迟云飞

弃工学文，踏上清贫寂寞的历史学者之路

      迟云飞：戴老师，我受《中国文化研究》编辑部的委托就有关学术问题向您请教。据我了解，您上大学先是学工科，中途又转学历史，这在历史学家单面是很独特的经历。

戴逸：是啊。说起来己经60年了，令人感慨，真是往事如烟啊。这要从我童年时代的成长环境说起。我生于江苏常熟,'常熟是个文化底蕴丰厚、名人荟萃的地方。晚清光绪皇帝的老师、状元翁同龢就是常熟人。清朝大学士蒋廷锡的府邸就在我家旁边。我小时候，家里的一条街上还有不少“进士第”。家乡的人以他们为骄傲，也使我对历史上的人和事产生了浓厚的兴趣，也许，我喜欢历史的种子在那时候就己经种下。等到上了小学，能读书的时候，我喜欢上了连环画。那时候，我家乡有许多出租“小人书”谋生的人，他们挑着担子走街穿巷，担子中有各种各样的“小人书”。家里每每给我的几个铜板，都用在了租书上。我最感兴趣的就是历史故事，如《东周列国志》、《三国演义》、《说唐》、《西游记》、《水浒传》等等。每本历史故事书，我总是津津有味地看了又看，爱不释乎。在这些租书人中，有一位既租书，又会“说书”，他能把历史故事说得神采飞扬，栩栩如生。

今天回想起来，小人书讲的故事有许多是不可信的，可是大多数中国人的历史知识，恐怕都是来自演义、戏曲和小人书之类的通俗作品，它对人起着潜移默化的作用。如果有人问我，你怎么喜欢上历史的，我将回答，最初是受了连环画的影响，它是我最早阅读的历史书，而那位租书人就是我的启蒙老师。尽管小人书里的历史知识并不准确，但唤起了我一种特殊的兴趣和爱好。若没有童年的这段经历，我对历史的兴趣也可能会长眠心底。

中学时代，语文和历史是我最喜爱的课程。学校的课本己不能满足我的读书欲，就去寻找课外读物。当然年纪稍长，己不会再去找连环画了，而是寻找各种古籍书。常熟文人荟萃，藏书楼很多，我家对面就是江南有名的藏书楼，即瞿家的铁琴铜剑楼。我读中学己是抗战时期，由于战争的破坏，经济萧条，藏书楼己风光不再，但是，街市上还保留了几家小小的古籍书店。书店里摆着各种线装书，书店的老板允许人们在那里随便看书。书店里书虽然不多，也没有什么很宝贵的版本，但对于一个中学生来说已是极丰富的宝库了。书店没有座位，只能站着读，我就这样贪婪地站着读各种经史子集、诗文词曲，尽管是生吞活剥，一知半解，但我感到新鲜有趣。有时候碰到特别喜欢的书，就想方设法买下，日积月累，到高中时，我居然也拥有了自己的一个小小书库。我虽不是有意去寻求知识，但书籍中展现的我国悠久古老的文化，我们祖先披荆斩棘创造生活的精神，深深地吸引了我，使我获得了精神上的满足和享受。

我高中时代记忆最深的是教授中国文学史课程的老师杨毅庵先生。杨家是常熟望族，族人杨崇伊是戊戌变法时奏劾康有为的保守派。杨毅庵先生是无锡国学专修馆的高才生，有家学渊源，对中国占代诗文极有造诣，他讲授的中国文学史课程非常精彩，指点文章，论说千古，把我这个16岁的孩子听得如痴如醉，十分入迷。杨先生对我的用心学习似乎也很欣赏，要我在中国人名大辞典和其他书籍中查找古代文士诗人的小传，汇集成册，用钢板刻印后，发给同学们参考。不久我成了杨先生的义务“助教”，帮他查找资料，抄写作品。他也悉心教授我古文作业。每到寒暑假，我几乎每天上午都到他家中补习课程，他为我和其他学生讲授《左传》、《诗经》、《荀子》、《庄子》和《昭明文选》。他的讲授，清晰细微，一篇文章立意之新，用笔之妙，炼句之工，用字之切，讲得头头是道。他讲授时精神贯注，口若悬河，还能运用古人吟诗诵文的方法，琅琅吟诵。尤其是读词赋和读骄体文，平仄对仗，神妙之至，我们最喜欢听杨先生吟诗诵文，抑扬顿挫，声遏行云，真正是美的享受。

在杨毅庵先生将近二年的指导下，我高中时代就接触到经史子集各部类的书籍。“人生难得一恩师”，杨毅庵先生是我故乡小城的普通文士，清贫一生，终身以教书为业。我从他那里学习所得最为丰厚。至今我每逢教师节总要想起杨先生对我的殷殷教海，他帮助我奠筑了历史研究的知识基础，是我在学术领域的第一个领路人。我总想写一篇纪念杨毅庵先生的文章，惭愧的是我只知道他的姓名，略知他的家世，关于他的事迹，当年竞不闻不问，一无所知，连他的岁数也不知道。前几年几次向往日同学们打听杨先生的事迹，也无人知晓，纪念他的文章一直未能动笔，令我深以为憾。

迟云飞：我注意您早年的作品还有散文。

戴逸：中学的时候，我尝试写散文随笔，在《常熟日报》等报刊发表过《春》、《谈扇》、《爱山篇》、《送毕业同学序》、《投考记》等文章。尽管我非常喜爱历史和文学，但我高中毕业时并没有报考文科。那时重理轻文的风气很重，学理工科比较容易找到一份养家糊日的职业。还有就是日本占领的上海，许多大学都迁到了内地，上海没有好的文科大学。在这种情况下，我考入了上海交通大学。可是，在上海交大学习期间，那些理工科课程我总是格格不入，我还是喜欢历史和文学，真是“身在曹营心在汉”，感到很苦闷，内心十分矛盾。抗战胜利后，1946年夏，北京大学在上海招生，说来真是碰巧，考场就在上海交大，而且就在我的宿舍楼下。一种强烈的冲动促使我去试一试，结果我被录取了。我在交通大学两年后就可毕业，现在却要上北京大学的一年级，从头开始要读四年，岂不是太亏了?我的同学、朋友、亲戚多数劝我不要去北大，我确实很犹豫。但是对文史专业的向慕，对北京大学的仰望，又使我情不自禁地想远走北京。经过反复的考虑，我决定放弃上海交大的学籍，到北京大学学习历史。我的人生发生了戏剧性的变化。在那个时代，学工科毕业好找工作，收入也会比较高。但从童年时代起的兴趣和爱好，却使我走上了清贫寂寞的历史学者之路。可以说，爱好是最好的老师。

迟云飞：能说说您在北大学习的情况吗?

