既涉及跟文化史直接相关的个人卫生观念、对卫生的认知、隐含在卫生行为背后的身体观等，又包括有很多社会史的内容，如传统时期垃圾粪秽的处理、人们的卫生习惯等。所以回国后申请项目时，我就把从传统到近代的卫生机制和观念转型作为我研究的课题。这可以说是我在日本留学的另一个重要收获。

问：您是否可以再进一步谈谈如何将新文化史视角运用到具体研究中？或者更宏观一点说，如何在医疗史研究中引入社会文化史的分析视角？

答：关于新文化史，我也是逐渐关注和了解的。我注意到达恩顿、林·亨特等西方学者的文化史研究。我觉得新文化史很重要的一点，就是我们在研究中一定要看到社会现象背后的人，历史事件背后的人，分析人的意图和思想，并反思现代性。这样的一个视角和认知，对我研究卫生史是有直接引导作用的。所以，我认为应该更好地将新文化史的理念引入自己的研究中，这不是为了赶时髦，而是觉得让具象的人回到历史中来，是当前历史研究中亟待解决的问题。另外，这一理念也可以促进我们更好地去理解所谓的历史真实，意识到所谓的真实其实是相对的，是建立在一定规范内的。历史的叙事是符合规范的，是有证据的，那么我们就可以将其视作“真实”。但是同时也更应该将史料当作一种文本去解读，不仅要看到史料表面的意思，更要看到其背后的意涵。同时，也不能完全拘泥于文本，应该尽可能地回到历史情境中进行一定的演绎和推理。当然，这样的演绎和推理必须是符合历史学规范的。我们利用医学文献，要想建构一个医生的生活世界，建构一个日常的医疗生活世界，这样的研究取径，就显得尤为重要。

举一个具体的例子，我写过《清代“名医”李炳的医学生涯及其历史记忆——兼论清代医生医名的获取与流传》这样一篇文章。我发现关于清代扬州医生李炳，有史料描述他比较喜欢给穷人看病，而不喜欢给富人看病。以往的研究据此称赞李炳是一个医德高尚的人，具有人道主义精神。但是我们应该注意到描述李炳史料的具体语境，其实这些信息出自李炳的墓志铭，墓志铭自然是要赞扬传主的。因此，所谓偏好为穷人看病的说法，也可能是为李炳一生贫困潦倒所作的辩解。当然，进一步研究也会发现，李炳并不是真的只愿意给贫穷人看病，不愿意给富人看病。在他的医案里，有很多治疗富人权贵疾病的案例。如何理解这样的文本？我们应该回归具体的历史情境。李炳具有强烈的自主意识，是个固执的性情中人，用药比较猛。富人一般略懂点医学知识，李炳用药重，自然会引起富人的顾忌，但对于穷人而言，能有医生为自己治病，已经是一件幸事，自然也比较乐意接受李炳。另外，当时医生的社会地位较低，李炳又没有功名，那些显贵肯定瞧不上他，而李炳自尊心又强，以他这样的性格，他很可能宁愿少要钱给穷人看病，也不愿多要钱而给那些瞧不起自己的富人看病。

可以说，新文化史的分析方法，可以促进我们更好地理解历史上的人，更好地认识和理解文本。其实，这样的研究方法，中国传统史学家也有提到过，但是相比而言，现在新文化史的理论阐释更到位，实践成果也更出众。总之，引入新文化史的研究确有必要。从我个人研究的角度来讲，这样的理念和方法，可以为医疗史领域带来很多新的突破。为什么内外史界的学者往往相互看不上，内史的认为外史研究隔靴搔痒，外史的则觉得内史研究就事论事、了无意趣。其实很重要的一点，就是缺乏开放包容的心态，缺乏通过积极引入适当的研究方法和理念，进入问题核心地带的意识。如果我们能把文本置于具体的历史情境和语境中去深入地理解，把专业的医学文本与具象的人联系起来去探究，相信无论对外史还是内史的研究者，都会有所启益。

问：2016年，您出版了《清代卫生防疫机制及其近代演变》一书，在绪论中写到“旨在将近代医疗卫生机制的转型放在中国近世社会变迁的脉络中考察，以此打破以西方模式为近代化的唯一标准的认识，力图揭示中国社会变迁中自有的‘现代性’”，可以谈谈您具体是从哪几个方面展开论述的，对已有的关于卫生现代性的研究进行了怎样的推进和突破？

