采访记录及文字整理：刘晓琴，南开大学历史学院讲师，史学博士

    编者手记：上个世纪80年代初，一篇研究《武昌起义后的农村变动》论文使李喜所崭露头角。撰写这篇论文，李教授翻阅了三百多种县志，参阅了大量文献，所得出的结论至今发人深省，对中学教学仍有着重要的意义。遗憾的是，多年来基础教育与学术研究脱节，类似这样的成果仍然“闲置”在有关学者的论著中。

    近年，李喜所教授致力于近代文化交流的研究，他以中国留学生群体为切入点，探讨西方文化的引进与中国的现代化和民族素质提高的关系。他认为：“先进的东西一旦超越了客观现实，不但会失去其先进性，反而会有害社会。”这个结论对于我们反思理解近代以来中国的历史，无疑是一把启钥。 

    问：您从事史学研究已经有三十多年了，可否谈一下您对史学的总体看法?    　　

    答：我们这一代人的情况十分特殊，受“文革”的影响，大学和大学毕业后的七八年里都没能进行正常的学习与工作。我的许多基本知识和基本方法多是靠自学及在实践的摸索中取得的。真正进入史学的殿堂和从事比较规范的史学研究应该说是从1978年改革开放以后才开始的，算起来是二十多年。如果斗胆来谈对史学的总体看法，我以为历史学就是历史和现实的一种特殊的互动。不管史学工作者意识到与否，大家都是立足现实去追述历史，也就是在客观现实的制约下，按照自己的价值取向和史学理念去挖掘历史的价值，展现历史的风姿。从这种意义上去讲，现实是史学维持生命的活水源头，只有客观现实发展了，史学才会充满活力。所以我一向认为，现实是史学发展的原动力。但是，现实和历史之间的互动，绝对不是一种简单直截的立竿见影式的因果互动，而是史学工作者在许多因素(尤其是客观现实)的影响下所积累的史学研究素养和所形成的研究理念、研究方法，与以往历史过程的互动。概括地讲，是一种文化的升华或文化网络式的互动，而不是简单的一而二，二而三的推理，更不是主观的比附和不道德的“影射”。只要受现实制约的史学研究理念和研究方法不断更新，历史研究就会向前拓展。历史人物、历史事件的研究为什么永远不会终结，其原因大概就在这里。所以，求新首先是研究理念和方法的创新，没有这一点作基础，所谓的求新就是一句空话。然而，求新的根本是真实地解读历史。历史越真实对现实越有用。如果连历史都变假了，一个民族、一个国家的文化何以立足?也就彻底没有希望了。这中间，史学工作者的务实精神特别重要。求新必须以务实为本。许多学者都认为一个良好的史学家必须才、学、识兼备，梁启超则又加了一个“德”，并且排在了第一位。他认为养成良好的史德和求实的态度是最重要的。否则，不仅史学工作者难以出成果，而且有害社会。在人欲横流、道德嬗变的今天，这一点尤其应该大力提倡。

    问：您讲得很对，史学研究的确随着社会的演进和时代的变迁在向前发展。就您所研究的中国近代史来讲，目前最大的变化是什么?

    答：最大的变化应该是新史观的确立。长期以来，我们基本以革命史观来解读鸦片战争以来的百年中国史，取得了很大的成绩，也使中国近代史的研究出现了前所未有的繁荣。但发展到“文革”时期就绝对化了。改革开放之后，随着现代化的社会大潮，许多学者感到单纯以革命史观来探讨中国近代史似乎窄了一些，特别是从社会转型的角度来理解近代中国社会，革命仅是其中的一个最重要的方面。严格意义上讲，一部中国近代史就是中国由传统的农业文明向现代的工业文明转化的历史，近代化或曰现代化(在英文里同叫modem)是把握这段历史的主旨。由此出发，不少学者尝试着以近代化史观来研究中国近代史，结果一下子打开了广阔的新天地。近二十多年来，近代史研究的许多新成果，都与这种新史观有关。1998年，纪念戊戌变法100周年，我在《历史教学》发表了一篇《戊戌变法百年再审视》，结合中国近代史研究的历史和现状，讲到了近代史研究这种史观的新变化，并将其定位为近代化或现代化史观。而且提出，近代化史观和革命史观是相互传承的升华，而不是否定之否定。革命史观是革命年代人们解释历史的一种贡献，近代化史观则是新时期人们认识历史的新的尝试。不要用“是与非”那样习惯的思维将二者简单地对立起来。没想到受到坚持革命史观的朋友非常善意的批评。由此我想到与时俱进、求真务实的重要。