戴逸：在北大，我听过胡适、郑天挺、沈从文、贺麟、许德布、向达、邓广铭等著名学者的授课。辅仁大学的陈垣先生也曾到北大讲课，我也听了。这些老师们的专业不同，讲课风格各异。有的逻辑严密，立论精当；有的内容充实，援引繁富；有的学识渊博，口若悬河。但他们有一个共同点，就是着重启发式教育，从不照本宣科。他们全都没有固定的讲义，在课堂上评古说今，议论风生，答难解疑，出口成章。讲授的问题，有时寥寥数语，一带而过；有时则寻根问底，反复论证，穷究精义。他们鼓励学生独立思考，课堂上和课堂外，师生们可自由交流，各抒己见，相互问难。我在这样的氛围中，对历史学有了进一步的了解。

迟云飞：您的大学没有读完，就开始工作，也是有趣的事。

戴逸：那年发生美国大兵强奸北大学生沈崇事件，我在北大参加了学生抗议运动，还是个带头的，为国民党政府所不容，对我下了通缉令，我只好离开北大进入解放区。我在北大只读了两年。

1948年，我进入解放区华北大学(在河北i1：定)，经过儿个月的政治学习。分配工作时，上级让我们填写工作志愿。我虽然参加学生运动，但我并不想从政，我的兴趣还是学术研究，于是我填了“历史研究”四个字。我被分配到华北大学一部政治研究室革命史组，在党史专家胡华先生的领导下工作，从此正式走上了历史学研究的道路。华北大学进入北京后，改为中国人民大学，我在这里工作至今。

研究踪迹：从近代史到整个清史

迟云飞：人们都知道您是清史专家，却不知道您的第一本著作写的是抗日战争。能给我们讲讲情况吗?

戴逸：我进入华北大学后，按照工作的需要，先是学习中国革命史。学习了一段时间之后，就尝试写作。日本侵华是我亲身经历的，我当了八年亡国奴，其间我从少年成长为青年，经历的屈辱、悲惨、痛苦和恐怖，真是诉说不尽。我的堂兄、表哥都在抗战中牺牲，我家也曾掩护过新四军战士。当时东北出版了一本通俗的解放战争史，我受到启发，就计划写一本抗日战争史的普及读物，把中国人民经历的苦难、日军的暴行和中国人民的英勇斗争介绍给读者。经过断断续续两年多的努力，写成了《中国抗战史演义》，取笔名王金穆，1951年由新潮出版社出版。书用章回体，还是与我少时读很多演义类书籍的影响有关。这是我的第一本著作，那时我才25岁。这本书虽然幼稚，但却是我学术道路上的起跑点。这本书印行过好几版，行销很广，还曾在一些广播电台播放。

迟云飞：您的《中国近代史稿》我大学时代就读过，那也是我读到的第一本您的著作。我当时的印象是资料翔实，论述也比较平实，我的同学大都读过这本书。我是文革后的第一届大学生，可见即使文革以后，这本书还是有很大的影响。您能说说这本书的情况吗?

戴逸：1952年，我被调到中国近代史组。1955年起，我给中国历史研究班上中国近代史课。当时上古代史课的是尚铺先生，尚先生当时己是成名学者，在中共党内的资格也很老，这使我感到很大压力，但也促使我格外努力，认真备课，日以继夜地阅读史料，思考问题，在近代史领域中摸索前进。1956年，我在讲义的基础上，一面承担繁重的教学任务，一面撰写《中国近代史稿》。当时可参考的著作和资料都不多，难度很大。两年时间，我居然写了近40万字，写到太平天国失败。1958年，《中国近代史稿》第一卷由人民出版社出版，这是我的第一部代表作，那年我32岁。这部书的较大篇幅是写太平天国，写作过程中，我时时会想到中国共产党领导的农民革命，感到两次农民革命之问存在着明显的联系和类似，但是其内容、特征和结局又很不同。我深深体会到历史发展的连续性、相似性和多样性。我以前学习的革命史知识对我理解太平天国有很大帮助，对历史和现实的理解会互相促进，现实知道得更多，对历史会理解得更深。

迟云飞：当时我们都可惜这本书只写到太平天国失败，您为什么没有把它完成呢？

戴逸：我实际上写了三卷。《中国近代史稿》第一卷出版后，我开始撰写第二卷，但进展很不顺利。原因是各种运动太多，大炼钢铁、大跃进、放卫星、批判彭德怀、拔白旗，数不清的花样，弄得人头晕脑涨，耗费了无数的时间。1964年，我们中国历史教研室干脆全部出动，到山西五台搞“四清”，长达一年之久，就这样一直闹到十年动乱爆发。在这种条件下，写作很慢。1964年基本完成第二卷，共40万字。当时左倾之风越来越盛，上海学者姜铎和黄逸峰因写洋务运动的文章而受批判，我这一卷主要的篇幅恰好是洋务运动，我担心第二卷如果出版，会有不可测的后果，因此只印了油印本，没有公开出版。接着又写第三卷，写到戊戌变法，然后文革就爆发了。文革以后，我的兴趣已转到清前期，近代史的研究也有了很大进展，我要再将史稿完成，势必花费很大的精力，因此没有再写。

迟云飞：后来您的研究就逐渐转到清前期了。

戴逸：是的。文革开始，我被打成黑帮，以后人民大学解散，我们教职员都下放到江西余江五七十校劳动。我当时40出头，精力充沛、思想成熟，是搞研究的黄金时代，我有八九年与书绝缘，太可惜了。1973年我们返回北京，因为人民大学没有复校，我们被分到北师大，在北师大内建了一个清史研究小组。当时正值中苏边境冲突的珍宝岛事件之后，中苏两国举行边界谈判，苏联有历史学家带着档案来谈判，可我们没有。外交部就希望历史学界开展边界问题的研究，以为谈判时的参考。我选择了“中俄尼布楚条约”这一课题。我用了四年时间，对条约签订的背景、谈判情况、条约文本和争议问题作了详细的研究，写成《一六八九年的中俄尼布楚条约》一书 ,1977年由人民出版社出版。这是我的第一部代表作，这部书写于中苏边境冲突之后，带有明显的政治性。但我努力保持冷静客观的立场，力求从学术上研究中俄东段边境的沿革。当然，当时苏联己公布不少档案资料，充当翻译的两位外国传教士张诚和徐日升的日记也己翻译，我又从故宫查到满文中有关尼布楚谈判的奏折。因此，我得以详细地展示中俄谈判的具体情节。

迟云飞：我知道，人民大学是文革以后才复校，那以后您就全力研究清史了吧?