答：这样的思路，其实在我博士论文里面已经有雏形。当时我觉得应该借鉴国家与社会关系、公共领域等方面的理论进行研究。这些西方理论或者概念，有助于我们理解中国历史，但绝不能照搬。或者说，西方的理论工具，有利于我们去发现一些中国历史上自有的、又不太被注意的现象。例如，中国社会公的领域的兴起，民间基层力量的活跃，它的意义并不见得与西方一样，作为与国家对抗的一种社会力量，并促进了资本主义的发展。中国社会的这些力量，并没有脱离官方控制的范围，与其说是直接与官方对抗，不如说是弥补官方能力的不足，但是这个过程本身也使社会力量获得自我合法性，提升他们在社会生活中的话语权，提升他们的社会影响力，等等。所以，我一直强调，我们要借用西方的理论和概念，但一定要放在中国社会自身的发展脉络中来思考和运用。

如何理解中国社会民间力量的活跃，及其对中国近世社会的意义，这是我在博士论文里就提出来的，并一直延续到后来的卫生史研究中。但卫生史研究与之前不一样的地方在于，除了相关的理念和方法外，我进一步去省思现代这套卫生机制。现代卫生机制在给人类带来益处的同时，也有很多值得反思的地方，即所谓的卫生现代性。在后现代思潮出现以后，反思现代性已经是一个非常重要的内容，但是到底应该反思什么呢？可能不同的人会有不同的思考。从我个人研究经验来说，中国社会自身的发展本身就有一些近代性因子，所以西方这套卫生机制的引入，有一部分内容才会相对容易被接受。同时，在当时的社会情境中，近代中国知识精英在引入这套卫生机制时，可能并没有余裕去做深思熟虑的工作。在西方进步、中国落后的价值预设下，这些知识精英认为，这套卫生制度是文明进步的象征，值得不断去追求。例如，检疫制度在世界上任何地方都存在争议，但近代中国下层民众对检疫制度的反抗，被很多知识精英视作中国人愚昧的象征，被视作中国人缺乏现代文明素质的体现。但事实上，检疫制度是经济、文化或者种族方面处于优势的阶层，为了他们自身利益而强加于全体社会成员的一种秩序。这种秩序在为强势群体服务的同时，往往以牺牲普通民众的利益为代价。当然，我们不能绝对地讲这套现代卫生机制不好，但回头来看，民众的利益肯定是需要我们认真对待的，民众的诉求也绝对不可以忽视。政策的制定和推行，不能只追求表面光鲜。如果只是表面功夫做得好，却不尊重百姓利益的话，这种外表光鲜的背后，实际隐藏了一种内在的不文明。我在研究卫生现代化的过程中，特别想强调这种现代化实际伴随很多不公平和不正义，这种不公平和不正义，可以说是社会文明进步的代价。这个代价过去付出了就付出了，但是对当下而言，我们需要警惕。也许只有如此，我们的社会才能更好地不断向前发展。这是我研究卫生现代性的一个体会。

另一个体会是，卫生现代化的过程，一直从国家角度展开。卫生本来是个人的事情，但是从晚清开始，原本私人的卫生开始转变为一项国家事务。个人身体的健康与否，个人行为的卫生与否，都关系到国家民族的兴衰，正如黄金鳞提到的，这是个人身体国家化的过程。我想强调的是，现代卫生机制的引入和推行，最初提出的口号是，一为卫民生，二为壮国体。但实际上，后来国家和社会精英根本的落脚点基本都落在“壮国体”上了，即讲卫生，追求卫生现代性的主要目的是为了国家民族的强盛。这个过程，如我前面所言，往往以牺牲民众利益为代价。西方社会也存在过相似现象，早期也是利用国家权力强制推行卫生制度，虽有其必要性，但这里存在一个倒置的逻辑。1942年，英国学者威廉·贝弗里奇（William Beveridge）在其报告中就指出，卫生原本是为让民众更健康、更快乐的生活，现在好像都在为国家服务，但实际上这种关系应该倒过来，卫生政策的立足点应该从国家回到民众。贝弗里奇的说法，对我很有触动。近代中国社会追求所谓卫生现代化的过程中，其出发点就是国家而不是民众。当时我们的国家处于贫穷落后的状态，这样的卫生现代化可能有其合理性，但是当下我们需要反省这种现代性。国家发展到了今天这个阶段，各类卫生政策的制定、施行，应该更好的服务于民众本身的健康，提升民众本身的生活，应该更注意卫生背后的“生命权”以及公平正义的问题。