    问：就我的观察，目前近代史学界大都以近代化史观来指导自己的研究，但对这种史观的理论探讨却很不够，今后可加大这方面的研究力度。不过，今天主要想了解您的学术生涯，还是先请教一下您的《武昌起义后的农村变动》对自己学术发展有何影响吧!　

    答：1981年12月，在长沙举行纪念辛亥革命70周年青年学术研讨会，并邀请著名专家来评奖。也是我的运气好，得了一等奖，大大出乎我的预料。这不仅对我是莫大的鼓舞和鞭策，也初步奠定了我后来的学术风格。众所周知，探讨武昌起义对广大农村的影响，是辛亥革命研究的一个重要方面，但由于种种原因，这方面的研究很少，几乎是空白。同时，农村问题，对近代中国的社会转型具有关键意义，考察武昌起义和农村互动关系，无疑具有很强的学术意义和理论意义。因而，从选题上看，这篇文章就具备了牵一发而动全身的创新优势，先声夺人。由此得到启发，我在后来研究题目的选择上最费心机，并暗定一条戒律，如果没有开拓意义的好题目，宁可不作。作这篇论文，我以近三百种地方志为基本史料，并参阅大量其他文献和档案资料，分地区进行考察，探讨了1912年前后农村的阶级和阶层变动、政权构成以及衣食住行、风俗、观念等方面的起伏和发展趋势，应该讲资料翔实，内容丰富，发扬了南开历史系重实证的研究风格。当然，我也是个爱想问题的人，论文中对农村有文化、有经济实力和有社会影响的士绅的分析，对如何解决农村土地问题的思考，对农村会党和游民革命斗争两重性的探讨，对农村物价、农民生活状况与社会现代化进程的解析，都提出了一些新观点，被广泛采用。我总认为有问题才会有思想。不探讨问题的论文就很难有思想性。在一些人看来，实证性的论文较难有思想，其实不然，真正站得住的观点和思想必须源于实证。实证基础上的形而上的思考，才是货真价实的好思想。反过来，没有思想的实证，见物不见人，也就缺少了灵气，失去了灵魂。当然，这中间还有一个研究方法在起作用。可以说在将社会学的研究方法运用到历史研究中来，我的那篇论文带了个头。一些大学的社会学系还将《武昌起义后的农村变动》当作范文让学生阅读。如果将史学的研究方法和社会学的研究方法结合得好，常常会使史学研究新意迭出。研究方法的创新是很重要的一个原因，新题目、新史料、新方法是写好论文的基本要素。我在1970年留校任教后的10年中，也写过一些文章，但由于受“文革”的影响，还谈不上是完整意义上的学术论文。通过《武昌起义后的农村变动》一文的写作，我才走上了正规的较为得心应手的学术道路。看来，学术研究也和人生一样，最关键的也只有几步。关键的几步走好了，道路就通畅了。　

    问：请您再具体谈一谈《武昌起义后的农村变动》这篇论文究竟提出了什么新观点呢?

