【编者按】戴逸，1926年生，江苏常熟人，毕业于北京大学历史学系，中国人民大学一级教授、清史研究所名誉所长、博士生导师；2002年至今，担任国家清史编纂委员会主任，曾任中国史学会第四及第五届会长、国务院学位委员会历史学科评议组召集人、国务院古籍整理出版规划小组成员；1996年被聘为北京市文史研究馆馆长，2011年被聘为中央文史研究馆馆员。戴逸从事中国革命史、近代史、清史研究，是国内清史学科的开创者之一。据不完全统计，戴逸为学七十载，出版个人著述或主编著作四十余部，发表论文八百余篇，代表作有《中国近代史稿》《简明清史》《一六八九年的中俄尼布楚条约》《乾隆帝及其时代》《十八世纪的中国与世界》《涓水集》等，荣获“全国教育系统劳动模范”称号和人民教师奖章、中国图书奖、第二届吴玉章人文社会科学终身成就奖等。本次访谈主要围绕戴逸从事清史研究的学术历程、马克思主义史学重大理论问题及新修《清史》相关问题展开。
一、马克思主义史学与清史研究的学思历程
问：戴老师您好，很高兴您能接受我们的采访。您的故乡江苏常熟虞山秀色、人文荟萃，自古文人辈出、传统文化积淀深厚。请问您最初如何学习国学？
答：我到初中以后才学写白话文，此前学习的是文言文。高中阶段教国文的是杨毅庵先生，他是毕业于无锡国学专修馆的高材生，出身名门，有家学渊源，古文造诣极高，讲授《荀子》《左传》《庄子》《诗经》《昭明文选》，还传授古人吟诗诵文的方法。在杨先生的指导下，我接触到了经史子集各部类书籍，奠定了日后从事学术研究的基础，他是我为学道路的第一个领路人。在入北大前夕，我师从国学名家金叔远先生研读《史记》，金师秉承传统的授课方法，要求每天圈点阅读《史记》若干页，次日讲解讨论，引导学生进入学术殿堂，可惜时间仓促，仅学习两个月，不免遗憾。同乡祁龙威教授入金先生门下较我为早，又长时间得到叔远师的传授，打下了深厚的学术功底，同窗砥砺，后来我们在近代史领域多有交流。
问：北京大学名师云集，在求学之路上，哪些老师对您影响较大？
答：1946年秋天，我从上海交通大学转到北京大学，当时北大的名教授们有给本科生上课的传统。教国文的是沈从文，哲学老师是贺麟，美学课由朱光潜担任。历史学方面，向达老师讲隋唐史，宋史老师是邓广铭，元史老师是由清华大学聘请来的邵循正，教授西洋史的是杨人楩；目录学记得是王国维的学生、来自北京图书馆的赵万里，他的记忆力之强，令人惊叹；明清史由历史学系的主任、学校秘书长郑天挺讲授。
郑天挺老师对我学习明清史影响很大。当时北大的校长是胡适，从事政治活动，无暇管理太多校务，郑老师作为秘书长，实际相当于副校长，十分忙碌，但并未脱离教学，开设明清史课。他讲课很有特点，没有讲稿，只带一叠卡片，上课时旁征博引，滔滔不绝，条理井然，记录下来就是一篇好文章。同学们很喜欢这种授课风格，这门课也是学校最为叫座的课程之一。他曾借给我《明元清系通纪》作为课外读物，还指导我读了半部《明史》。此后，我经常去请教，郑师每每放下手头的公务，不厌其烦地讲解，我也渐渐领会了做学问的方法和道理。
问：您最初接触马克思主义史学是在什么时候？
答：在北大读书期间，已经零星接触马克思主义史学，当时社会学老师是许德珩教授，讲授马克思主义社会发展史。1948年，我从北平进入解放区，在华北大学一部学习。讲授中共党史的是年轻教师胡华，从他那里我第一次了解了党如何诞生、成长、壮大，经历挫折走向胜利。毕业后，我留在政治研究室革命史组工作，当时研究室组长正是胡华老师，很幸运做他的助手。耳濡目染之下，我开始系统阅读马恩著作、毛主席的书。每次胡华老师作报告，由我与另一位老师彦奇帮助在黑板上写板书，被戏称为“哼哈二将”。
胡华老师写文章，我帮助查阅资料，有时也起草几段，由老师修改完善。《中国新民主主义革命史》中有关东北抗联的一段就属于这种情况，我从中获益很多。新中国成立初期，全国掀起学习党史、革命史的热潮，当时的中宣部副部长胡乔木找到胡华，提出编写党史教科书，由我与彦奇收集材料，后经乔木同志审定，商务印书馆出版发行了胡华主编的《中国新民主主义革命史参考资料》。这一学习和工作经历难得，对于深入学习马克思主义理论很有帮助。
胡华老师是新中国成立后最为杰出的马克思主义史学家之一，平日活动很多，但也经常抽出时间来指导学生论文写作。我的第一本著作《中国抗战史演义》（笔名王金穆）就是在他的指导和帮助下完成的。当时胡华老师接受新潮书店的委托，向新解放区的群众宣传党的政策和历史，就将这本小册子转交出版社，并于1951年出版，这也是我的处女作。现在翻看七十多年前写的小书，还不能算是纯粹的学术专著，幼稚、浅陋、平庸自不待言，回想半个多世纪前的创作，人事沧桑，感慨万千。