戴逸：是的。1978年人民大学复校，清史研究所正式成立。当时社会上还没有一部系统和篇幅适中的清史著作，我向郭影秋副校长建议，先编写一部简明扼要的清史。这样就开始了《简明清史》的写作。书稿是集体写作的，我担任主编。我投入了很大的力量，阅读大量史料，研究、琢磨了很多问题，审稿时逐章逐节甚至逐句逐字修改。70多万字的书，花费了大约七年时间。这是我的第二部代表作。

迟云飞：您是从研究晚清，转到研究清前期。

戴逸：我们那个时代和现在很不一样，要讲服从革命需要。我从研究革命史、近代史，最后固定在清史，都是工作的需要，上级的安排。不过，这和我的兴趣基本是吻合的。

迟云飞：上世纪80年代后期，我己在湖南师范大学当教师，研究晚清最后十多年的历史，需要了解清前期的情况，主要是读您主编的《简明清史》。90年代以后，我又读到您的《乾隆帝及其时代》，这本书写作和出版的时候，您已经60多岁，我当时除了感到书扎实、有见解又语言通俗易懂外，最深的感触就是60多岁的人还写出这么扎实的著作，真有干劲。您的书有两个点，一个是作为对历史有重要影响的人物乾隆，一个是他的时代，您有什么看法?

戴逸：乾隆帝承袭父祖遗业，他知识广博，才能卓越，勤理政事，能谋有断。他改变雍正帝的严刑峻法，宽严相济，一定程度缓和了社会矛盾。他又平定准噶尔、回部，加强与西藏的联系，巩固了国家的统一。其文治武功，业绩卓著，迎来了清朝的全盛时期。但晚年的乾隆重用和珅，政治渐趋腐败，又实行闭关政策，中国渐渐落在了西欧的后面。

人物和时代具有密切的关系，时代创造人物，给人提供活动的舞台，而人的思想活动并不是随心所欲的。人的思想具有时代性，他在时代的氛围中成长，反映时代的特色，执行时代的要求，解决时代所赋予的使命。当然重要人物也参与、领导和塑造时代，给时代打上他个人的印记。乾隆应该说是这样的人物。乾隆一书是我的第四部代表作。

迟云飞：我到人民大学清史所读博的时候，您正主持《18世纪的中国和世界》课题，后来就出版了系列著作。我看到这部书有导言、政治、军事、边疆民族、农民、经济、社会、思想文化、对外关系九卷，《导言卷》是您自己撰写的，加起来可说是煌煌巨著了。我知道，这套丛书在学界很有影响。我也特别喜欢读您写的《导言》。您认为18世纪是怎样一个世纪，对于中国和世界来说，18世纪意味着什么?

戴逸：18世纪对中国和世界都很重要，甚至可以说是人类历史上的分水岭。人类社会从农业社会开始走向工业文明，从此世界发生了天翻地覆的变化。

18世纪中，以英国的产业革命、美国的独立战争、法国的大革命为标志，世界历史进入了新纪元。历史发展缓慢的节奏和停滞的外观突然发生了变化，注入了新的活力。从1750年以来两个半世纪，全世界工业生产增长430倍，生产力像泉水一样突然地喷涌而出。人类的生活状态完全变了样。当时的中国虽还没有开始近代化，但18世纪i1，处在清朝的康乾盛世，社会安定、经济繁荣、文化昌盛，可以说是中国封建社会的顶峰；另一方面，多民族国家的统一得到加强，基本奠定了现代中国的版图。无论是中国还是世界，一系列重大变化正在进行或即将开始。18世纪，中国和西方从占代相4.隔离的状态中走出来，开始迅速地接近，东方文明和西方文明发生碰撞、斗争。这个历史进程，人类为之付出了巨大的代价。而由于主客观原因，中国失去了认识世界、追赶世界、发展自己的好时机。

18世纪以后，西欧出现了持续、高速的经济和社会发展，而中国则由于外国侵略和内部动荡而一蹶不振，陷于贫困、落后和长期危机之中。所以，我们要研究18世纪的中国和世界，从比较中研究。希望更好地认识这段历史，也深入反思这段历史，把握今后的机遇，帮助我们在现代化的道路上更好更快地前进。

“勤”“苦”“乐”“迷”：勤奋是成才之路

迟云飞：我是您一个不太成器的学生，现在带博士生、硕士生总感到自己学识不足，我就常举您以及其他老一辈史家为例，让他们向“师爷爷’，学习。如何成就学问，您能给这些年轻人一些建议吗?

戴逸：我认为最重要的是勤奋。我相信做学问没有捷径，“勤’，字最为重要。从我治学的经历说，我觉得有四个境界：那就是“勤”、“苦”、“乐”、“迷”。这四个境界贯通串联，循环往复，筑起一条成才之路。

先说“勤”。古今中外学问有成的都是勤奋努力的人。“业精于勤荒于嬉”是不朽的格言，要勤于读书，勤于思考，勤于写作。我们不能否认天赋的作用，但天赋决非主要的因素，坚持不懈勤奋努力才是最重要的。宋朝王安石写过一篇《伤仲永》，仲永儿童时聪明颖悟，天赋过人，但没有后天的培养，没有主观上的勤奋努力，长大以后只是庸碌无成。王安石为此而惋惜，感到后天努力的重要。仅有天分而没有勤奋不可能成才，而天赋平常若能勤奋努力，也可以在专业领域做出贡献。

二是“苦”。勤奋就会带来辛苦。苦是为了克服困难，努力以赴。书读不完、读不懂，问题想不通，文章写不好，都会苦恼、苦闷。别人去休息、娱乐，你却必须挤时问学习、研究、写作。别人能更多地和朋友交往酬醉，或者照料家务、教育子女，你却没有富余的时间。为了事业，你必须做出牺牲，很少娱乐，很少体息，有时候会非常疲倦。我想每一位勤奋工作、勤奋研究的人都会有这种经历，都会有“自找苦吃”的感受。必须忍受种种艰苦、寂寞，自我克制，坚持到底，做出牺牲，否则就搞不成学问。

三是“乐”。乐与苦是一对矛盾，相互联系，相反相成。搞学问固然是苦，但苦中也有乐，苦尽会有甘来。长年读书，讽诵不辍，能得到精神上的满足。读历史，你可以和历史上最伟大的思想家对话，与历史上最有影响的政治家对话，感受他们的喜怒哀乐，也关注他们在人类面临的许多问题时做出的思考和抉择，其中的乐趣是不读书不做研究的人体验不到的。当研究工作有所突破有所进展时，更会得到最大的愉快和欢乐，足以补偿你忍受过的痛苦。要能够苦中作乐，以苦为乐，并努力去寻求多日苦思不解、一旦豁然贯通的苦后之乐。不能吃苦不肯吃苦的人当然成不了才，而在勤苦治学中寻求不到乐趣的人也成不了才。别人在娱乐觉得你孜孜苦读是苦事，而你却自得其乐，乐在其中，因为你觉得读书研究，比其他娱乐活动有更大的乐趣。

四是“迷”。乐到极处，就会进入“迷”的境界。生活中常有球迷、棋迷、戏迷、歌迷、影迷，读书、做研究也有许多入迷的人。有成就的学者对自己的专业具有深厚的感情，甚至达到废寝忘食、朝思暮想的程度，就像《诗经》中说的“求之不得，寤寐思服，悠哉悠哉，辗转反侧”。全部的心思都专注在学问上，其他事情上则心不在焉。这样年深日久，自然在知识积累、学术成就上超过别人，成为专业上出色的人。

“勤”“苦”“乐”“迷”四个字，构成四种境界，研究工作者从“勤”到“苦”到“乐”到“迷”，贯通串联，依次进入这四种境界，就能取得一定的成就。其中“勤”是最主要的，其他是派生的。“勤’，是主体的投入，“苦’，’’乐’，’’迷’，是投入后主体的感受，这种感受可以促使主体更加投入。从“勤’，到“苦’，到“乐’，到“迷”，入迷之后你会更加执着追求，更加勤奋努力，就又回到“勤’，字，但这时的“勤’，是自觉自愿的，不是勉强的，这样，研究者就走上了一条良性循环的成才之路。从自身持久地产生前进的动力，从此勤奋不懈，不断前进，直至达到日标。

迟云飞：在开始做研究时，有什么是应该避免的吗?