    答：因为论文涉及的问题比较多，这里只简单的谈两点：其一，过去较为普遍的看法，认为辛亥革命对农村根本没有什么触动。其实不然。相当一部分的农村基层政权在武昌起义后发生了这样那样的变化。我在论文中着重考察了不同地区的二百多个县政权，发现在政体、组织结构和具体政策上都有新的变化。许多县都采取了行政、司法、参事会的三权分立制，而且由选举产生。不少县还成立农会等形式不同的农民团体，保护农民的合法权利，推广科学种田。虽然这种民主的程度是有限的，但毕竟迈开了走向民主的第一步。县政权的组成人员一部分是以往的举人、进士，一部分是洋学堂的毕业生或留学生，还有当地有势力的士绅和革命党人，和前清时大不一样。不少县还出台了减赋税、建学堂、修水利、设工厂、发展生产、剪除陋习、改良社会风俗等新政策，颇有一点新气象。这说明武昌起义对农村还是有一定的影响。讲辛亥革命的胜利成果，忽略农村是不对的。其二，我的这篇论文还仔细考察了农村的土地问题，对传统的将辛亥革命失败的重要原因归结为没有平分土地提出了新的看法。剥夺地主的土地，平分给农民，对动员广大农民参加革命是有好处的，但对发展现代化的资本主义市场经济并没有多少好处。因此，孙中山“平均地权”的方法是收买地主的土地，实行土地国有，为国家和有钱的自由业主去自由的购买土地提供方便，加速小农经济的破产，促进现代市场体系的确立。从孙中山这种资产阶级革命的思路去看问题，其没有在农村平分土地是很自然的，如果让孙中山领导的辛亥革命去打土豪、分田地倒不像是资产阶级革命了。我们不能用无产阶级领导的新民主主义的理论和方法去套辛亥革命，而应按资产阶级革命的一般原则来评判辛亥革命。解决土地问题的方法不是只有一种。无产阶级革命可以实行平分土地，孙中山则可以收归国有。资产阶级从本身的经济利益和政治利益出发，绝不会将土地切割开，去分给分散的小农。所以我认为将没有平分土地作为辛亥革命这样一场资产阶级革命失败的原因是讲不通的。

    问：后来您为什么又将主要精力转到了留学生研究呢?从您的研究成果看，有关留学生的最多，为什么从总体上去选择这个研究方向呢?

    答：这和我对中国近代史的总体把握有较大的关系。我认为百年以来中国社会文化演进的核心问题是古今中西之争，而古今的问题又是由中西问题而引起的，所以中西文化关系问题尤为重要。在西方文化的冲击下，中国社会文化在血与火的洗礼下艰难曲折地发生了前所未有的新变化，如何科学地处理中西文化关系显得那样迫切和重要。同时，面对西方，又必须解决中国传统文化的现代转化，究竟传统如何改造、怎样传承，成了一代又一代人渴望解决的难题。而在古今中西文化碰撞与会通中产生的留学生，则是传播西方文化和改造中国传统文化的最重要的一批精英。如果从容闳在1872年率领詹天佑等幼童赴美留学算起，到2000年，中国留学生超过了百万，成为中国现代新知识分子群体的核心力量。留学生以其特有的学贯中西的文化素养，为融合中西文化、促进中国传统文化的现代化做出了不可磨灭的巨大贡献。百年以来中国政治、经济、军事、社会、思想文化的变革，归国留学生始终是挑大梁者。透过中国留学生的历史轨迹，可以进一步把握百年以来古今中西之争的脉搏，可以深入探讨西学东渐的曲折历程和中国传统文化与现代化的关系。其学术价值不言而喻。至于其现实意义，用不着讲，大家都心知肚明。

    问：中国留学生人数众多，构成复杂，影响面也广，请您具体谈谈如何从宏观上去把握他们?