问：2018年，中国人民大学出版社出版《戴逸文集》，共计12种14册，这还不是您的全部学术著作。回顾治学路径的选择，您认为有何特点呢？
答：回顾我的治学经历，基本是循着“逆向回溯”的路径，即先从事中共党史、中国革命史研究，之后由今至古，研究中国近代史，最后重心落在清史，逐步往前推移回溯，由此先后出版了《中国抗战史演义》《中国近代史稿（第一册）》《一六八九年的中俄尼布楚条约》《简明清史》《乾隆帝及其时代》《十八世纪的中国与世界》等书。进入21世纪，大部分时间都用于新修《清史》的编纂和审改，写作的时间少了很多，作品也就相应减少了。
问：您是如何运用马克思主义历史理论开展史学研究的？
答：虽然写了很多学术文章，但总结我的历史研究，主要就三件工作：叙述历史、考证历史、解释历史。
马克思主义要求以史实为依据，论从史出，叙述历史最根本的就在于实事求是，忠实于历史真相，勿作粉饰隐讳。叙述历史要明白易懂，把深奥的道理浅显准确地表述出来。曾经有人给郭沫若一篇关于甲骨文的论文，郭老说没有读懂，试想连郭沫若这样研究甲骨的专家都读不懂，恐怕世上没人能够理解它了。
历史研究从事实出发，就要占据第一手材料，考据历史就是在丰富的史料基础上进行的。古往今来很多学者都是在资料方面花费了大量的时间和精力，史家吴晗读《朝鲜李朝实录》，将其中关于明清的史料抄录下来，长期坚持，积累了400万字的《朝鲜李朝实录中的中国史料》，成为明清史研究的重要资料。我写《乾隆帝及其时代》，阅读了乾隆帝御制诗文和1500卷的《清高宗实录》，抄了百余本笔记。考证历史就是要逐字逐句摘录抄写史料，无捷径可走，这也是马克思主义史学研究者的基本素养和治史要求。
解释历史就是在叙述与考证的基础上，提出对历史的认识，揭示历史规律，使人们更加深刻地理解历史，总结经验教训。马克思主义唯物辩证法有助于提升归纳、演绎、分析、综合问题的能力，由感性认识进入理性认识，弄清古往今来的发展变化，形成思想观点，这就是对历史的解释。好的研究是将叙述、考证、解释三者统一起来，这是我治学渴望达到的。
问：您的史学研究历程正与新中国的史学发展之路相重合。您对新中国成立以来马克思主义史学的发展状况，有何切身感受？
答：时间如白驹过隙，从事史学研究七十多年，有幸见证了新中国历史学的繁荣发展。新中国成立以来，历史学经历过崎岖曲折，更取得了傲人的成绩，这是历史事实，不容否认。概括起来说，历史学完成了历史观与方法论的重大飞跃，传统史学向近代史学跨进，著述体例有了明显改变，建立了马克思主义史学完整的学科体系，涌现了一大批优秀的史学家。
21世纪之初，我曾写文章概括20世纪中国历史学的特点，总结为六个方面：一是进化论史观成为中国历史学的显著标志；二是马克思主义唯物史观的运用是历史学的一项伟大进步；三是中国历史学理性的觉醒与理性精神的发扬，引导人们摆脱愚昧迷信，走进思想解放和科学革命的新历程；四是史学高扬爱国主义精神旗帜；五是建立了全面、系统的历史学学科体系；六是发现整理了大量的史料。
问：在您看来，新中国史学成就的取得有哪些方面原因？
答：七十余年桑田碧海、感慨良深，回顾中国历史学取得的伟大成就，最主要的动力归功于丰厚的史学遗产与马克思主义的传入。比如刚才说到的理性精神，清代的乾嘉学派就非常重视证据，即使权威书籍，也并不迷信盲从，这种理性精神就是传统史学留给我们的遗产。七十多年来，史学取得的成就归功于马克思主义在历史学领域占领了阵地，把理论和史料有机结合。真正的马克思主义者不是学习个别的词句和结论，生搬硬套，而是掌握其精神实质。马克思主义是一个开放的学派，它吸收了全人类的文化营养，并不唯我独尊、排斥异己、故步自封。七十多年的史学发展历程表明，在发展中坚持马克思主义，史学方才保持了强大的生命力。
二、清史研究与马克思主义史学理论问题的回应
问：史学领域的历史分期问题在新中国成立之初引起广泛讨论，位列史学研究的“五朵金花”之一。您曾在《历史研究》发表《中国近代史的分期问题》一文，提出历史分期的标准。时过境迁，能否谈一谈对于历史分期问题研究的认识？
答：新中国成立以前，历史分期并未得到足够的重视，唯心主义历史观不可能解决这一问题，少数马克思主义史家没有条件集中力量开展研究，因此古代史分期问题就成为悬而未决的公案，近代史分期更是无人问及。缺少历史研究的主线，找不到历史发展的规律，给通史和各种专史编纂造成了困难。