戴逸：一是懒惰。不好书，晃晃悠悠，饱食终日，无所用心。这样的人在学术事业上很难取得什么成就。

一是立志不高。虽然也在读书、研究，但对自己要求不严、立志不高，只求达到一般水平，怕艰苦、怕困难、甘居中游。古人说：“志乎上者，仅得乎中。”志向远大的人如努力不够，只能得到中等成就。志向不高的人，又不努力，很容易松弛下来，恐怕只能得到下等成绩。

三是爱好太多，分散精力。一个人可以也应当有正当的爱好，运动、音乐、戏曲、垂钓等，以调剂紧张的生活，但爱好太多，精力分散，就不能专心致志于专业，可能一事无成。

四是名利心重，别有追求。学术是苦差事，也是穷差事，没有高官厚禄，没有权力财富。只有甘于寂寞，淡泊名利，有较高的精神境界，才能安心做学问。一面读书研究，一面却想念着做官、经商和捞取外快，这样就安心不下来，做不好学问。

总之，做学问就是要“勤”，不怕苦，甘于寂寞。就像马克思所说的，“在科学上没有平坦的大道，只有那些不畏劳苦，在陡峭山路上攀登的人，才有希望达到光辉的顶点”。

为学四要：资料、思想、文采、道德

迟云飞：努力和勤奋是成才的必要条件，您也是这样走过来的。那么，在您看来，一个历史学家应该具备哪些品质和能力?

戴逸：前人说过，优秀的历史学家应具备史学、史识、史才、史德。我把这八个字转换成“资料、思想、文采、道德”。含义大体接近，但不完全相同，有我们新时代的考虑。“学”指知识、资料、信息;“识’，指理论、思想;“才’，指文采、才华;“德’，指道德、人格。这是对历史学家四个方面的要求。每位史学工作者必须从这四个方面下功夫，努力锻炼，不断提高，才能成为合格的以至优秀的历史学家。

先说资料。科学研究必须重视资料，重视知识信息，历史学家要掌握丰富的第一手资料。我们的研究必须从事实出发，对史料进行归纳、分析、综合，抽引出规律，而不能从先验的概念、定义或某种框架、理论出发，也不是单凭头脑幻想。没有丰富而确凿的资料，就

不能进行科学的概括。但并非要研究者穷尽所有的资料。人的生命有限，而知识、资料无穷，因此每个研究者都有自己的研究方向、研究领域，按照一定的方向和题目去读书、研究，去搜集并积累资料。人类的全部知识，是由许多学者分工合作进行研究的结果。人类知识日益丰富，专业分工日益细密，越来越难以出现那种精通许多专业的全能式的学者了。

迟云飞：需要处理好博和专的关系。

戴逸：是的。博和专是摆在每个研究者面前的一对矛盾。学问越广博，眼界越开阔，越是能高屋建瓶地思考问题，博学才能深思。但个人的认知范围有限，时间有限，不可能穷尽全部知识，只能成为某个领域的专家。在某个窄小的专业范围内，要求研究者的知识资料越多越好，对资料的占有最好做到“竭泽而渔”。收集、整理和积累资料是极艰苦的工作，要不嫌麻烦、不辞劳累、不怕挫折，锲而不舍，持之以恒，就是我前面说的“勤”和“苦”，才能积累越来越丰富的资料，使你的研究提高到新的水平。

再说思想。收集和积累资料只是研究工作的开始。研究工作要分析推理，从资料中引绎出规律。对于刚在研究道路上起步的人，养成思考习惯、锻炼思考能力是十分重要的。

迟云飞：思想恐怕是更难的。对于一个博士生或初学者来说，一个问题的资料可以在几年之内找全，但思想需要更长时间的积累。

戴逸：是的。锻炼思考能力，有几个方面的问题需要注意。一是要发现问题，敢于怀疑，勤于提问，善于提问，勇于提问。提出问题是提出科学新说的先声，有了问题，蓄积于胸，以后就会为了寻找答案而力学深思，上下求索，从而取得研究成果。二是要善于发现矛盾，追溯究竞，从而得出有价值的成果。三是要学会辩证思考，从事物的发展和相互联系中看问题，不要孤立地、静止地看问题。

此外，经常阅读思想水平高的著作，是帮助提高思考能力的重要途径。古往今来的哲人们在面对问题的时候，往往会有深入的思考，精辟的见解，严密的论证。只要认真去读这些哲人的著作，就会被一种思想的力量所吸引，领会到书中所蕴含的高度智慧和深刻的洞察力。我们学习经典著作，最重要的还不是其中的个别结论，更是其思想能力。

思考能力的锻炼是循序渐进的，不能一一蹴而就，不能急于求成。重要的是要重视这个问题，遇到困难和挫折，要鼓起勇气，树立信心，不要灰心丧气。当然，每获得一些思想成果，都会有收获的乐趣在里面，这也就是我前面说的“乐”。

迟云飞：您说的“文采”我能理解。我每年参加博士生答辩，文笔不大好的会占到一半，有的读起来真是索然无味，难以卒读。研究成果是要给人看的，如果别人看不下去，研究成果就会打了折扣。可见这个问题的重要。

戴逸：写文章发表科研成果，首先要写得明白易懂，要让大家容易理解你的成果，力求把深奥的道理浅显而又准确地讲出来。文章本是写给别人看的，谁也看不懂的文章，大可不必写。现在有不少年轻人的文章晦涩难懂，这样即使你的文章很有价值，也会让人难以理解，难以接受，没人愿意看。

写文章是很艰苦的，一篇精彩的文章，读起来优美流畅，如行云流水，但写作时却要冥思苦想，惨淡经营。当然，也有人才思敏捷，但要写出好文章，仅靠先天的聪慧是不行的，必须有后天的勤学苦练。我主张初学写作的人，对自己文章的质量要严格要求，养成良好的写作习惯，反复修改自己的文章，字斟句酌，精心推敲。

写文章力求精炼，提倡写短文章。用简短的篇幅来表达丰富的内容，切忌用庞大的篇幅表达贫乏的内容。历史学家范文澜先生有两句名言：“板凳要坐十年冷，文章不写一句空”。说的是做学问要甘于清苦，甘于寂寞，甘于坐冷板凳；写文章要有内容，不要写空话。这两句话可以作为我们治学的座右铭。