问：您在2001年发表了《关注生命——海峡两岸兴起疾病医疗社会史研究》一文，追问现有的研究里，“人”到底在哪里，并呼吁学界关注生命，2015年又发表了《生命史学：医疗史研究的趋向》一文，提倡开展“生命史学”的研究，可见您对生命史学思考已久。那么，在您的研究中，是如何贯彻“生命史学”这一理念，今后又如何更好地践行呢？

答：“生命史学”这个概念，是我近几年明确提出来的，但对这个问题的思考，如你所说，已有相当长的时间了。最早涉及这样的思考，是在我撰写博士论文期间，应常建华教授之邀，写了一篇总结医疗史社会史研究状况的文章，就是你提到的《关注生命——海峡两岸兴起疾病医疗社会史研究》。当时我觉得自己的研究关注的是人的生老病死，自然也就关注生命。其实，“生命”或者“生命史学”，是一个用以分析、研究问题的概念工具。那么，如何使我们的研究展现出对“生命”的关怀，我开始的想法是关注身体，追问身体的历史。当然，研究生命，不是纯粹研究人类的体质，不是体质人类学意义上的身体，或者生理上的身体，而是探究文化的身体，探讨身体背后所隐藏的社会文化意涵及其相应的时代变迁。就是在这样的认识基础上，我做了一些研究，关注历史上人是如何思考自己的身体和健康。我第二个课题是卫生史，其中就涉及身体或健康观念的讨论。譬如，各种现代卫生制度引入后，对国人身体的日常行为方式的形塑相当明显。我们身体的行为方式已与古人有很大的差异了。举一个典型的事例，在古人看来，随地小便、吐痰等，不足为奇，但到了近代，这种行为被视为不文明而受到约束。当然，这种卫生制度的规训，也是随时代而变化的。由此可以说，关注身体，也是在关注生命；从社会文化层面探究身体的历史，也是“生命史学”的一个重要体现。

应该指出的是，关注生命史学，和我自己不断学习海外前沿的学术成果有关，尤其是新文化史、微观史、日常生活史等研究。20世纪前中期，西方的史学研究有一个社会科学化的过程，引入了计量、结构主义等方法。但这样的研究，无疑将具体的人均质化了，消解了人本身的丰富性和复杂性。所以说，社会科学化的研究，虽然非常重要也很有成就，但显然无法完全诠释社会与人，满足人类发展的需要，因为每个人都是高度个性化的生物，不可能完全按照某种模型生活。如果舍弃各种个性化的东西之后，呈现一种具有规律性的历史，这样的历史，与我们日常生活中的体会和感受，似乎存在着某种隔阂。现实中我们体会到的人是高度个性化的个体，历史上的人又何尝不是呢？

20世纪六七十年代以来，西方学界开始反省过度社会科学化的研究方式。在这个背景下，新文化史、日常生活史、医疗史、微观史等新的研究方式陆续出现。这些新的研究方式，共同反思的一个问题是：在以往的历史研究中，“人”为何不见了？20世纪八九十年代，杜正胜、常建华等教授在相关文章里也都谈到了这个问题。在我们的研究中，如何将历史上的“人”视作一个具体的生命来思考，还需要吸收更多的日常生活史和微观史等领域的研究成果。作为我个人来讲，一方面在医疗疾病史研究中，努力寻找与之相关的个体生命的细节，再现“人”的历史；另一方面“生命史学”这类新概念的提出，也是试图将新研究理念和取径引入医疗史领域，推动医疗史更好的向前发展。

