李卫民

    导语：目前，灾荒史研究受到了越来越多的关注。一方面，不断出现的各种自然灾害，向人们提示着灾荒史研究的重要性。另一方面，灾荒史研究也向社会奉献出了大量有价值的成果，产生了积极的社会影响。但是，生态环境、社会形势的变化，对灾荒史研究提出了更新更高的要求，从学术发展角度来看，灾荒史研究的学科体系应该更加完备，研究方法有待进一步优化，这一领域里的理论创新，更是一项严峻挑战。

夏明方教授是当代灾荒史研究的代表性人物之一。近年来，他在继续从事这方面研究的同时，还积极从事研究资料的整理，此外，他还非常重视借鉴国外同行的最新成果，并进行了大量的总结、梳理，多方面的积极努力，让他对深化灾荒史的研究，有了更多的心得体会。此次，夏先生接受本刊采访，就是集中阐述他的这些独到看法。

    夏明方教授简介：男，安徽庐江人。1982年6月毕业于安徽省庐江师范学校，曾从事多年农村中小学教育工作。后就读于中国人民大学历史学系、清史研究所，分别获得历史学硕士、博士学位。现为中国人民大学清史研究所教授、博士生导师，兼任清史所副所长、历史学院副院长。2004年当选中国灾害防御协会首届灾害史专业委员会副理事长，2008年任常务理事长。2007- 2008美国哈佛燕京学社、明尼苏达大学人口研究中心访问学者。主要研究领域为中国近代灾荒史、环境史以及社会经济史。作为中国人民大学“中国近代灾害研究”课题组的成员，曾参与撰写《近代中国灾荒纪年续编》（湖南教育出版社）、《中国近代十大灾荒》（上海人民出版社）、《近代百年史话·灾荒史话》（社会科学文献出版社）等，主编（合作）《二十世纪中国灾变图史》（上下册，福建教育出版社、广西师大出版社2001年版）、《天有凶年——清代灾荒与中国社会》以及《中国荒政书集成》（共12册，天津古籍出版社2010年出版），出版专著《民国时期自然灾害与乡村社会》（中华书局2000年版）。此外，在《近代史研究》、《中国乡村研究》、《清史研究》等学术刊物上发表论文若干篇。另主编“生态与人——环境史研究译丛”（三联书店出版）以及大型资料丛书《民国时期社会调查丛编》（与李文海、黄兴涛合作，共10卷12册，福建教育出版社2004年版）。先后获得教育部全国首届百篇优秀博士学位论文奖、第三届中国高等学校入文社会科学优秀成果奖历史学三等奖、全国首届中华优秀出版物奖，以及北京市第九届哲学社会科学优秀成果一等奖。

访谈时间：2010年12月15日

访谈地点：中国人民大学人文楼412室

采访人：李卫民（以下简称李）

被采访人：夏明方（以下简称夏）

灾荒史是改革开放后史学界自我调整的一大收获

    李：一开始，还是想谈谈您的师承。您是跟随李文海先生学习灾荒史，在您看来，当时，李先生是怎样选择了灾荒史这个研究方向？

夏：关于李文海老师，清史研究所的黄兴涛教授曾专门写过一篇文章，发表在《高校理论战线》上，对他的学术经历有非常详细的介绍，其中即包括他的灾荒史研究。

按我自己的理解，李老师倡导灾荒史的研究，与当时中国政治经济形势的变化密切相关。改革开放之后，中国的历史研究发生了很大的转向，先前那种以阶级斗争为中心，以阶级分析方法为主导的中国历史研究，特别是近现代史研究，主要偏重于政治史领域，已经不太适应当代中国以经济建设为中心的发展趋势了，很多人开始高呼“史学危机”。如何摆脱这一危机，让历史学焕发出新的生机，是当时大多数学人迫切关心的话题。李文海老师做出的这一学术抉择，就是要让历史研究与现实生活更紧密地结合起来，也就是突破以往比较狭隘的政治史研究框架。为此，他选择灾荒问题作为研究的突破口。在他看来，作为人类社会生活一个非常重要的方面，自然灾害不仅对千百万普通百姓的生活带来巨大而深刻的影响，而且与政治、经济、思想文化以及社会生活的其他各个方面都有非常紧密的关联，研究灾荒史，可以从中揭示出有关社会历史发展的许多本质内容来。