当时近代史的专著有范文澜同志的《中国近代史》，虽然是该领域的拓荒之作，但同样没能在科学的历史分期基础上完成这部著作。此后，1954年《历史研究》创刊号发表了胡绳同志的《中国近代历史分期问题》一文，将从鸦片战争到五四运动约八十年间的历史分为七个阶段，提出以阶级斗争来划分近代历史的各个时期。胡绳的文章引起了学界的关注，之后金冲及、范文澜、李新、荣孟源等同志接续发表文章，提出各自的看法，我也撰文参加了讨论。
近代史分期问题的讨论持续三年之久，对中国近代史的发展和特点做了全方位的思考与辩论，科学地划分了中国近代史的各个分期，是推动历史研究极有意义的一项工作，属于大历史观的研究范畴，可以看作新中国近代史学研究的发轫。当时，新中国刚刚成立，百废待兴，中国近代史亟需用马克思主义占领阵地，这场讨论有力地推动了近代史研究。
这场学术争论也促使我对近代史做出全面的思考，人民出版社组织编写中国近代史，当时中国人民大学教学工作繁忙，但我依然接下了这一任务。此后两年时间里，边教学边写作，对鸦片战争、太平天国这一时期的历史做了全面梳理。《中国近代史稿》第一册是我的首部学术代表作，当时我才32岁，出版后还有幸得到了范文澜、翦伯赞、吴晗、邓拓等前辈的赞许，促使我进一步深入研究清史问题。在此前后所写的《论〈天朝田亩制度〉》《中国近代工业和旧式手工业的关系》《洋务历史试论》等文章，反映了这一时期我的治学旨趣与学术思考。不过第二册的续写却是举步维艰，因当时正值反右派斗争，政治运动接连不断，此册涉及诸多敏感政治问题，因此从洋务运动到中日甲午战争的部分直到1964年才完成，在“阶级斗争为纲”的年代，顾虑很多，就将稿件束之高阁，只印了油印本。“文革”期间虽然准备了大量的材料，但是清史研究小组成立，我作为成员转向了清前中期历史研究，戊戌变法和义和团运动的近代史课题无暇顾及，青年时代要纂写一部《中国近代史》的愿望落空。直到2008年，完成于50年前的《中国近代史稿》第二册出版。不过，几十年来新史料和新成果大量出版，以我的精力难以续修旧作，在同事和学生劝说下，将旧稿付梓，仅供研究者作参考。
问：“经世致用”是中国古代史学的优良传统，也是马克思主义史学的鲜明特征。您在研究中如何处理“求真”与“求用”二者之间的关系？
答：就清史研究而言，它与现实有着密切的关联。司马迁写《史记》要“究天人之际，通古今之变”，司马光所著《资治通鉴》为统治者提供经世借鉴，历史研究与时代发展紧密相连。清史研究不仅要避免琐碎的碎片化史料堆砌，而且要努力去发现历史发展的一般规律和具体规律，用历史的规律性认识为社会服务。要着重思考清代历史的特点，清代落后于世界的原因，清代在中华民族史上的地位，以及如果没有外国侵略，中国发展将走向何方。这些都是清史研究的重点问题。
历史学不是对策学，作为基础性学科不能产生立竿见影的经济价值，其价值不能用经济标准来衡量。国家要发展，就必须了解国情，必须提高人们的文化素质和思想境界，这些都离不开历史学。今天在实现中国式现代化的征途中，总结清代以来治理的经验教训，就能更有利于人们看清国情，认识世界，辨明方向。
问：《一六八九年的中俄尼布楚条约》就是一部与时政紧密相关的著述，您能够谈谈这部著作的写作背景吗？
答：这本书写于“文革”期间，当时我被下放到江西省余江县“五七”干校，参加劳动，没有时间做学问，返京已经是1973年了。当时国际形势发生了很大变化，珍宝岛事件爆发，中苏关系极为紧张，外交部找到我，希望从学术的角度弄清中俄东段边境的历史。作为历史研究者有义务以科学的态度作出回应，我也就欣然接受了这一课题。
我当时在档案馆查抄了很多档案，逐渐摸清了《中俄尼布楚条约》的来龙去脉。回想起来，“文革”时期，还能从事历史学研究，与现实需要提供的保障有很大关系。“文革”结束后，这本书就由人民出版社出版了，也是我的第二本学术专著。当时关于中俄关系的书籍只有《沙俄侵华史》，再有就是这本，为中苏谈判提供了依据。这部具有考据性质的著述，也促使我更加关注现实问题，认识到现实关怀可以加深对历史的思考与研究。
问：当前历史学领域存在重史事而轻理论的现象，甚至认为历史科学只凭史料说话，无需任何理论，标榜独立于理论之外的研究。您怎样看待理论与史学的关系？