    答：这是一个很大的题目，只能粗线条的大致勾勒一下。汉唐元明时期，曾有个别人出国留学，主要是学习佛教和神学，还谈不上是严格意义上的留学生。我国比较正规的留学教育是从1840年鸦片战争以后才逐步启动的，洋务运动时期的留学生派遣开启了近代留学生教育的先河，持续到现在大约一个半世纪。期间，出现了三次留学潮，有五代留学生。第一次留学潮以清末的“留日热”为标志，直接配合了辛亥革命；第二次留学潮出现在五四运动后的二三十年代，社会影响更为深远；第三次留学潮是改革开放后的80年代，史无前例，至今仍在发展。洋务运动时期的留学生可看作第一代；辛亥革命时期应算作第二代；五四后的那一批属第三代；建国初期的是第四代；80年代以来的顺理成章是第五代。从历史发展的脉络来看，大体是这样。如果从中外文化交流和中国现代化进程这样广阔的社会文化大背景去解读中国留学生，则有四点值得关注：一是“土洋结合”的特殊角色。一般情况下留学生起码会扮演两种相反的角色，出国求学是努力接收异质文化，是吸收者，“变洋”；返回国内，又要使异质文化与母体文化融合创新，又变成了新文化的传播者，“趋土”。在这种“亦土亦洋”和“亦洋亦土”的角色转换当中，由于要经历必要的时空转换，一度很容易被社会边缘化。不过，一旦转换得好，就身价百倍，进入了社会的中心。二是中国现代化高级人才的主要源泉。百年以来中国政治、经济、科技、管理、人文、法政、军事、思想文化等各行各业的领军人物，多数都有留学经历。今后一个较长的时间里，这种状况不会根本改变。三是左右现代各种文化思潮的主要力量。中国现代化的历程虽然不长，但西方的各种文化思潮几乎都曾粉墨登场，始作俑者十之八九是留学生。无论是资产阶级民主主义、社会主义、无政府主义、国粹主义、自由主义，还是“全盘西化”、“学衡派”、“战国策派”，乃至东方文化派及现代新儒家，归国留学生都占主导地位。不将留学生这个特殊的知识群体搞明白，一部中国近现代思想文化史写起来是十分困难的。四是中国现代学术文化的主要奠基者。自然科学不用多讲，数理化、矿业、桥梁、建筑、水利、农业、医学以及各类工程学科，基本由归国留学生创建；中国科学院的院士，80％以上留过学；目前的中国大学校长、，留学生占到了77％。中国现代科学文化的确立和发展，离不开留学生。即使是人文社会科学，如哲学、社会学、法学、经济学、教育学、新闻学、文学、音乐、绘画、体育，甚至汉语言学、现代史学、现代伦理学、心理学、图书馆学等，也主要由留学生创立。中国现代学科群的崛起，留学生功不可没。在推进中国学术现代化的进程中，留学生还创立了各种学会、基金会和学术社团、学术杂志，力求与国际接轨。他们在大学教育中创立的“教授治校”模式，意义深远。除了上述四点之外，还可以举出许多，可以说在中国现代化的曲折过程中，方方面面都能捕捉到留学生的影子。当然，也有某些负面的影响。

    问：当前的不少留学生滞留海外不归，究竟原因何在?

    答：这个问题比较复杂。不过，这并不是一个新问题。20世纪五六十年代的韩国和我国的台湾地区，出国留学生的回归率一般在5％左右。可现在，在韩国和我国台湾，一个大学教授的位置往往有十几个海外留学生来竞争。不是留学生不归，而是没有那么多的就业岗位。我想随着我国现代化的进一步发展，各方面条件的逐步改善，留学生归国的问题会迎刃而解。用不了多久，多个留学生来争一个职位的情况就会出现。根本没有必要去担心中国留学生不归。但是，有一种现象非常值得我们去探讨，这就是在晚清、民国和五六十年代，中国的现代化程度很低，方方面面的条件非常差，多数出国的留学生都能按时归国，现在中国的条件肯定比那时候强得多，为什么反而有好多人滞留不归了呢?我觉得最深层的原因是中国留学生的价值取向发生了本质的变化。传统意义上的中国留学生出国的主要目的是求学问、长本领，很少有想到留在海外去谋生。在他们的心目中学成回国是天经地义，不可动摇的。但当世界逐步变成了“地球村”之后，全世界的人都慢慢把整个地球作为自己的生存空间，人才的竞争和流动越来越激烈和普遍，人们在寻求工作和生活的时候，已经不仅仅限于本国和本地区，而是着眼于整个世界，一般意义上的国家公民正悄悄地转化成世界公民。中国留学生作为敢于和善于捕捉世界潮流的一群“弄潮儿”，很多人出国留学的目的已经不再是单纯地求知识，而是去寻求最适合自己发展和生存的良好空间，把求生存放在了第一位。也就是说，哪里最适合我生存我就留在哪里。这种价值观决定了他们好多人的滞留不归。但他们毕竟是中国人，他们的根在中国，他们身上抹不去的中国文化的深厚底蕴，决定了他们在同样的条件下最易在中国充分发挥作用，获得成功。所以一旦中国的现代化水平达到了一定的高度，留学生归国将势不可挡。

    问：您的看法发人深思，看来留学生的研究不仅拓宽了中国近现代史的研究领域，而且能解决现实问题。您对中外文化交流史也很有研究，主编了五卷本、近三百万字的《五千年中外文化交流史》，请谈谈这方面的心得好吗?