医疗史作为一个新的研究领域，在兴起之初，可能新颖有趣，而颇受关注，也就是存在作为“新”的红利，但时间一长，如果没有优秀的成果不断出现，关注度自然也会消退。不断提出新的研究议题，引入新的理念和方法，展开有意义的研究，推出有分量的学术著作，这对保持医疗史研究的生命力特别重要。正是基于这样的考虑，我主张和倡导“生命史学”，回归生命，聚焦健康，在历史叙事中呈现多元的具象的个体生命。实现这样的理念，无疑更应从日常生活的逻辑理解历史上的人，而不是从国家、社会等宏大叙事出发。日常生活史与社会生活史相比，前者更关注具体个人的情形，后者更关注社会群体的情况。个人在日常生活中会存在许多诉求，但生命保障和健康维护，肯定是最为核心的一个本能诉求。由此而言，从医疗史角度倡导“生命史学”，自然也就具有其正当性与合理性。

当然，“生命史学”不仅是医疗史，“生命史学”可以涵盖更广的范围，医疗史是其中一个重要的组成部分，也是首先应该关注和研究的一个内容。我刚才也谈到，首先从医疗史入手展开“生命史学”的实践，就是希望能将那些关怀“人”的史学新理念和方法，运用到医疗史研究中。这样的倡导，无论对目前的历史研究还是社会建设，都具有非常重要的意义。刘志伟教授在《在历史中寻找中国：关于区域史研究认识论的对话》一书中谈到，华南学派研究旨趣的一个落脚点在于将历史研究从“国家”的历史转化为“人”的历史，这真是一个有深刻洞见的说法，令人信服。这个“人”的历史和“生命史学”，我觉得是相通的。当前我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾。保障人民切身利益，提升人民生活质量，无疑是现阶段时代的呼声。因此，“生命史学”的提出和倡导，也正符合时代的转变和需求。

问：您近些年来颇为关注中医知识的建构问题，您能谈谈作为历史学者如何进入较为专业的医学知识领域进行研究？具体而言，您打算从什么角度、哪几个方面讨论这一议题？

答：我是比较喜欢专心做一样事情的人，所以这些年来一直从事最感兴趣的医疗史研究，虽然也做一些别的，但是念兹在兹的还是医疗史。我内心有个形成已久的愿望，就是希望能够通过诸多同仁和自己的努力，推动医疗史这样一个在国内史学界还不够主流的研究领域，逐渐成为主流史学一部分。

历史是丰富多彩的，当然不是说医疗史是唯一重要的研究领域，可我相信，既然无论在现实还是历史上的日常生活中，疾病医疗都是重要的组成部分，那么医疗史自然也应该是历史研究重点关注的议题。过去没有太多关心是因为之前的史学理论和社会观念等多方面因素造成的，到了现在，我感觉不存在这些方面的问题。在从事医疗史研究的过程中，虽然有很多老师出于对我的关心，建议我的研究不应该太局限，应该去做一些更主流的议题，但是我内心觉得医疗史本就应该是主流，只是尚未被很多研究者注意到而已。所以自己更应该专注于这方面的研究，更应该从学术理念方法和研究议题等方面入手，不断推动其向纵深发展。医疗史研究要取得发展，我认为首先要更新研究理念和方法，应该结合医疗本身的对象，也就是人来展开，让医疗史研究真正展现“生命史学”意象，并在对“生命”的关注中彰显历史的意义。

另一个方面，医疗史是跨学科的研究，如何跨学科呢？需要我们能够根据问题的需要，更多的吸取不同学科的一些知识养分，来展现跨学科的意象。也就是努力打破内外史的藩篱，实现内外史的融通。对我们历史学出身研究医疗史的人来讲，出发点，可能关心的不是医学理论如何发展，或者医学技艺是怎么进步的，而更关心的是跟医学理论和医学技艺有关的人的状况是怎样的？这些理论和技艺对使用者又产生了什么样的影响？理论和技艺是怎么被发明创造出来的？所以经常会被内史学者“诟病”，比如有学者认为我们这些做“外史”的人一直没有进入医学的“核心地带”，只是在周边打转。也有医学界的学者在不同场合批评我们这些历史学出身的人做的医疗史是“没有疾病的疾病史，没有医学的医学史”，就是说他觉得我们做的这些东西看看就好了，真正的启发和意义并不大。虽然我认为他们的批评有一定的道理，但是这些批评是完全站在医学的角度来讲的，多少有些不公平，因为我们做的本来就是历史研究，我们的研究有助于更好的认识历史、理解历史本身就具有重要的意义。何况又有谁能断言，我们从历史学出发的研究真的就不能进入所谓医学史的“核心地带”呢？