答：有人提出要淡化理论，我认为这是行不通的。理论是研究工作的指导，如果方向和思想都错了，那么就谈不上真正的历史研究，就会走弯路，甚至误入歧途。忽视史料，空谈理论，“以论代史”肯定是不正确的；只凭史料，轻视理论，必然会限制学术成就，理论水平高低对历史研究起着决定作用。真正的历史学不是史料的堆砌与罗列，而是在于能否用马克思主义来解释历史问题，发现历史规律。史学工作者应该坚持不懈地学习马克思主义，提升理论水平。研究历史也是一个丰富和发展马克思主义的过程，比如，中国革命的农村包围城市理论，马克思和恩格斯就不可能提出，这就是中国化的马克思主义。历史研究者能够运用马克思主义研究解决实际问题，就上了一个大大的台阶，治史水平就获得了提升。
回顾我的历史研究，一直重视重大理论问题的回应，比如历史分期问题，这个我们刚刚谈过，还有阶级分析、改良与革命、历史人物评价等。改革开放后，我关注爱国主义、文明交流、传统与现代化、边疆与民族等理论问题。我的研究除了《一六八九年的中俄尼布楚条约》偏重考证，其他作品更多注重宏观性的整理和叙述，对一些重大理论问题做出解释。1978年，中国人民大学复校，为满足教学需要，我组织人员编写《简明清史》，前后用了七八年的时间。在编写过程中，以马克思主义唯物史观为指南，关注清代历史中的重大政治、经济、文化、军事、社会等各层面问题，总结清朝历史的发展规律。当时学界还缺少全面阐释鸦片战争以前清代历史的系统读物，很多大学将这部书当作教材和清史学习入门书。
问：对于青年史学工作者，如何锻炼和提高思维能力，开展学术研究，您有哪些经验和建议呢？
答：每个人做学问都有自己的研究风格和具体方法，但具体方法离不开根本方法，就是唯物辩证法。做学问要实事求是、论从史出，首要的就是占有大量充分的材料。在此基础上进行分析研判，驾驭材料，有的人掌握的资料很多，但仅仅是罗列，不能在此基础上发现历史规律，阐释背后的原因，这只能看作学术的起步，不能算是最终完成了科研任务。
提高思考能力、推出具有思想性的学术作品，要从四个方面着手。一是要重视理论，读理论方面的书，不能一头扎进材料里。学习马克思主义的立场、观点、方法，掌握实质。需要注意的是，读经典不是要背诵个别章句，而是提高思考问题的能力。二是扩大知识面，不能只注意鼻子底下那一点点东西，只读本领域的书目，其他专业一概不读，这就限制了知识面。三是善于发现问题，抓住矛盾。比如太平天国起义的具体日期，李秀成、洪仁玕、赖文光等太平天国功勋回忆的时间都不一样，史学家罗尔纲先生认为应是洪仁玕“恭祝万寿起义”之说，1851年1月11日为起义日期成为学术定论。四是要学会辩证地思考，从事物发展与联系中看问题。比如光绪朝的粮价，只是片面的掌握某一地区、某一时段的粮价，很难作出全面的解释，反之，这方面的材料积累多了，画出光绪朝粮价变动的曲线图，然后进一步探索粮价变动的因素，考虑气候、社会、经济各方面，就能写出关于晚清粮价变动的有深度的论文。
提高思维能力不能一蹴而就，而应循序渐进。研究深入不下去，大体有三种情形。一是资料还不丰富。二是没有很好的开动脑筋。三是资料也充足了，思考也进行了，但是分析能力差，那就要通过学习辩证思维方法，阅读经典著述以及其他人类优秀成果，持之以恒，必有提升和收获。
问：您曾在不同的场合和文章中提到，清史研究要具有世界眼光、广阔的视野，要从世界看中国，也要从中国看世界。能否介绍一下清代与世界的交流以及您的相关研究？
答：清朝与前代王朝不同，自崛起就与世界接触。入关前引入红衣大炮；入关后，自顺治帝始，与传教士保持着密切联系，称呼汤若望为“玛法”，这是类似于父辈的敬称。康熙帝对于西洋历法、科学技术十分感兴趣，当时疟疾难治，他推广西药金鸡纳霜疗法。有本书叫《白银资本》，讲18世纪，中国的海关贸易急剧增加，白银大量内流，达到三亿两，中国经济发展达到了封建社会的顶峰，已经与世界密不可分。鸦片战争以后，与西方的交流更加频繁，这是众所周知的事实，只不过我们落后了，开始向西方学习，“师夷长技以制夷”“中体西用”，中华民族就是在挫折中不断学习，成长壮大。
20世纪90年代，由我主编的《十八世纪的中国与世界》，就是希望将中国史研究和世界史研究结合起来。从事中国与世界比较研究，离不开此前一直关注的同时段乾隆朝历史，其中《乾隆帝及其时代》一书是我的第三本学术专著。写作过程中，查阅到大量关涉西方的材料，引起了我进行中西方比较研究的兴趣。
问：我们也看到，近年来中国学界引入一些西方的历史学概念，马克思主义史学受到挑战与冲击。对此，您如何评价？