迟云飞：现在再说您对史家道德的理解。我想，古人也讲“史德”，但多从秉笔直书的角度谈论这个问题。今天看来，似乎“史德”，还应有更丰富的内容。

戴逸：是的。做人有做人的道德，其中实际上包括了做学问的道德，做学问要遵循的学术行为规范。这个问题我多谈一点，我认为有几个问题必须强调。

第一是治学应有严肃认真的态度，应把学术当作神爷的事业、崇高的责任，全身心地投入，不热衷名利，不畏惧困难，不追求功利，一心一意探索真理。从搜集材料、思考问题到撰写论著，都要认真对待，一兹不苟，不能马马虎虎，不可追逐时髦，不可趋时媚俗。下一个判断，必须谨慎，证据确凿，证据不足，宁可存疑。历史学家重视的是客观事实，排除一切单凭卞观的臆测和猜想，不可以为取得轰动效应而故作惊人之笔，不可以做毫无根据的翻案文章。至于有意的抄袭剽窃，更是科研工作者所不容许的。

第一是治学应有宽容的精神。宽容的精神一要不骄傲，不自满。学术上小有成绩，就沾沾自喜，这会妨碍自己的进步。真有学问的人，总是虚怀若谷，胸襟旷达，骄傲自满就装不进新的知识。学问无止境，对自己的学问和成果，一定要清醒地、实事求是地评价。二是对于学术上的不同意见，一定要充分尊重，认真听取，坚持“白一家争鸣”的方针，才能使学术健康发展，不断进步。这正是传统中国所缺少的。决不能因为有人对自己的学术观点提出不同意见而一触即跳，大发雷霆，即使有些意见听起来不甚有理，论证尚不充分，也应抱宽容的态度，允许它存在和发展。对旧权威的挑战和突破是科学发展的规律，骄傲、偏见、狭隘、保守是科学发展的大敌。

第三是治学要有坚持真理的勇气。研究学问是探索未知领域，追求客观真理。而真理并不是一下子都能被大家所认同、所接受，有时真理在少数人手里，宣告未被大众所认同的真理会遭到许多人的误解，甚至迫害。科学家要敢于坚持真理，甚至为真理而献身。

撰写历史，涉及许多政治事件和政治人物，‘常常会触犯某些人或某些集团的利益，更会引起激烈的反对，甚至会招来杀身之祸。敢不敢面对事实，秉笔直书，这是对历史学家的严峻考验。尊重事实，秉笔直书，是我国历史学家的优良传统。历史学家应该抛开利害得失，排除一切干扰，坚持真理，坚持揭示历史的本来面貌。

资料、思想、文采、道德，是对历史学家四个方面的要求，从这些方面进行锻炼，加强修养，就可能成为优秀的历史学家。

有清一代，不是人们想象的那样一无是处

迟云飞：开始学中国近代史的时候，看到近代中国总是落后挨打，觉得大清朝真是没用。后来更多了解了清前期的历史，看到清朝也有辉煌的时代，尤其是与中国历史上以前的朝代相比的时候，更是感到清朝也有很多贡献。您能说说您对清朝的整体印象吗?

戴逸：说起来，清朝是我国皇权时代的最后一个也是距离我们最近的朝代，清朝的历史对现在的中国还有相当的影响。但是中国的大众对清代的历史了解还很少，学界对清朝的研究也不足。长期以来，人们的清史知识来自不可靠的野史传闻。史学界对清朝的认识，也多沿袭辛亥革命高涨时期的反满思想以及以后民国时期的观念的影响，以为清朝统治下200多年的历史一团漆黑，一无是处，而对清朝的制度、政策和统治者中的人物，也缺少冷静的具体分析，一概批判。

我青少年时代也是这样，认为清朝是一个腐朽、没落的朝代，没做好事。这都是辛亥革命的影响，当时要推翻清朝，那样说是完全可以理解的。但那不是冷静的研究，而是革命的激情宣传。其实，清朝不仅是一个很有作为，有辉煌成绩的朝代，而目它是中国历朝历代发展的最高峰。尤其是康(熙)雍((正)乾(隆)时代，经济繁荣，政治安定，国力强大，国家的统一和版图的巩固，超过历史上的任何一个封建王朝，如果和过去做纵向比较，它是中国历史发展的高峰。

迟云飞：是的，对于清朝，不但要和世界横向比，也要与以往的中国历史纵向比，横向比确实渐渐落伍了，纵向比则是传统社会发展的高峰。我在读博的时候，就听到您关于康乾盛世的说法。您能谈谈，什么样算是盛世，中国历史上有哪些盛世吗?

戴逸：盛世是我国社会发展中的一个特定的历史阶段，是国家从大乱走向大治，在较长时间内保持繁荣而稳定的一个时期。盛世应该具备的条件是，国家统一、经济繁荣、政治稳定、国力强大、文化昌盛等等。就此而言，我认为中国历史上的盛世有三个。第一个是西汉“文景之治”，到汉武帝、昭帝、宣帝统治的时期，大约130年；第二个为唐太宗“贞观之治”，到唐玄宗开元年间，约为120多年；第三个盛世就是清朝的康雍乾盛世，从康熙元年到乾隆六十年，长达134年。这都是能称得上盛世的，也是史学界一般都承认的。不过，传统观点认为汉、唐是真正的盛世，无论国力还是文化等诸多方面都达到极盛，而清朝己经开始衰落，不如汉唐。我则以为，康雍乾盛世是中国历史上发展程度最高、最兴旺繁荣的盛世，这与传统观点不一样。

迟云飞：康雍乾盛世的表现有哪些呢？

戴逸：我们先说经济。传统社会里，没有现代工业，衡量经济发展卞要看农业，在中国，农业主要又是粮食生产。康雍乾时代，我国人口已经达到二亿，换句话说，就是那时的农业生产能够养活二亿人。能够养活三亿多人口的国家，它的经济力量也是非常大的。要知道，当时全世界人也只有大约九亿，中国就有三亿人口，其余六亿人口散布在几十个国家里。英国、法国都只有一、两千万人，整个欧洲人口加在一起也没有中国人口多。

与中国历史上比，汉朝人口五千万，唐朝人口最多不超过八千万，那时的经济水平只能养活这些人口。城市的发展，也是衡量经济发展的重要标志。美国学者罗兹曼在《中国的现代化》一书中说，18世纪世界50万人口以上的大城市一共有10个，而中国占了其中的六个，就是北京、江宁(南京)、苏州、杭州、扬州、广州，六个城市，50万人口，世界上伦敦、巴黎、江户，江户是当时的日本东京，当时叫江户，还有一个阿姆斯特丹，这四个城市超过50万人口，其他城市都很少，人口都很少。总之，不论从纵向还是从横向来看，康雍乾盛世都是一个非常繁荣发展的时代。