    当然，从政治史转向社会史，是从那个时候到现在国内历史研究领域中一直进行着的重要潮流，选择灾荒问题而非其他问题作为重点研究对象，同样体现了李老师的学术眼光的独到与敏锐。在上世纪80年代中期，中国的自然灾害与环境污染问题不像现在这么严重，但已有日趋恶化的态势，对国家的经济建设产生了越来越大的影响，联合国也在全世界范围肉展开“国际减灾十年”的大型活动，加上中国历史上一向是饥荒频繁，这些都促使他把灾荒史引入到自己的研究视野之中。

    从学术发展的脉络来看，以我的理解，李老师是重新开辟了中国灾荒史的研究领域。早在上个世纪二三十年代，邓拓先生即曾着手从事灾荒史的研究，他的《中国救荒史》更是这一研究领域的奠基性著作。但是在解放之后，这项研究几乎断了线，社会科学界，包括历史学界，研究灾荒史的，为数很少。当时，人们受阶级斗争、阶级分析方法的影响，对灾荒史不甚重视，是李文海老师最先在历史学界呼吁加强灾荒史研究。李老师率先垂范，在中国人民大学成立了灾荒史研究课题组，其成员虽然只有三四名，但却从最基础的资料整理工作做起，同时也发表了一些研究型的论文。这些论文的选题，都是和中国近代史上广受学界关注的一些重大历史事件联系在一起的。比如，灾荒与鸦片战争、灾荒与义和团、灾荒与辛亥革命等，这其实是从人与自然的角度来重新书写中国近代史，为原来那种纯而又纯的革命史，提供一个新的解释路径。

    李：那您觉得李先生比邓拓先生在方法上、研究的深度上，有些什么新的突破。

    夏：邓拓先生在民国时期做的灾荒史，涉及的时段很长，从上古写到民国，内容也很丰宫，但毕竟是比较单一的灾荒史，着力于分析灾荒的成因、影响、自身的规律，以及救荒的思想、策略、制度和实践等。

    李老师呢，主要是从事中国近现代史，更多探讨的是近代中国的灾荒问题；从研究的角度来说，他当然会关注灾荒本身的特点，包括灾害本身的状况，灾害形成的自然、社会原因，但是更注重灾荒与社会的互动关系。这部分内容，邓拓的书里也有，但是内容比较少，李老师的研究则把这一方面的内容突出出来了；第三个区别，也是他的灾荒史研究对学界的另一个重大贡献，就是对资料的整理。他的书都是依靠大量的资料写成的，但他并没有把课题组整理的资料局限于为我所用的范围，而是花了大量精力，通过课题组成员的共同努力，把这些资料按年代、省区编排下来，并且交代清楚资料的出处，然后交付出版，这就为学术界开展灾荒史研究奠定了一个比较坚实的文献基础。可以说，李老师一方面是在自己做研究，另一方面是在为别人作嫁衣裳。这样的资料整理工作，在当时的大陆学术界，儿乎是绝无仅有。当时不少学者编资料，往往是用自己的话，把原始文献的内容概括地转述一遍，资料的出处，却并没有注明，读者也不知道。李老师和他的课题组则是用自己的话把这些原始资料串联起来，既反映了菜一年份某一省区灾荒发生的具体状况，义最大程度地保持了文献的原始面貌，同时注明了出处。读了这样的资料，你既可以逐年了解从1840年到1919年的全国各地总的灾荒状况，又可以根据这部书按图索骥，按照书中提供的线索顺藤摸瓜，寻找更多的资料，如官书、档案、笔记、方志等，来进行自己的研究。

    李：我个人的感觉，灾荒史的研究，多少有点搞冷门的倾向。现在，灾荒史的研究是否成了学术界的主流了呢？

    夏：在当今的历史学界，如果说灾荒史的研究从冷门变成了热门，这确是事实，但要说它已经成为历史学界的主流，那就另当别论了。李老师刚开始从事这方面研究的时候，他的课题组也就是三四个人，一直到1990年代末期，学术界对灾荒史的兴趣才逐渐热起来。这里面的原因，除了李老师和他的课题组所起的推动作用之外，还有一个非常重要的因素就是社会发展本身带来的学术需求。尤其是重大灾害的发生，往往在灾时或灾后一段时期引发社会或学界对灾荒史的关注。1998年的大洪水，曾经引起一个灾荒史研究的热潮；2003年的非典，又把这方面的研究往疾疫、医疗等方面来延伸，实际上也推动了灾荒史的研究。近年来的情况更是如此。据我所知，汶川地震之后，在国家社科基金项目申报的过程中，有很多学者都在申报灾荒史方面的课题。随着经济的发展，灾害不是越来越少，而是日趋严重，危害只增不减，社会各界对此也是越来越关注，这就需要从历史的角度，重新理解这方面的问题。