但这些批评还是很有意义的，至少可以刺激我们更深入地去思考一些医学本身的问题，去关注我们的研究是否真的无助于对医学本身的认知和理解。故此，我希望能够以跨学科的视野来挑战这种批评。挑战这种批评并不是说我们要像内史学者那样思考问题，或者说历史学训练的学者一定要像医生一样有非常专门的临床经验。而是认为，我们要有更加开放的心态和开阔的视野，同时利用自己的优势，去认识和理解历史上的医学和医疗实践。比如，我们可以把医学文本和知识放在具体的历史情境中理解，把知识文本和人更好地联系起来。这样就可以把所谓的“死的知识”变成“活的知识”。在这个过程中，一方面我们可以把医学知识史的研究跟生命史学挂钩；另一方面，这种研究路径展现了真正的知识本应该是“活的”，而不是概念化的。在此基础上，我们还需要进一步关注知识的实践问题，理解不同时期的医生实际上如何运用这些知识，如何创造知识，然后也就可以理解这些医学知识是怎么一步步成为现在这样的。这样的探讨，相信不仅对理解历史有益，也将有助于我们理解当下的中医。所以我认为，立足历史学的医疗史研究应该也是可以对医学的认识发展有帮助的。因为历史学者除了理念和方法的特长外，对资料的搜集和把握能力也有自己的长处。

医学知识的形成是一个筛选的过程，一个不断做加法和减法的过程，如果我们能把这个筛选过程做一个很好的梳理，再放在具体的情境中，看当时的人是如何加减的，就有可能更好的理解，我们今天这种知识体系其实是在一定的时代条件下建构出来的。历史上知识体系中的很多内容，很可能受时代潮流的影响，或为符合当时需要被减掉了，但历史地来看，未必没有价值；而另一方面在特定条件被创造甚或经典化的知识，也未必真的具有生命力。有了这样的想法之后，我觉得应该把知识史的理念引进来，通过知识史的探究，打破对我们的那些批评，实现“内史”和“外史”之间的融通。

从历史学的角度来看，显而易见，中医知识的形成本身是一个不断演进的历史过程。但是中医学界的很多学者不这么想，他们往往把中医当作一种从“内经时代”就逐渐形成了的，体现中华文化精华的一种本质性的认知体系。比如，他们认为从《内经》到《伤寒论》然后到现代“中医”，基本上是一以贯之的知识体系，讨论现代中医知识的时候，必定要去找《黄帝内经》来作注解，甚至认为今天所有的认知都藏在《黄帝内经》里，认为不读《黄帝内经》就没办法做一个合格的中医。但是如果大家仔细去读《黄帝内经》，就会发现有很多内容根本没法理解，很多知识也是在历史过程中不断的叠加形成的。古人当然是有智慧的，但也必须意识到，古人也跟现代人一样是凡人，不是圣人。所以我认为对中医理论本质化的认识不仅是站不住脚的，实际上也对我们认识现代中医十分不利。