答：西方史学概念的引入也是中外文化交流的一种。从历史上看，中国与西方的大规模接触、交流有三次。第一次是东汉时期佛教的传入，中国与印度文化的一次际会。第二次是明清时期，西方传教士来华。第三次是鸦片战争后，国门被打开，被动吸收西方文化。尤其是第三次，至今影响巨大，中国的近代化离不开智力的引进，晚清政府创立的北洋海军，就聘请了很多外国军事、机械、造船专家，如琅威理、汉纳根等人。京师同文馆的总教习丁韪良，江南制造总局的傅兰雅等人，都对中国的近代教育、科学的发展作出了贡献。中国自古以来就是一个极度兼容并包的国家，史学领域也是如此。
马克思主义作为史学研究的指导思想，并不是狭隘封闭的学派，马克思主义中国化时代化，就是要在吸收人类创造的全部优秀文化成果基础上，不断创新、不断发展，方能永葆青春活力。西方的一些历史学概念有可取之处，有其优点和学术传统，要合理吸收借鉴。科学就是持续探索，不囿于成说，凡是提出新观点，只要言之成理，都应该持欢迎态度。清史工程启动以来陆续出版的《编译丛刊》，就收入了很多优秀的国外研究，引起研究者关注。引进西方智力，要保持两点原则，一是主权在我，这是根本；二是结合中国实际，取其精华，去其糟粕。
问：历史虚无主义，尤其对一些历史人物的评价，从学术圈扩展到普通大众，造成了不良影响。您如何看待这一现象？
答：我也时常阅读到一些文章，美化反面人物，贬低正面人物，有悖历史事实，近现代史领域尤多。对于历史人物的评价一直是中国史学界的重要命题，也有过沉痛教训。过去曾主张“宁左勿右”，对地主阶级人物否定的多，肯定的少，诸如左宗棠这类人物就难以得到正面的评价。“文革”之后，肃清“左”的影响，史学界做了很大努力。历史虚无主义对于近代历史人物的某些方面评价又过于抬高，比如对镇压太平天国的曾国藩大书特书，根源在于主观脱离客观、超越客观。中国历史学有一个优良的传统就是秉笔直书，实事求是地撰写历史、评价历史人物，“文革”批孔子、批《水浒传》，含沙射影、指桑骂槐，难说是真正的历史研究。史学家要有清醒的头脑、坚持真理的勇气，真实是史学的生命线，离开真实，历史研究就会枯萎死亡。
问：如何评价一些具有争议的历史人物？近代人物评价的难点是什么？
答：人物有血有肉、有性格特点，研究历史人物一直是我的学术旨趣所在，无论中国人还是外国人、古代人物还是近现代人物。我写过很多关于人物的论文，占了学术论文的很大篇章，为此还主编过《清代人物传稿》。评价历史人物要从大处着眼，考察当时历史趋势，这就是大历史观。我的研究涉及很多近代人物，比如张之洞、谭嗣同、孙中山等，还写过专门文章。评价近代历史人物的一个难点就在于当时思想更新很快，如张之洞本来是洋务运动的佼佼者，但很快在戊戌维新中落后于时代。康有为、梁启超、严复、章太炎都是引领风气的人物，但新与旧在他们身上体现得尤为突出，激烈交战。时代前进了，如不能抛弃旧有思想，适应新形势，就会走向保守落伍，这是近代人物普遍存在的缺陷，也给历史评判提出了难题。
问：您不止一次在文章中谈到，“爱国主义是我们的传家宝”，写了很多弘扬爱国主义题材的论文。能否谈谈这方面的感悟？
答：我从小爱读古书，一些爱国的英雄人物给我留下了深刻的印象。年幼时背诗，“从容待死与城亡”“头丝尤带满天香”，这是明末清初南明永历朝大学士瞿式耜抵抗清军，城陷被俘后忠贞不屈写下的《浩然吟》。对于这位乡贤一直怀着崇敬之心，因我家与瞿府后人是邻居，交谊甚笃，这位故乡先贤的忠臣形象很早就给我留下了深深的印记。后来从事历史研究，虽然未曾专门研究过瞿式耜，但对于明清之际的历史有了更多关注，也就更加敬仰历史上的一些爱国英雄。
问：不同时期的爱国主义具有不同的内涵和表现形式，如何看待近代以来爱国主义的发展历程？
答：爱国主义是一个历史范畴，前后连续，不断演变。总的来看，近代爱国主义经历四次重大发展。第一次是在鸦片战争时期。与古代爱国主义性质不同，近代爱国主义以反对帝国主义、团结各族人民、争取国家独立为目标。第二次是在20世纪初。辛亥革命以前爱国总是与忠君联系在一起，孙中山与革命党人对爱国主义有了新觉醒、新认识，既反对帝国主义侵略，又反对封建主义。第三次是五四运动以后，马克思主义在中国传播，中国共产党诞生，这时的爱国主义与共产主义的远大理想相结合，在实践中探索救国的道路。第四次是1937年卢沟桥事变发生以后，民族危机空前加剧，中国共产党带领中国人民经过浴血抗战，取得了抗战胜利，爱国主义得到了极大升华。