    答：随着留学史研究的深入，我又对中外文化交流史有所涉猎。当然，留学生是中外文化交流的重要媒体，只有文化交流史的研究有了厚实的基础，留学史的研究才能更上一层楼；反过来，只有通过留学史的具体而深入的探讨，才能从一个重要的侧面提高中外文化交流史的研究水平。当我由留学史延伸到文化交流史的研究后，很快发现自己的知识结构、外语水平远远难以胜任。但我在学术研究上常常有一种“知其不可而为之”的犟“脾气”，最后还是一直坚持了下来，当然也有一点十分肤浅的心得体会。面对源远流长又复杂多变的五千年中外文化交流的历史画卷，我首先思考的一个问题是中外文化如何对接，也就是说文化交流必须找到一个良好的对接点才能持久和成效巨大。那么，中外文化交流的对接点究竟在哪里呢?八十多年前陈寅恪先生在论及王国维之死时曾提出一个重要的观点，认为中外文化交流如果不和社会经济的变革连接在一起，就不可能使中国社会和文化发生质的飞跃。换言之，中外文化交流的真正对接点应该是社会经济的更新。佛教和中国的文化交流，规模不可谓不大，时间不可谓不长，影响不可谓不深，但除了被历代专制统治者所利用以及被儒学所吸收后出现了宋明理学外，并没有引起中国社会文化发生带有革命意义的变革。1840年鸦片战争之后的中外文化交流，西方文化大量输入的过程，直接和中国的经济发展和政治制度改革紧密联系在了一起，引发中国传统“礼崩乐坏”的社会文化大裂变的局面就势所必然。特别是通过洋务运动时期对西方先进生产力的引进，艰难地将西方的物质文化植入了中国古老的土地，从而让西方文化真正找到了一个涌人中国的着陆点，由此就拉开了史无前例的百余年的中外文化的碰撞和融合。由此可见，就百年以来的中外文化交流来讲，以变革经济和社会为中心的现代化是名副其实的对接点。与文化交流的对接点相关联的还有一个良好的接收机制和传播机制的问题。对于文化的引进者来讲，往往比较关注外来文化的先进性，尤其惧怕将国外落后的垃圾文化弄过来。这种良好的愿望是值得敬佩的，但实际上难以行得通。文化的引进，说到底是一种文化认同和文化选择，其中起决定作用的是选择者的价值判断和基本素质。如果选择者的素质很高，具备现代的判断能力，就会不遗余力地将现代文化介绍过来；如果选择者思想守旧，价值观仍停留在中世纪，就绝对不会去引进现代的理念、现代的科学和现代的理论及方法，充其量搞出个新瓶装旧酒来，欺世盗名。所以，文化的引进必须和提高全民的文化素质同步，必须和社会的进步同步。在文化的接收机制当中，人的素质是第一位的。再好的文化，让卑劣者去引进，引来的肯定是卑劣文化。当然，社会的渴求、体制的得当、政策的可行、时机的把握、队伍的整齐等，在文化的接收机制当中也非常重要。只有多种相关因素的有机配合；才会出现良好的文化接收机制。任何一个民族或国家，如果出现了大规模卓有成效的文化引进，肯定有一个良好的接收平台在持久地发挥作用。相对接收机制来讲，文化的传播机制虽然在文化交流当中处于次要位置，但也相当重要。因为文化的交流是双向的，没有行之有效的传播机制，文化的交流肯定是支离破碎的。对于文化传播者而言，选择良好的传播对象特别重要，对象选错了，很难有成效。历史证明，佛教文化比较易于在亚洲传播；基督教文化的市场则主要在欧美。近五百年来，那么多传教士在中国长期播植基督教“福音”，却收效甚微。根本原因是中国缺少基督教文化生长的沃土，也可以讲基督教传教士的对象选择有待商榷。作为文化的传播者，如果传播对象选择得很准确，再配以高水平的传播队伍、科学的传播手段以及持久的社会团体或国家权力的有效支持，就会形成合理的传播机制。随之而来的自然是行之有效的文化传播的高潮。诚然，这中间还必须有一个良好的传播机制与接收机制的沟通与汇合问题。总而言之，文化的交流是极其复杂和深奥的，一般地叙述文化交流的现象还比较容易，真正地讲深、讲透文化交流的规律和特点则非常困难。我们的那部文化交流史如果能为后来的研究者做一点基础性的工作，铺下一块基石，就心满意足了。