再说政治和边疆治理。康雍乾时期政治上也有重大成绩，最突出的就是巩固了中国的统一，组成了统一的多民族国家，形成了中国现在的版图。我们今天国家有960万平方公里的土地，有56个民族共同处在一个统一国家之内，这个怎么来的呢?这就是康雍乾时候的政治遗产，那个时代留给我们的政治遗产。

清军入关到康熙前期，中国还是四分五裂的。长江以北是清政府统治着，长江以南最初是南明政权，后来又有吴三桂、尚之信、耿精忠等人的三藩之乱，他们几乎占领了半个中国。台湾是郑成功的后人统治着。北中国有强大的蒙古，其中又分为漠北蒙古、漠南蒙古、西蒙占。西蒙古势力最大，以伊犁为根据地，占有蒙古的大部分地区以及北部新疆，南部新疆的维吾尔族也在它的控制之下。准噶儿噶尔丹的势力十分强盛，一直威胁着国家统一。西藏和准噶尔关系也很密切。因为宗教的关系，准噶尔几十万人全民皆兵。俄国占领黑龙江，建立了许多据点。清朝相继制服各种势力，控制了边疆地区。其中平准噶尔是康熙到乾隆的重要军事斗争。直到乾隆年问收复准噶尔，才统一全国。这一系列事情都发生在康雍乾时期。康熙、雍正、乾隆等为了统一中国，在青海、西藏、新疆、蒙古进行七八十年的斗争，最终使中国保持统一，才形成56个民族的大家庭。如果没有当时的统一大业，中国就没有现在的版图，更淡不上现在的统一；而且那时候不统一，中国将是一盘散沙，在近现代遭受帝国主义侵略后势必分崩离析。应该说是康雍乾盛世奠定了这一根基。其统一功绩非常伟大，对中华民族做出了重大贡献。这在当时世界上也是独一无一的。

对边疆以及少数民族地区，清朝采取了灵活的治理办法，可以叫“一国多治”：在西藏用的是达赖喇嘛、班禅，又派驻藏大臣；在新疆，设将军，南疆维吾尔族地区用伯克制；内蒙古则设立盟旗，我们现在内蒙还是叫盟、旗，就是从清朝来的；东北设将军。这样既给各民族较大的权力，中央也能实现有效的治理。清朝中期以后，中国境内的游牧民族和农耕民族再也不打仗了，没有大的战争。等到后来外国全面入侵时，如抗日战争时，我们是全民抗战。如果没有清朝的融合，少数民族就会纷纷独立。

文化上也有建树。17、18世纪，中国完成了许多宏大的文化工程，康熙时完成了《全唐诗》、《康熙字典》、《律历渊源》、《皇舆全览图》。雍正时完成了《古今图书集成》，乾隆时完成了《明史》、《四库全书》、《十三经石刻》等，其中《四库全书》是一个十分浩大的工程，对后世影响深远。

迟云飞：康熙、雍正、乾隆三个皇帝也都是有作为的君主。

戴逸：这三个君主可以说既英明果敢，又有不少缺点。三人都知识广博、处事干练、精力充沛，而又深受儒家政治伦理的影响。康熙帝少年即位，除鳌拜、平三藩，表现了非凡的才能。以后轻摇薄赋，与民体息，奖励垦荒，致力治河，争取汉族士大夫官僚，励精图治；他又统一台湾，驱逐沙俄入侵，平定噶尔丹，奠定了清朝统治的基业。不过康熙帝晚年精力衰疲，诸皇子争位，举朝不宁。雍正帝即位，果断消饵内争，削弱宗室贵族势力，整顿吏治，打击朋党和贪污，实行摊丁入地、耗茨归公等重要改革，使政治清明，一扫积弊，国库储存渐增，国力增强。但他手段苛刻，惩治过严。乾隆帝我在前面己经说过，这里就不再重复了。

迟云飞：说了大清朝的好处，您以为它的问题在哪里?以后与世界相比的落伍，与这个时代也有关系吧。

戴逸：康雍乾时代既是盛世，恐怕也是中国命运的转折点，尤其是乾隆朝。盛世之下存在着阴影，主要是以下几个方面。

一是闭关锁国。闭关锁国明朝就存在，到了清朝更为严重。清朝政府自认为是天朝大国，别的都是蛮夷戎狄，不与外国有经济、贸易往来。清朝政府严禁随意出海，如果出海，船只大小有限制，铁器不能带，粮食不能多带，到了国外限定必须两年回来，否则回国之后将被没收财产、充军戍边。贸易可以促进经济前进，限制贸易，无疑也就阻碍了经济的前进；另一方面对中国人民的思想也是束缚，人们看不到外面的情况，视野受到限制。由此，眼光就狭隘，看不到世界之大以及其他国家特别是欧洲的迅速发展。

乾隆时期，英国国土派马戛尔尼出使中国，希望与中国通商。虽然其中有侵略性的要求，但是也有合理的要求。如果我国与之谈判，对不合理的要求予以拒绝，对于合理要求予以考虑，用和平的方式与之交往、接触，就能对英国、世界的情况有所了解，起码能逐渐改变天朝大国的自大心理。这对于当时人们了解世界，对于中国以后追赶世界就会产生非常积极的作用。乾隆皇帝看不到这一点，仅仅因为对方不给自己磕头这一礼节问题而把人赶走，就把谈判的大门关上了，也使中国失去了了解世界的一次大好机遇，非常可惜。等到列强打到家里来之后，再开始去了解世界为时己晚。从乾隆年问到鸦片战争仅仅相隔50年，中国与世界的力量对比完全改变。甲午战争前夕，中国工业生产总值占世界的百分之六，而全欧洲占百分之六十一，中国远远地被落到后面去了。

二是重农轻商。康雍乾时期，政府认为工商生产不是社会的根本，控制工商业。能够挣钱的行业都被控制，重要的有利可图的都被政府控制，不让大家经营，更谈不上竞争。如对外贸易、盐业等，都只有经过政府批准的商人才可以经营。商人挣的钱大多要上交给政府。在思想观念上，鄙视商人。在当时社会地位的高下依次是士、农、工、商，士的社会地位最高，商人的地位最低。这与外国鼓励航海、鼓励工商不同。在西方国家，工商业者可以形成独立的力量，中国的工商业者则始终要依附于清朝政府，这对中国进入近代社会起着消极的作用。康雍乾盛世，中国国力世界第一，但这只是生产总量第一，而非人均。从人均来讲，英国、法国己经走在前面，他们是全面发展，与中国不同。