新时代依然需要爱国主义。无论到了什么时候，人总是要有点精神的。今天的中国已经与近代以来受压迫的中国不同了，中国人民站起来了，但爱国主义依然是我们的传家宝。改革开放后，我写过很多关于弘扬爱国主义的文章，尤其集中在中国近代历史领域，比如《香港回归与爱国主义的发展》《抗法保台 功不可没——纪念刘铭传》等。弘扬爱国主义是史学工作者的职责所在，以中国式现代化实现中华民族伟大复兴，需要歌颂历史上战斗不屈、可歌可泣的英雄人物，需要发扬忧国爱民、以天下为己任的爱国精神。每一位真诚的爱国者都将会为祖国的强大欢呼鼓舞，并为之努力奋斗。
问：中国式现代化根植于悠久深厚的中华优秀传统文化，您如何看待传统与现代化的关系？
答：21世纪初，我在《瞭望新闻周刊》上发表过一篇文章《辛亥革命开启了中国现代化的新纪元》，记得其中一个观点是：实现现代化是近代中国人的理想和希望。各国现代化道路不同，国际环境和国情千差万别，但趋势相同。现在我依然坚持这个观点。传统是过去时，历史活动的终点。现代化是进行时，新生活的起点。现代化是世界不同文明的共同追求，不同的国家走上现代化的道路不同，这与各自传统的特殊性有关。每个人都生活在一定的文化传统中，既不能脱离，也不能自由选择，由此形成了特定的思维方式，渗透到血液之中。以中国式现代化实现中华民族伟大复兴，对传统文化必然要有所继承、有所改造、有所创新，马克思主义批判继承的态度正说明了传统与现代化的关系。近些年，我的主要精力在于纂修清史，中国有易代修史的传统，时代变了，新修《清史》既要秉承传统史学的修史风范，也要体现现代学术的特点。
三、马克思主义史学的创新实践——主持新修《清史》工程
问：2002年，清史纂修工程启动，聘请您担任新修《清史》的总负责人，您能介绍一下纂修《清史》的缘起吗？
答：编纂《清史》从动议到启动，有一个漫长的历史过程。“易代修史”是中国史学的传统，清朝灭亡后，袁世凯政府曾组织人力纂修成《清史稿》，但错误很多。新中国成立之初，董必武向党中央提议纂修清史，得到了毛主席、周总理的高度重视。
大约在20世纪50年代末，周总理委托吴晗考虑清史编纂工作。当时吴晗担任北京市副市长兼北京市史学会会长，我为常务理事，兼中国近代史专业组组长。1961年某日，北京史学会开会讨论工作，会后吴晗把我留下，说了他的想法，并就如何编纂清史征求我的意见，当时他脑中已形成一套周密的想法。我曾写过《吴晗同志和我谈清史编纂》，对此有详细的记述，这次谈话也决定了我之后的研究方向。但由于赶上三年困难时期，这项工作不得不停了下来。
后来，毛主席与范文澜同志谈过，说自己退下来，事情少了，想读点清史方面的书。主席的秘书田家英同志，有过要编纂《清史》的想法，还得到了主席的肯定。他收集了很多清代名家手札，作为基础资料，有些具有很高的史料价值，这些材料在《清史》工程启动后，以《小莽苍苍斋藏清代学者书札》为名结集出版。
1965年秋，周总理委托中宣部召开会议，讨论修史一事，成立“七人清史编纂委员会”，委员有郭影秋、尹达、刘大年、关山复、刘导生、佟冬，我是其中最年轻的。记得国庆节刚过，中国人民大学副校长孙泱就到我家传达了中央决定，筹备组建清史研究所，但不久“文革”爆发，编纂工作停滞。
20世纪80年代初，邓小平同志将一封建议国家编修清史的来信批转给了中国社会科学院。但当时国家经费紧缺，社科方面的资金很少，纂修清史不得不再次搁浅。直到21世纪初，纂修一部比较理想、系统、全面、大型的史书有了更多条件，党和国家再次将《清史》纂修提上日程。盛世修史，能够为此尽绵薄之力，是人生最大的幸事。
问：刚刚您提到《清史稿》有很多错误，具体有哪些方面？
答：在《清史》工程启动之初，曾经有同志提出质疑，认为已经有了《清史稿》，何必再重修一部清史。客观地说，《清史稿》具有它自身的特点及学术价值，但这部书存在很多缺陷，不是一部理想的史书。
首先，史观不正确。当年纂修者大多是清朝的遗老，多站在清王朝立场上，在史观上对清持同情态度，以致许多事件都被歪曲了。比如记载武昌起义，用的是“革命党作乱于武昌”，将革命党人秋瑾、徐锡麟牺牲称为“伏诛”；对与革命党对抗的赵尔丰、冯汝骙等人，则以“慷慨捐躯”“从容就义”来吹捧。《清史稿》的《列女传》，开列二三百人，多为守节不嫁的妇女，以此宣扬三从四德、夫死殉节的封建糟粕思想。
其次，在内容方面缺陷更多。近代以来帝国主义侵华，《清史稿》为避讳清廷无能，轻描淡写，语焉不详。《南京条约》仅提到赔款、通商，对于割让香港、协定关税只字未提。晚清的洋务运动促使近代工矿企业迅速发展，《清史稿》仅设了《交通志》，属于重大遗漏。林林总总，不一一赘述。
再其次，在体例上不够完善。如传记，清朝统治期间还存在南明政权、太平天国政权，《清史稿》草率处理，太平天国仅立《洪秀全传》，其他一概不予记述。