    灾荒史的研究队伍，也在慢慢扩大。早期，民国年间，只有少数人在做，像历史学界的邓拓、自然科学界的竺可桢。解放之后，主要是自然科学界在做，他们主要是从灾害发生的规律来切入，同时也会涉及到灾害与社会的关系。当时的研究人员，主要是地震局、气象局、水利局里面的搞地震史、气象史、水利史的学者。李老师开始做这方面研究，并牵头成立灾害研究课题，标志着人文社科学界开始涉足灾荒史的研究。当时，厦门大学的张水良先生也在做这方面的研究，但只是一个人在做，孤军奋战；李老师这里则是一个团队，不仅自已做研究，还在培养学生，慢慢形成了一支队伍。1990年代中后期以后，灾荒史方面的研究者多了起来，像复旦大学中国历史地理研究所，他们在1999年还发起召开了一次专门探讨“灾害与社会”的学术研讨会。他们的学者，大部分都可以从事灾害史的研究，目前已经成为中国灾害史一个非常重要的研究中心。再比如陕西师范大学，原先由史念海先生领导的团队以及他培养的博士生群体，长期从事中国农业历史地理的研究，灾害问题是其中的一项重要内容，现在也有很多人专门从事灾害史研究。西北农大在这一方面也有突出的贡献，如张波教授，曾主编《中国自然灾害史料集》，将二十四史里面的灾害记录汇于一册。兰州大学也有研究灾荒史的，袁林先生出版过大部头的《西北灾荒史》。另如上海交通大学、北京师范大学、首都师范大学、南开大学、西南师范大学、山西大学、苏州大学、安徽大学、云南大学，以及其他一些高校和研究机构，也都有学者在开展相关的研究。经过这么些年的积累，灾荒史研究已经从以往的一枝独秀，变成今日的四面开花了。以前我到北图（现在的国家图书馆）查阅灾荒史的资料，就那么几本，现在已经是查不过来了，一检索，成千上万册，其中有专著，有博士学位论文，不胜枚举。

    不过，灾荒史“热”是热起来了，但不一定是学术界的主流。这一方面是学术研究本身的问题。目前的研究，总体上给人一种热情有余而创新不足的印象，有很多跟风的东西，还有个别粗制滥造的作品出现。所以，在走向繁荣的后面，我们必须正视灾荒史研究领域出现的这些不规范、不健康的学术现象，否则必将制约灾荒史研究在未来的发展。另一个方面取决于人们对灾害问题的认识，取决于人们如何看待灾害在人类历史演进过程中所起的作用。

灾荒史研究对促进社会发展意义重大

    李：这就带来一个问题，灾害、饥荒应当说是不正常的现象，消极的现象，我觉得，灾荒史研究，就是把研究的重点，从正面、光明的东西，转变到研究负面的、不正常的现象。这种转向，从某个角度来说，可能更为必要。

    夏：你说灾害不是正常现象，我不同意。什么叫正常，什么叫不正常，需要我们对它做一个辩证的分析。自古至今，谁不希望过好日子？谁不希望生活在一个幸福、美满、宁静、和平的世界，一个没有天灾，没有疾病，没有战争，没有污染的社会？可是现实生活就是如此复杂，如此残酷，种种天灾、诸般人祸，总是如影随形，伴随着人类历史的进程。我们可以把这些灾难，包括自然灾害，都看做是不正常的现象，可是层幽不穷的灾难总是向我们显示它的不容回避的客观存在。著名历史学家汤因比先生甚至用“挑战一应战”理论，把灾害作为人类文明演进的动力因素来看待。从这个意义上来说，灾害同样是一种正常现象，对人类社会是如此，对人类社会赖以生存的自然界也是如此。如果那一天真的没有灾害了，那人类可能也就消失了。