现代中医确实面临很大问题，于是很多人就主张回归经典，重视经典，当然是应该的，但要说完全回归经典，即“回归中医”，且不说理论上是否说得通，现实中也不具有可操作性。首先遇到的问题是，何为“中医”？回归是要回到哪里去，回到哪个时代？这些问题就很难说得清楚，又谈何具体操作呢？而且，如果没经历中医的现代化，中医有可能成为当下中国现代主流医学体制的一部分吗？现在很多人还把中医当作现代社会唯一存活的古代科学，就此认为中医具有特别的魅力。实际上中医本身只是中国文化的一部分，虽然其无疑具有重要的价值和疗效，但相较于其他科学领域，中医能够依然活跃于现代社会，并不见得是因为比传统中国的数学、化学、天文学更有成就，比起其他领域的专家更有智慧，而更主要的是由医学本身特性造成的。医学不同于一般的科学，它更具有人文性，它“居于科学与人文之间，并且非二者中的任何一方，而是包含了双方的许多特性。医学是最人文的科学，最经验的艺术，并且是最科学的人文”（Edmund D.Pellegrino语）。而大凡具有人文性的传统，更容易在现代社会存活。实际上，在传统中国，医学远不是一个特别受社会重视、为士人热衷追捧的学问，医生更是一个基本不受主流价值尊重的职业，即所谓“巫医乐师百工之人，君子不齿”。医生大多或是家传或师传的技艺人，或是读书不成科场失利者，历史上只有少数人因为兴趣从事医学研究。不难想见，普遍缺乏一流人才从业的医学，怎么可能是中国文化最为精华的部分呢，怎么可能就比其他领域更厉害、更有成就呢？当然，现代中医在当下中国的依然活跃，除了中医自身的价值和医学的特性等因素外，也应该与近代以来大量中医学人的努力和国家的政策紧密相关。

可见，我们必须在整个历史脉络中，在具体的历史情境中来理解中医，才可能更好的认识它，知道它的优长和缺陷。所以说我们这些做历史的人，可以从我们的角度来为医学人文，为医学本身的发展做出自己的一些贡献。这样一来，医学史真正能够展现出跨学科的方法和价值。

至于从哪几个方面展开关于中医知识建构的讨论，我想结合去年我们申请到的国家社科基金重大项目“宋元以来中医知识的演进与现代‘中医’的形成研究”的计划来谈。我们打算从五个方面展开这一课题：

（一）中医知识的生产、流通和传承及其历史演进。主要想采用历史学的方法，从文本和实践两个层面梳理中医知识的演进过程，以便让我们对知识演进的脉络有一个整体性的认识。而在具体探讨中，关注点可集中于生产、流通和传承等三个方面，从中医核心问题出发，通过精选文本，引入书籍史和阅读史的理念和方法，将文本置于具体的历史情境中加以考察。既关注知识的演进脉络和生产机制，也注重知识在日常生活的流传和实践及其变迁；不仅观察文本和实践之间的紧张与互动，也注意探讨精英和民众之间知识的异同和交流。

（二）医史书写及其意义。医学史虽然可以视为对医学知识演进脉络的呈现，但更应看到，医史书写本身也是一种知识建构，这部分虽然也会通过对医史论著的梳理，进一步呈现知识脉络的演变，但重要的是通过对历史上医史书写中的知识建构机制及过程的探讨，考察知识谱系是如何形成的、范式转移又是怎样发生的，进而探究医史书写对中医知识的形塑作用。

（三）技艺、器具变革与中医知识的演进和再生。技艺是一种相对独立的知识体系，是一种实践性、身体化的知识，而医疗器具则是知识的物化体现，借此的探讨，不仅可以进一步考察实践领域的医学知识的演进，亦可探索技能和器具这样具有物质性的知识对于中医知识建构的重要影响。

（四）全球史视野下的“他者”与中医知识的建构。中医虽然是在中国文化脉络中相对独立发展起来医学体系，但也从来不是封闭而孤立生成的，在演进过程中，众多跨文化、跨地域、跨民族的外来因素，对于中医知识的建构起到了极为重要的作用，特别是西方文化和医学知识，对现代中医的建构是极其重要的。对此的探讨，将非常有助于我们更加开放而多元地理解和认识中医。

（五）知识史脉络中的现代中医理论体系的形成。现代中医知识的内涵主要体现在现代中医理论体系中，立足上述有关中医知识演变的研究，在历史的脉络中，考察现代中医理论体系的形成过程、知识来源和形构机制，对于我们理清和思考现代中医的形成，将是至为关键的一步，也可以说，是我们在大量历史研究基础上的最终目标。

问：您博士论文关注区域史，之后的医疗史研究比较淡化地域，现在关注中医知识史的研究，您是否考虑过把区域史和医学知识史相结合展开今后的研究，呈现医学知识的地域性？

答：我觉得这是一个很好的问题，我虽然一开始从地域的角度来探讨清代江南的瘟疫，但跟华南研究者相比，我对地域史的认知是不足的，写博士论文的时候对江南的地域性的理解也不够。我研究江南是因为我是江南人，对江南比较熟悉，江南又是中国明清时期最发达的地方，资料也比较多。