最后，史料方面的缺失。纂修《清史稿》并未广泛征集史材，藏在清宫的大批清代档案也未被注意，外国材料更是没有利用，缺漏不足就在所难免了。
问：在唯物史观指导下，新修《清史》做了哪些努力，有何创新？
答：新修《清史》是庞大的文化工程，非一己一时之力能够完成。启动之初，对于如何纂修，清史编委会广泛调研，征求海内外专家学者意见，这些建议后来结集出版为《清史纂修研究与评论》《清史编纂体裁体例讨论集》。确定编纂《清史》的原则是坚持以唯物史观为指导与发扬史学优良传统相统一的总体框架与体裁体例。为此做了很多努力并有所创新。
通纪部分按照马克思主义的立场、观点和方法，将清代近三百年历史分为九卷，前承后继，全面记述清代“兴、盛、衰、亡”的发展进程，努力克服传统史书存在的仅述皇帝本纪的“大势难贯”“大纲要领，观者茫然”等缺陷。
典志部分从唯物史观出发，保留历代典志纂修记录国家大政方针与典章制度的传统，并将民风民俗、社会变迁写入，特别记述了普通劳动人民的生产、生活和社会实践活动。同时增设户籍人口、民族、民俗、边政等志，总计40志，篇幅约占全书的1/2。
传记部分，在传主的选择上，编委会几经审定，既充分考虑入传人物的历史地位和影响，又兼顾阶层、行业及领域的代表性，共收录三千余人。过去史书传记中只有官员，少有平民，此次要做到重臣名宦与黎民众生齐聚。如“样式雷”家族，世代是杰出的建筑工匠，故宫、避暑山庄、清东陵、颐和园等建筑瑰宝都凝聚了他们的智慧。此外，如京剧名家、象棋名手、手艺名人等，也将被写入新修《清史》。
史表分“人表”和“事表”两类，较《清史稿》有了较大篇幅增加，新增议政王大臣表、册封使表、历科进士表等“人表”；并增设反映清代历史变迁和晚清新生事物的“事表”，包括中外约章表、报刊表等。信息点将更加丰富，利用起来更加方便。
新修《清史》还增加过去正史中没有的图录，各种绘画、图像、地图、照片都将被收录，形象地再现当时的生产生活与社会场景，以图明史、以图证史、以图补史，为印证史实提供直观证据。
问：档案文献整理是修史的保障，请您介绍一下《清史》工程这方面的工作？
答：历史研究遵循马克思主义的立场、观点、方法，就是要从事实出发，掌握第一手资料。档案是修史的基础，历代修史对史料都十分重视，清修明史时就曾下诏在全国范围内征求档案。《清史》工程启动以来，总的说来主要做了两个方面的工作。一是纂修一部三千多万字的史学著作，就是主体工程；二是大规模整理出版档案文献，这是基辅工程。我曾经将主体工程与基辅工程两者的关系打过比方，文字撰写与资料整理就如同航空母舰和驱逐舰、巡洋舰、潜水艇，是一个战斗群，协同作战。《清史》纂修需要整理档案，以便取材，同时也是为了抢救保护一批珍贵的文献，这是功在当代、利在千秋的事业。相信后人看到整个工程成果会感激，觉得做了件好事。
问：清代档案文献有什么特点呢？
答：清史资料的第一个特点就是“多”。全国现存两千多万件清代档案，历代未有如此规模。一部《清实录》四千多卷，体量就超过了全部“二十四史”。明以前方志总计一千多种，清代方志今存六千多种。其他各类史籍状况大体如此，清代存留居多。第二个特点是“乱”。清代近三百年，文化繁盛，书籍资料汗牛充栋，未经系统的调查整理，更没有详细的目录提要，缺乏各种检索工具，如一团乱麻，使用非常困难，亟待整理。第三个特点是“散”。书籍和资料不集中，分藏在各地区、各单位以及私人手中。内阁大库档案本来集中于清宫，后散佚各地，除了中国第一历史档案馆，台北“故宫博物院”也存有大量档案。此外，辽宁省档案馆、中国国家图书馆还存有数量不少的中央级档案。地方档案更是不计其数，如清史工程整理的巴县档案、南部县档案，体量都很大。
问：在编修《清史》的过程中，如何选择整理浩如烟海的清代史料呢？
答：清代的档案数量很大，清史工程不可能一网打尽、全部整理，主要把握三个原则。一是选择与清史纂修息息相关，而且是提高学术质量必不可少的档案，如朱批奏折、录副奏折等清宫档。二是及时整理各地藏的孤本、稿本，这类档案面临着散佚的危险，需要及时抢救。三是考虑人手，斟酌工作量，考察投入的财力，分轻重缓急，量力而行。
具体来看，这些年主要整理了几个系列的文献档案。1.清代国家档案，如刑科题本、户科题本等。2.人物档案，如上海图书馆保存的盛宣怀档案。3.清人诗文集，清代诗文体量很大，逾四万种，清史工程已经出版了800册的《清代诗文集汇编》。4.清人年谱、日记、笔记、书信。5.少数民族文字档案。6.学人著述。7.编译外文丛刊。