三是禁锢思想。中国自从汉代武帝以来就罢黝百家、独尊儒术，宋朝以后进而发展成理学，其中有许多落后的东西，思想中生动活泼的东西被扼杀。有清一代，思想的禁锢前所未有。统治阶级大兴文字狱。议论时政、撰写史书，往往带来杀身之祸。像我写乾隆时代，他的文字狱简直没什么道理，甚至歌颂清朝的人犯了“讳”，也会招来杀身之祸。于是，人们噤若寒蝉，思想上难以解放，更谈不上活跃。偶尔有学者或者思想家表达自己的观点，也是曲折隐晦地表达，如《红楼梦》。这对思想的发展极为不利。相反，这一时期，法国百科全书派正在兴起，伏尔泰、卢梭、狄德罗等启蒙思想家对法国乃至欧洲人民的思想进步都有极大贡献。思想发展趋势上的不同，使得以后社会的发展状况有了根本区别。

四是轻视科学。中国 古代科学曾经非常发达，但是后来逐渐萎缩。科举考试考的只是四书五经，自然科学被排斥在科举之外，被认为是奇技淫巧，不能登大雅之堂。古代数学书己经失传，在乾隆编辑《四库全书》的时候才发现。而17、18世纪，西方的自然科学迅速发展起来，涌现出伽利略、牛顿等一大批杰出科学家，为西方社会的近代工业革命提供了知识源泉。

一句话，康雍乾社会并非全面发展，只是某些方面强大。一个社会的健康运行需要各个部门、领域相互配合协调发展，农业、工业、商业、科技、思想等各方面，齐头并进，相互推动，相互促进。否则，一个领域上不去，就一定会影响别的领域也上不去。这是康雍乾盛世潜伏的根本危机所在。

老骥伏杨：圆梦大清史

迟云飞：我知道，2002年8月，国家清史编纂工程正式启动，您受命担任清史编纂委员会主任，这样您近10年的卞要工作就是编纂新的清史。您能说说编纂清史的意义吗?

戴逸：好。我国有修史的传统。中国的历史纪录连续不断，这在世界上是少有的。一个朝代灭亡后，新朝即为前朝修史，这叫“易代修史”。我国有“正史”之名的纪传体史书共25部，系统详细地记录了数千年的中国史。这是先人留给我们的珍贵遗产，是我们中华民族文化的重要载体，是人们了解历史、研究我们国家和民族发展沿革的全书，是建设现代中国的智慧宝库。以史为鉴，资政育人，是实现中华民族伟大复兴的应有之义。

二十五史至《明史》而终，不包括清代历史。清朝自满族入关至宣统逊位，统治中国长达268年，时问跨度长，内容丰富，史料繁多，而且与我们的现实生活紧密联系、息息相关。因而清史的地位和价值十分重要。当代面临的许多重大问题，如经济建设、政治改革、文化发展、中外交往以及人口问题、宗教问题、边疆问题、生态问题、城市化问题、地区发展不平衡问题等等，都各有其历史渊源，都要追溯到清代才能够了解问题的根由。因此，编纂一部详尽的高水平的清史是全面了解祖国历史、科学分析中国历史发展道路的需要，也是总结历史经验教训，确认识中国国情、建设中国特色社会主义的需要。

清亡后，继起的北洋政府于1914年开设清史馆为清朝修史，但因战争频仍、经费拮据和政权更迭等原因，没有正式成书前即仓促杀青，故名为《清史稿》。该书有一定的学术价值，但修撰者大多是清朝遗老，往往站在清朝的立场上说话，在许多问题上记载失实，讹误甚多且评论不公。如对孙中山领导的辛亥革命就抱着贬抑的态度，比如《清史稿》里面提到孙中山的只有一处，就是清政府通缉他的时候。因此，国民政府将它列为禁书。此后台湾当局亦欲再修清史，但限于人力财力及缺乏史料，仅修补了《清史稿》之一部分，近年来又作《清史稿校注》，订正了《清史稿》中的许多谬误疏漏，而再修清史之工作始终未能启动。

自中华人民共和国成立以来，几代国家领导人都十分重视清史的纂修。建国以后，董必武曾建议纂修清史，得到毛泽东的赞同。50年代末，周恩来总理曾委托吴晗同志考虑纂修清史的规划，后三年困难时期暂行搁置。1965年秋，周总理委托中宣部周扬负责组成了以郭影秋为首的七人清史编纂委员会，其中有我，并在中国人民大学建立清史研究所，作为编纂清史的机构。因不久发生文化大革命，修史计划又告夭折。十年动乱结束后，邓小平转下一封建议纂修清史的信件，学术界又曾筹议纂修清史，并初步拟订了编纂规划。但当时刚刚改革开放，百废待举，难以顾及修清史之事，故此议再度被搁置。由此可见，纂修清史是老一辈无产阶级革命家的殷切期望，也是几代史学家努力不懈的奋斗目标。

应该说，80年代以前，国家处于不断的动荡之中，没有修清史的条件。改革开放之后，百端待理，国家的经济力量有限，暂时也无法修清史。现在，改革开放己30年，我国的综合国力大大增强，学术文化日趋繁荣，清史研究也取得巨大的进步。清史学体系逐渐形成，日臻完善，大批清史资料己整理出版，研究队伍不断扩大，研究水平不断提高，优秀成果大量涌现。纂修《清史》的学术条件己经成熟。因此，在党中央和国务院的领导下，在有关部门的支持协助下，在全国清史和其他学科专家的通力合作下，我们有信心经过十余年的艰苦努力，完成一部较高水平的《清史》著作，为中华民族文化宝库奉献一部优秀的历史作品。国家任命我主持清史工程，能够为此尽绵薄之力，是人生最大的幸事。

迟云飞：中国传统的正史都采用纪传体，这次要修的清史采用什么体裁，内容如何?

戴逸：体裁方面，新修《清史》设置五个部分，即通纪、典志、传记、史表、图录，一方面继承了传统史书的体裁，另一方面也吸收了20世纪以来新的体裁，他们各有长处。传统的纪、传、表、志体裁的优点，有比较大的包容量。中国传统正史，都是用传统体裁写的，直到上个世纪，从梁启超、章太炎开始才有了章节体，以后的20世纪都用章节体，而传统体裁几乎被废弃不用了，只有罗尔纲先生修《太平天国史》用了传统体裁。我认为，这两种体裁都有它的优点，也各有它自身的缺陷。我们新修《清史》，主要采用了传统史书的传统体裁，发挥其包含量大的优点，从各个方面反映清代历史内容，体现历史发展演变的丰富性和多样性。同时，我们又考虑到20世纪以来盛行的章节体的长处，就在于它能表现历史发展的大趋势，揭示历史的规律，可以对历史进行连续性的、立体式的、有重点的编写。所以，我们设计的五个部分，其中四个部分是用传统体裁，一个部分即《通纪》采用章节体。五个部分加起来共92卷，三千万字。

迟云飞：各个部分的内容和关系是怎样的?