    问：您是研究梁启超的专家，去年秋天在天津由您主持的首次关于梁启超的国际学术研讨会，规模宏大，影响甚广，请您概括地给梁启超一个文化定位好吗?

    答：梁启超是近代中国少有的文化巨人，透过梁启超可以深化对百年以来古今中西文化冲突与嬗变的认识。我研究梁启超，同样是试图通过梁启超这个个案，来进一步解析近代中国社会文化的变迁。从文化的角度看，梁启超的一生明显地可以分为两个阶段。1919年以前的三十年，梁启超是引进西方文化改造中国的勇士，他无论在传播和融合西方文化方面，还是在实践西方的议会政治方面，都信心十足，成果不凡。虽然在实施西方资产阶级共和国政治的手段上，他和孙中山出现了本质的对立，但目的是基本一致的。他们是五四运动以前单一地以西方文化来改造中国的杰出代表。五四以后的梁启超在思想文化上发生了新的转向，明显进入了另一个新的阶段。面对第一次世界大战后百孑L千疮的西方社会和民国初年一蹶不振的中国社会，梁启超变成了一位出色的“东方文化派”。他改变了以前那种用欧美的政治文化模式来改造中国的主张，而企图在东西方文化的融合中重振中国文明，创造一种中国式的后现代文化去解决中国乃至世界的新问题。以往的论者多将梁启超这种文化的新转向归之为倒退或保守，未免失之简单。其实是那一代人对第一次世界大战和中国民初政治的一种文化回应，反映了中国社会文化的一种新的转向。令人惊恐的第一次世界大战，引发了中国人对西方资产阶级社会文化的怀疑和重新审定，并直接导致了多元政治文化思潮。东方文化派的涌现、西化派的继续发展和社会主义的风起云涌，使五四以后的中国政治和文化改变了以往单一的局面而多元发展，起伏不定。但就梁启超来讲，所代表的显然是东方文化派，是高举“返本开新”大旗的现代新儒家的主要奠基人。认真考量梁启超五四之后的文化转向，虽然时间不长，只有1919年到其1929年英年早逝的十个春秋，但放在近代中国社会文化演进的长时段来观察，值得回味的东西并不少。例如，中国早期畸形的现代化，即使从洋务运动算起，到五四时期还不到六十年，而且战乱频繁，现代化的成果少得可怜，何以梁启超式的后现代文化理论就粉墨登场并愈演愈烈呢?除了前面谈到的第一次世界大战的直接影响外，知识界和思想家、政治家的思想观念总是超越近代中国的经济发展的水平是一个重要原因。换言之，就是上层建筑总是无法和经济基础协调而同步前进，在不具备起码的经济基础的情况下就去片面地追求政治制度和思想文化的变革。结果总是热热闹闹地折腾一通之后，被迫又回到了经济基础所能接受的过去的旧水准，重新再来。这样的例子举不胜举。洋务运动在内忧外患的压迫下刚刚运转了二十多年，新的经济成分还十分薄弱，旨在变革制度的维新运动就爆发了；20世纪初年，中国的资本主义新经济虽然有长足进步，但远不足以去支撑一个新型的共和国，然而辛亥革命就迅速席卷全国了。结果由于政治制度和经济基础的严重脱节，最后只能挂着共和国的招牌，走独裁专制的老路。然而令人难以理解的是，人们并没有从经济上去找原因，反而归结到了文化方面，于是有了新文化运动。为什么先进的中国人老是这样一再忽略从经济基础上找原因呢?一个关键的问题是，在没有很好地去考察中国社会经济的承受能力的情况下，就千方百计去引进西方最时髦的思想文化，于是就造成思想文化观念和中国经济基础的严重脱节。百年以来西方的各种思想文化流派几乎一个不拉地都移植到了中国，但真正和中国社会经济发展水平融为一体的是少数。第一次世界大战前后，随着西方现代化进程中带来的各种社会问题的加剧，以柏格森、白璧德为主要代表的新人文主义即所谓的后现代主义风云突起。梁启超1919年到欧洲经过一年多的实地考察后，深深为这种旨在纠正现代化弊病的后现代思潮所感动，返回中国后就融合中西文化，提出了“东方文化派”的新理念，也企图像欧美那样用后现代的东西去解决中国现代化进程中的问题。殊不知中国最主要的问题是现代化水准太低，还谈不上用后现代的东西去弥补现代化的不足。先进的东西一旦超越了客观现实，不但会失去其先进性，反而会有害社会。梁启超晚年的文化转向的确是一种崭新的值得重视的新的文化思考，可惜来得太早，与中国的现代化进程格格不入。即使到了今天，中国第一位的问题仍然是现代化，而不是后现代。