问：谈到外文文献，清史工程出版的《编译丛刊》影响力很大。您能谈谈海外文献的整理吗？
答：编译工作是清史工程的重要组成部分。有清一代，中国遭受了五次世界冲击。第一次来自传教士，从明末的利玛窦到清代的南怀仁、汤若望等人，对于中国文化产生了影响。第二次是南方来自海上的荷兰，侵占了台湾，北方的沙俄来到黑龙江，属于军事冲击。第三次是18世纪英国东印度公司的发展，对中国经济贸易的冲击。第四次是乾嘉时期马嘎尔尼、阿美士德使团访华。第五次就是近代以来，西方列强用炮舰强行打开中国门户，中西文化的全面交流，中国与外国的关系更加密切，清朝与世界紧紧地联系在一起，日益融入到世界潮流之中。因此，研究清史需要了解世界历史、看外文资料。在中国的西方人留下了很多十分详细的记录，一些普通军官和士兵的日记也具有研究价值。外国图书馆这方面的资料很多，尚待挖掘，编译外国文献大有潜力。
整理海外文献工作量巨大，在《清史》工程启动之初，就制定了八字方针：开拓、创新、守先、待后。“开拓”指在21世纪初，对海外成果的译介并不多，工程着手在编纂《清史》中利用好外国史料，具有开拓性。“创新”主要指资料是新的，这点很重要。我在写《简明清史》时，认为乌兰布通之战是一场大胜仗，但看到法国耶稣会士李明的《中国近事报道》，与国内记述完全不同。作为当时在京的传教士，有其观察视角与信息来源。深入分析实录等文献，很可能是战败了。“守先”指调研，把文化遗产目录保护下来。现在还没有力量将全部海外的文献复制过来，但关于中国资料的存放地点、学术价值先了解清楚，形成清单，也是对学术的贡献。“待后”就是这一代完不成的，代代相传，愚公移山，将来肯定会大有发展。
问：您曾说“清史是我理念之归宿，精神之依托，生命之安宅”，对于这部凝结了二十余年心血的3000万字百卷巨作，您如何评价呢？
答：纂修《清史》自始至终坚持四个要求。
一是科学性。新修《清史》最为重要的就是以马克思主义为指导，把理论和史料有机结合，拨开历史迷雾、抓住真相。只有用马克思主义才能认识清史发展的大势，正确地了解中国的国情，认清中国特色社会主义道路。一切唯心史观、英雄史观、模糊史观、历史循环论、历史终结论、历史虚无主义都是错误的、片面的。清史和现实紧密相联，诸如边界、条约、对外关系、民族问题，要站在人民的立场，不能违背事实，不能损害人民利益，研究与书写时做到严肃、谨慎、实事求是。
二是真实性。历史研究的一项重要工作就是还原历史，揭示历史真相，真实是历史的灵魂所在。判断书写历史是否真实的主要依据在于史料的掌握情况，马克思主义充分承认资料对于研究的重要性，只有在坚实可靠的资料基础上开展的研究，才能进入辉煌的科学殿堂。为此，在编纂工作的同时，工程整理了大量的清代档案文献，“二十四史”纂修从来没有做过这样多的前期准备工作。是否能够超越前人，很关键的一步就在于占有史料的多少。例如，关于历史人物，工程出版了《梁启超全集》《康有为全集》《袁世凯全集》《李鸿章全集》《张之洞全集》《盛宣怀档案选编》等，材料非常丰富。有了这些保障，新修《清史》将写得更真实、更详尽，重大事件、重要人物评价更科学合理。
三是丰富性。丰富性体现在体量上，总计三千万字，远超“二十四史”。“二十四史”主要写中国古代农业社会，清代历史舞台除了地主和农民，增加了西方列强和新生的资产阶级、无产阶级，关系更为错综复杂，篇幅必然增多。新修《清史》设40典志，“二十四史”中《宋史》最多也就18个。传记中包含了资本家、工人、商人等各行业的人物。
四是创新性。《清史》编纂在体例方面是很大的创新，这是时代的要求。比如古代就很难以图入史，现代科技的发展，图片与照片很容易获得。图录总计10卷，收集老照片20万张，在其中选择最具有代表性、反映清代历史生活与人物的照片，展示清代社会风貌，给人以更生动更形象的认识，发挥文字叙述所不及的特殊作用。
希望这部书能够站在时代的前沿，在历史研究领域占有一席之地，代表21世纪的最高学术水准，当然最后的评价权留给读者。“暮年多见世上客，未识真容已白头”，我以至诚之心投入到清史研究与纂修，可惜材质驽钝，人到暮年，还未能了解世人和世故。学海无涯，其深难测，历史不断前进，后人接续前人，改正我们的不足与缺陷。我相信，在不远的将来，中国社会科学、历史学和清史学科将越来越成熟，积累越来越丰厚，研究越来越深入，为中华民族的文化复兴作出辉煌的贡献。
（原文转载自《史学理论研究》2023年第2期）