    因此，所谓的不正常，只是人们对于灾害的一种特定的理解，是人们应对灾难的一种态度，是一种文化现象，不是说灾害本身不正常。可惜，就像李文海先生经常强调的，大多数人对于灾害的态度，都是伤疤好了忘了疼，习于遗忘，这种态度本身，反而为灾害之成为正常现象准备了更充分的条件。我们的历史研究，原本不曾回避各种各样的天灾，自孔子做《春秋》以来，有关灾害的记载就不绝如缕。可是转向近代以后，史家的著述中已很难寻觅到灾害、饥荒的踪迹了。这一方面，可能是因为鸦片战争以后我们的国家遭遇了太多、太沉重的外侵和内战，一方面是随着现代科学的传入，使得我们对于人类自身的能力过度地自信，也或者是出于一种教条式的意识形态的束缚，致使我们的历史记载、历史研究远离了灾害。这才是一种不正常的现象。好在经过多年的研究，越来越多的学者已经意识到，灾害与人类社会的关系竟然是那样的密切。

“灾”与“荒”的区别

    李：您以灾荒史为选题做博士学位论文时，李老师已经有了很长时间的研究。您主要是从哪些方面来突破呢？

    夏：我的论文写作，主要是以李老师先前的研究成果为基础，在他的具体指导下完成的。首先是资料基础。当时李老师领导的课题组，已经积累了很多资料，从中既可以看出近现代灾荒的概貌，也可寻找很多线索，进一步查找文献资料，但当时的学界并没有对这部分资料进行系统的利用。其次，从研究的角度来看，我的论文也是在探讨灾荒与近现代社会之间的关系，这正是李老师不同于以往学者的地方。

    说实话，就连我的博士论文题目，都是李老师给我出的。我刚刚考上博士时，李老师找我谈话，给我出了两个题目，一是有关近代黄河灾害及其防御问题，甚奎提纲都替我列好了；二是民国时期的灾荒与救荒问题。那时，我对做黄河灾荒有些顾虑，毕竟自己涉足灾荒史时间并不长，觉得有关黄河水利的资料，可能比较多，而关于黄河灾害方面比较系统的资料，不太好找，后来反复考虑，就选了民国灾荒史。其中一个原因，是自己刚刚参加了《近代中国灾荒纪年续编》的资料整理工作，这部分资料，主要是关于民国时期的。而且，在搜集资料的过程中，我还发现，以往的研究，对民国时期的救荒事业展示得不够。实际上，无论是政府，还是社会团体，他们都在救荒方面做了很多工作。有些社会团体，如华洋义赈会（全称是“中国华洋义赈救灾总会”），他们的救灾活动以及取得的成就，直至今天也还很难被超越。国民政府呢，一开始主要是在打内战，但是在救灾方面也做了一些工作，这是不容回避的。还有中国共产党的救荒工作，他们在边区、革命根据地、解放区的工作，实际上奠定了建国以后中国救灾制度的基础。但以往的研究，主要集中在政治和军事方面，救灾方面的工作则被忽略了。

    将这儿方面综合起来，就会发现，民国时期中国的救荒事业，我当时称之为“荒政近代化”，是沿着3条道路展开的，其中，从北洋政府到国民政府是一条线；民族资产阶级、社会团体，还有一些国外的友好人士，他们的救灾工作是第二条线，也可以说是一条中间路线；另外一条线，就是前面说的中国共产党在边区、解放区、根据地的救荒。把这些方面的救荒思想和救荒实践，做一番系统的研究，那时固然是全新的内容，就是今天虽然也出了许多有分量的著作和成果，也没有得到很好的整合，应该很有意义。所以，我最初的选题是“民国时期的救荒事业”，重点在救荒方面，这也得到李老师的认可。但是，我在搜集了大量资料准备写作的时候，却发现，要想对他们的救灾工作给出一个适当的评价，首先应该搞清楚那一时期灾害的总体状况，搞清楚灾害自身的演变规律，以及它在社会中的影响到底有多大。要做到这一点，不能只是把灾荒的具体情况罗列一下，举例说明那一年发生什么样的灾害，死了多少人，损失了多少财产，就以为万事大吉了，而应该有一个比较系统的总结和分析。这些问题都清楚了，再来考虑时人的救荒工作及其贡献，你所做的定位，就比较可靠了。所以，我的博士学位论文，主要探讨的是灾害的特点、灾害形成的原因，更重要的是灾害对社会的影响，与原来的构想有很大的不同。原先作为背景的东西，现在变成了研究的焦点了。