    问：最后，请您就中学历史教学谈谈您的看法。

    答：对中学历史教学最有发言权的是长期从事这方面教学的中学老师，像我们这些从来没有接触过中学历史教学的大学教书匠，是地地道道的门外汉，不可能有什么真知灼见。大学历史教授的意见，充其量只能是一种参考。这里仅就自己的感觉，提出三个问题，供大家思考。

    一是如何对中学历史教学作一个科学的定位。我粗浅地认为中学的历史教学主要是让学生积累最基本的历史知识，对历史还没有一个简单基本的了解，所谓培养学生的历史思维和历史研究方法是根本无从谈起的，也是没有必要和难以做到的。即使大学的历史本科教育，也很难使学生具有良好的历史思维和行之有效的熟练的研究方法，何况中学呢?在中学历史教学中提倡启发式教学是十分必要的，但记忆和背诵是基本的。就我的感受来看，中学时背会的那些历史知识，一生都忘不掉。让中学教育就以课堂讨论为主，效果可想而知。因为中学生毕竟知识有限。目前大力提倡素质教育是非常好的，但也没必要把过去教育中出现的一切问题都推到应试教育上来。其实，应试教育是问题不少，但绝对不是一无是处。任何一种教育形式都不是完美无缺的。素质教育也不能讲就没有问题。我的想法是，在提倡素质教育的时候，特别应该去吸收应试教育的某些优长，尤其在中学历史教学中要结合实际，求真务实，适当加强知识的记忆和积累，以及必要的考试。 

    二是中学历史教学和大学历史教学的沟通问题。大学历史教学是中学历史教学的继续和深化，按理讲大学应该对中学的历史教学有一个基本的了解和评估，才能有的放矢，事半功倍。可是目前基本是一种相互隔绝，基本互不了解的状态。这必然会引发一些不必要的问题。例如，现在大学的两门通史，即中国通史和世界通史，除了内容上较中学历史教材十分详尽外，基本的主题和框架一脉相承，甚至有重复。就说鸦片战争时期的南京条约吧，中学时早背过了，大学还要背。这不仅是一种浪费，而且影响学生的学习兴趣。类似这样的情况，还能举出一些。说明大学和中学的沟通和相互配合非常必要。 

    三是中学历史教学如何尽快反映学术界的新成果。改革开放二十多年来，史学研究发生了前所未有的巨大变化，许多传统的学术观点得到了纠正和更新，相当多的新观点为学界所接受，新的史料也不断被发现。但在中学的历史教材和日常教学中，反映还很不够。有些刚入学的大学生，在谈及一些看法时明显地显得陈旧。中学生好奇心很强，如果在历史教学中适当介绍一些学术界较为稳定的新观点和新发现，是大有裨益的。与此相关联，中学历史教材自然要不断更新，尽量缩小与学术研究的距离。真正将中学历史教学和大学历史教学有机的融为一体。

谢谢您接受本刊的采访。

（本文原载《历史教学》04年6期,，后被选入2005年天津古籍出版社出版的由《历史教学》编辑部编的《新生代历史学者访谈录:第一辑》一书中）