我后来的研究之所以没有特别强调地域，不是说我觉得空间不重要，而是觉得在从事新的研究时，需要先把最主要的历史趋势呈现出来。在此基础上，我们可能还需要把研究对象放到更具体的脉络中思考，进一步来看不同地域之间的差异。我现在做的卫生的研究，之前关于瘟疫的研究，从地域上来看，主要关注的是江南和京津地区，这些都是中国最发达的地方。可以说我做的那些没有地域或者淡化地域的研究，其实是关注中国最先进地方的历史现象，对其他地区具有示范性。但不是说只是这样就够了，虽然京津和江南这种发达地区的现象展现的是一种潮流，但是在不同的地域脉络中，具体的发展趋势肯定各有特点，对不同地域特点的揭示，会推动对相关问题的深入思考。所以近些年我也在努力学习华南研究的有益经验，积极思考医疗卫生的地域性问题。把医疗史放在地域的脉络中研究，是我今后希望能展开的工作。这个工作具体怎么进行，现在还没有很成熟的规划，就初步的设想来说，一方面可以通过一些不同地区有特色的个案来展开，比如我有个学生研究禹州的药市，我当时跟他讨论这个选题的时候，就希望他能够把药市放在地域的脉络中来展开，思考在禹州这样一个中部地区，何以成为药都，由此是否形成了地方性的医药知识，以及其又是如何形塑地方社会的，等等。

另一方面，也可以从民间医疗文献的收集、整理和研究入手。我跟刘永华老师交流时，了解到他们在做民间调研的时候，发现了很多跟医学疾病有关的文献，因为他们不做医疗史研究，所以这部分资料就较少被利用。民间文献，是目前史学研究非常关注的，但民间医疗文献还较少受到重视。现在虽然已经有学者着手整理地方文献里的医书，比如王振忠老师在整理徽州民间文献的时候涉及一点医书，上海也有学者做了徽州民间稿抄本医书的整理和出版，但总体上来说，数量还很少，收集范围也很局限。可见，民间医疗文献的收集和研究有很大的进展空间，如何在民间医疗文献的研究中呈现地域性，值得我们进一步思考。就初步的设想，可能需要从以下几个方面来思考，比如，一般性的医学知识在具体地方性的实践中产生了什么变化？在具体地域中哪一类知识是比较受到重视的？有许多通俗性的医书是如何被生产和流传的，这些书籍在民间医生的知识体系中占据怎样的分量？我想通过搜集民间医书来更好的考察一般性的知识在民间实践过程中是如何跟地方特色相结合的。这样的医学知识的实践过程可以跟当地医生的从业素质联系起来考察，也可以进一步看出地方社会发展水准。比如，刚提到徽州文书里有一本叫《婺东良方》的民间医书，意思是婺源东部的医方，它就是各种医书拼凑的，我还没有具体调查，但想追问的是，这些人为什么要抄这些医书？如果放在地域史的脉络中来看，就可以理解这个地方大家觉得重要的医学知识是哪些，哪些知识对当地医生来讲可能比较有用，等等。

此外，我最近正在做关于山西广灵一个民间医书的探讨，这部医书是晚清当地一个刘姓医生留下的比较完整的一年处方集，我们通过实地调查，确定了医书的作者，并找到了刘姓医生的后人。我们希望通过这个处方集来看在广灵这样经济相对不发达的地方，当时的医疗状况是怎样的。如果我们在地域的脉络中进行此类研究，通过田野调查探究地方社会的日常医疗实践问题，就可以慢慢地把医疗史研究跟地域结合起来。实际上，这样的讨论跟中医知识也直接相关，因为知识不是抽象的，需要放在具体的实践中来理解，所以我想把医学知识放到地域的脉络中是未来要探究的一个主要方向，也是跟目前知识史的研究关联在一起的。

总之，医疗史研究不能只有一种方法一种理念，而是必须引入新的理念和方法，不断开拓创新，才可能让医疗史研究不断焕发出新的活力，也可以吸引更多的年轻学人加入到其中，共同推动它的发展。