戴逸：通纪是全书的总纲、全书的核心。我希望用8卷本、300万字的规模，把清代300年的历史加以扼要的叙述，前后贯通，表现历史发展的大趋势和我们的历史观，阐明清代从崛起到发展与鼎盛时期，到衰落以至于灭亡的全过程。这里面，当然要多方面反映清代政治、经济、军事、文化的内容，包括阶级斗争、民族斗争的各个方面，包括意识形态、社会生活的各个方面。但是，这些方面的叙述都比较简略。这8卷是宏观叙述，既不能过于简略，否则很多问题就说不清；又不能太细，内容过多，通纪部分承担不了。因此很多内容要由纪、传、表、志分别承担。

再说传，传记是清史中一个非常重要的部分。二十四史就是纪传体。传记在纪传体史书里占的份量非常大，没表没志可以成为一部史书，但是没有传记就不成为正史。

迟云飞：我注意到您关于清史的一些讲话，觉得新清史的立意与过去的正史己有很大不同，尤其在传的方面很不同，我觉得体现了时代的变化和史学观念的更新。

戴逸：我们修清史的传，一定要突破传统史书的传，叫做创新吧。过去的传基本上是帝王将相，帝王将相当然还要写，但是一定不能局限于这些人。

清代社会有一个特点，它是一个过渡社会，从旧社会、传统社会向近代社会过渡。在这个期间，产生出许多人物，新的方生，旧的未死，新旧交替，有许多人物带有一些新社会的特色，但他们不很鲜明，名气不大，事迹也不多。当时社会上看不起他们，《清史稿》里找不到他们的传，但他们代表着一个新的势力的崛起，代表历史发展的方向。因此，这样的一些人物，我觉得应该给他们立传。例如陈启源，他是我国历史上第一个民族资本家，《清史稿》里没有他的传，很多资本家也都没有传。但新编《清史》必须涉及到这样一批人物。再比如妇女，我们列了一个妇女传。有些人问，妇女写什么?妇女传是不是就是烈女传?当然不是。我感觉到清代妇女有一些变化，当然不是很大，就算是一个小的变化吧。女子以前是无才便是德，但是在清代可能有些改变，知书识字的妇女很多，才女非常多，如清初的柳如是、顾横波等。再如清中叶的王渔洋的女弟子，袁枚的女弟子中有三大女弟子：席佩兰、金纤纤、严润珠，还有他的妹妹袁杼、袁机，以及顾太清、王照圆、汪端。清末女侠秋瑾也很著名。这些女性，我觉得应该挖掘史料，把他们写进去。

我们这次编写清史，还要大力编好科学家、医生、华侨等人物的传记。当然有一定的困难，清代的科学家不一定是传统的学者、文人，因为近代机器工业己经产生，工厂里有许多工程技术人员，他们名不见经传，以往史书中不写他们，其实他们为中国工业建设做出了贡献，我们应该为他们立传。如魏瀚、陈兆翱，他们是留法学生，在福建船政局工作，自己造军舰，虽然被打沉了，但是自己能造军舰，这己经是很了不得的。再如医生，中国第一个西医是谁?是黄宽，他是和容闳一起留学的，回来以后从事医学。像这类事情都应该写。还比如修建和维修皇家宫殿的样式雷家族，从康熙到民国，都在修建皇家的东西，不仅皇宫是样式雷修的，很多园林，甚至清东西陵都是他的家族修的。我算了一下，有五个世界文化遗产是他家族的人修的，说他的家族是伟大的家族、伟大的建筑师并不过分，但这样的工匠过去是被士大夫看不起的，决不会入正史。我们现在己找到了他家族七代族谱，样式雷一定要立传。我们的清史不仅要写徐寿、华衡芳、李善兰这些著名的人，还要发掘更多对中国有贡献的人，尽管关于他们的事情我们说不出多少来，但是还要给他们立传，这是写清史的一个重要责任。

迟云飞：我注意到其它方面也比过去的正史变化不少。

戴逸：比如表。从前的表都是人的表，比如谁当了什么官，总督、巡抚等等。我们增加了一些表，如近代产生的报刊，上千种报刊，对社会思想影响极大，我们设了报刊表。又比如晚清新学堂，是新事物，是中国现代教育的起始，京师大学堂，各省学堂，影响很大，我们设了表。典志方面，我们也把它扩张了。再比如京剧，京剧是清代发展起来的，现在是最有影响的传统戏剧，所以艺术志里面要写京剧。地方戏也要写。   

迟云飞：有些资料搜集起来可能有困难，特别是您想写的民间艺人。

戴逸：除了文献外，我们还做了大量的川野调查、民间采访。比如泥人张的创始人是谁，同仁堂的创建人，等等，都要到民间去采访。

迟云飞：图录也是传统的正史所没有的。

戴逸：过去是印刷条件限制，也是史学观念问题，不收图。我们现在己经收集14万张图，能把生动形象的历史提供给读者，也是把这些年代久远珍贵的图保护下来。

迟云飞：除了主体外，我知道还有辅助工程，比如资料的出版。上世纪80年代，我就知道了《恽毓鼎澄斋日记》的稿本，恽毓鼎是起居注官，又是侍读学士，他的日记资料非常丰富，非常珍贵，对于搞晚清史的人来说非常重要，但一直没有印行，我很想看，但一直没有看到。清史工程将此书出版后，我从头到尾仔细研读，对我研究晚清最后10年的历史很有帮助，整理者史晓风先生也是大手笔，整理质量不错。更觉得出版资料这样的基础工作，对于学界来说，真是大好事。

戴逸：我们编修清史，有主体，有两翼。两翼指的是，与修史同时推进的，还有辅助工程，包括对现存关于清代的档案和文献资料的整理，外文资料的翻译，以及图书资料的收集、出版和网站建设等。档案和文献的整理出版，有些是抢救性的，许多档案因时间过长，己经揭不开页码了，急需抢救。整理出版不仅可以广为学界应用，更可以避免原资料或档案破坏破损。截至2007年12月底为止，已出版70种600多册资料，包括《李鸿章全集》。

迟云飞：《李鸿章全集》是我非常关注的事情。我注意到《李鸿章全集》的工作己进行了20多年，所收资料非常丰富，因为李鸿章对近代中国的影响，我想必定会引起学术界的关注。

戴逸：《李鸿章全集》39卷，两千八白万字，在中外人物文集中大概篇幅是最大的。确实如你所说，资料非常丰富。全面反映了晚清的政治、军事、外交的情况。读《李鸿章全集》，可以充分体会到李鸿章当时的困难和压力，以及中国近代化的艰难。

说起搜集资料，我们还做了不少工作。比如澳大利亚人莫理循，是《泰晤士报》的记者，清末民初曾经很活跃，王府井大街从前就曾叫莫理循大街。他的藏书在日本，成为有名的东洋文库的主干藏书。他的日记、私人信件、旅京文件，现在都捐赠给了国家清史编委会，总共有150箱。

修清史任务艰巨，我的压力也很大，我会全力以赴，争取修一部信史。

迟云飞：我代表《中国文化研究》，谢谢您接受采访，也祝清史早日完成。

（采访者通讯地址：迟云飞　首都师范大学历史学院　100089）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（责任编辑　晓宁）

 转引自：《中国文化研究》2008年秋之卷