    研究重心的转移，逼迫我们在具体的研究视角是应该有所调整。其中最重要的问题就是如何看待自然与社会在灾荒形成过程中的作用。我在写作的时候，有一个强烈的感觉，就是之前的灾荒史、救荒史研究，更突出的是灾荒形成过程中的社会因素，忽略了自然力量所起的作用，也就是更强调“人祸”，而忽略了“天灾”。我呢，则把灾荒和灾害区分了一下，认为“灾”主要是自然的因素造成的，“灾”给社会所带来的破坏性后果，则是“荒”，有“荒”必有“灾”，有“灾”不见得有“荒”。所以，在研究过程中，我主要是去挖掘自然界的破坏性力量，去探讨这种力量对社会的影响，进一步来说，是把自然界的变化作为人类历史演进的一个重要的动力因素来看待。如果说我与前人的研究有什么不同的话，主要也就体现在这

一方面。

    有学者私下批评我的研究，说是只有自然不见人。我想这里可能有些误解，因为在当时那样的学术语境下，过多强调灾荒的社会性，往往会导致一些过于简单化的解释，比如所谓“政治愈黑暗，黄河愈疯狂”这样的结论，当然可以从历史上找到很多的例子来证明，但却忽视了历史上黄河的水灾也有不太严重的时候，而此时的中国政治却不见得是历史上最清明的时候，明末崇祯年间发生的“黄河清”现象，反而被后来者看作是明亡之兆。这样的倾向，也使我们不能够更加客观地看待上面提及的那些救荒工作，尤其是国民政府和民间社会曾经付出的救灾努力，在有些学者的笔下，这样的努力甚至变成加剧灾荒的因素了。因此，我把自然的因素从中剥离出来，反而能让我们更加清楚地探讨自然与社会的互动关系，更加清晰地了解社会在灾害形成中的作用。当然，所谓自然灾害，也不完全是自然的因素所致，而总是自然与社会互动的结果，我的研究并没有忽视这一点，只是有所偏重而已。前一段时间发表了一篇论文，叫《中国灾害史研究的非人文化倾向》，对灾害史研究中的“去社会化”趋势有一个批评，希望对自然灾害本身有一个人文化的理解，也算是对自我的警醒吧。

灾荒史研究的新进展

    李：好的，您的灾荒史研究突出了自然昀作用，那么，这些年来，学者们在从事灾荒史研究的过程中，有没有其他的一些新的思路。

夏：大体上来说，目前为止的大部分研究，还是停留在邓拓《中国救荒史》确立的研究框架上，但也出现了一些值得注意的新动向，一些具体的研究，也有细化、深化的趋势。2005年夏天，清史研究所开过一次国际性的学术研讨会，李老师在会上对国内的灾荒史研究状况有一个非常全面的总结和概括，归纳起来就是：学术界对灾荒史的关注程度越来越高，灾荒史的地位也越来越高，出现了一些内容丰富、质量上乘的研究成果，使灾荒史学科的理论框架逐步清晰，学术内容相对完整，资料依据更加充分，学术上迈出了决定性的步伐。他同时提出一些建议，希望在未来的研究中，更加注重社会科学与自然科学相结合，学术理论创新与资料整理相结合，中外学者相结合，学术探讨和实际工作相结合。

单就资料的整理来说，学界在这一方面已经取得了较大的进展。

上世纪60年代，邢台地震之后，周恩来总理要求地震学界和历史学界相互合作，整理中国历史上的地震资料。这一工作，主要委托给了中国社科院的近代史所，也就是当时的中科院第三所，后来出版了多卷本的《中国地震历史资料汇编》。顾功叙先生的《中国地震目录》祁复旦大学主编的《中国历史地震图集》，都是在这样的资料基础上通过进一步的数据分析而形成的。与此同时，全国各地的水利、气象部门，也都适应国家水利建设的需要，系统地开展旱涝灾害等气候史料的整理。中央气象局（现在的国家气象局）以此为基础，编制出版了《中国近五百年旱涝分布图集》，迄今依然是国内外学界对中国历史上的旱涝灾害进行统计分析最主要的数据来源。1990年代初，人民大学历史系做元史研究的周继中老师曾经和北京社科院的同行成立课题组，主要利用《清实录》等大型官方文献中的有关记载，结合地方志，研究明清时期的地震、水灾、旱灾等，还绘制了地图，形成最后的成果《明清自然灾害图集》，可惜至今没有出版。

（未完待续）