瞿林东，男，汉族，1937年12月生安徽肥东人。1964年毕业于北京师范大学历史系本科，1967年以中国史学史专业研究生毕业于该系。现为北京师范大学历史学院史学研究所教授、博士生导师，北京师范大学史学理论与史学史研究中心主任，教育部社会科学委员会委员，主要从事史学理论与中国史学史研究。著有《唐代史学论稿》、《中国史学散论》、《中国古代史学批评纵横》、《史学的沉思》、《杜佑评传》、《史学与史学评论》、《史学志》、《中国史学史纲》、《中国史学的理论遗产》、《中国简明史学史》以及《史学导论》（合著）等书，主编主编《历史·现实·人生》系列（七种），发表《中国史学的遗产、传统和当前发展趋势》、《略论中国古代历史理论的特点》等论文、评论200余篇。

■：瞿先生，首先感谢您给我们这个机会，向您请教有关20世纪中国史学的问题。我们都注意到。您的《中国史学史纲》一书。近日已由北京出版社在内地第三次印刷。同时上海人民出版社出版了您的《中国简明史学史》，而年初北京师范大学出版社还出版了您的《中国史学的理论遗产》一书。在这三部书中，反映了您研究中国史学史的两个特点：一是力求古今贯通，二是注重理论遗产。您能不能谈一下。您是怎样在坚持对中国古代史学研究的同时．还对20世纪中国史学进行研究的？

●：我很高兴同你们一起讨论20 世纪中国史学的有关问题。我首先要说明的是，我最初研究的是中国古代史学史。你们也都知道，我的第一本史学史的著作是《唐代史学论稿》，出版于1989 年。当初，我是想以研究唐代史学为起点，以它作为一个研究领域的基础。这样，向上伸展可以研究魏晋南北朝史学，向下延伸可以研究宋元史学，总之，是把研究重点放在古代史学史上面。二十世纪八十年代中期，由于理论问题被史学界所关注，而理论问题多涉及到20 世纪中国史学，涉及到马克思主义史学的许多问题，所以我逐渐对20 世纪中国史学发展有所关注。严格说来，我对20 世纪中国史学研究得是很不够的。最早和白寿彝先生合作写了《马克思主义史学在中国的产生和发展》一文，发表在《史学史研究》1983 年第1 期上面，是为了纪念马克思逝世一百周年而撰写的。后来，由于大家对理论问题都比较感兴趣，这也激励了我对20 世纪中国史学发展更加关注，因而也陆续发表了一些研究心得。

一、关于20 世纪中国史学发展总相的认识

■：我们也注意到您发表了很多关于20 世纪中国史学的研究成果，比如您收在《中国史学史纲》一书中，作为附录的两篇文章《中国史学：20 世纪的遗产与21 世纪的前景（论纲）》及《百年史学断想》，还有1999 年发表在《安徽大学学报》上的《新中国史学五十年的理论建设》、2000 年发表在《历史教学》上的《20 世纪中国历史学》（上、下），2002 年发表在《南开大学学报》上的《唯物史观与中国史学发展》等等。我们还注意到陈其泰先生等撰写的《二十世纪历史考证学》一书，就是您主编的“二十世纪中国史学研究系列”中的一种。这部书已经引起了史学界的积极反映，这个研究系列也开始受到史学界的关注。尤其是您作为编纂工作委员会主任，负责编纂的“二十世纪中国史学名著”丛书，在史学界有广泛的影响和好评。请问从整个中国史学发展的角度，您是怎样看待20 世纪的中国史学的整体面貌的？

●：这里有一个基本的出发点，是要着眼于史学与历史的关系。这就是说，20 世纪的史学与20 世纪的历史究竟是什么关系。我写过一篇小文叫《20 世纪中国史学发展的历史条件》，谈到了这个问题。我始终认为，离开了20 世纪中国历史发展的实际，无法来判断20 世纪中国史学。这是一个常识问题，我们在讨论问题时不应忘记了这个普通的常识。当然，史学也有它自身发展的脉络，可是这个脉络归根到底还是受到历史条件的影响。那么20 世纪中国历史有什么特点呢？这是一个经历了许多重大转折的百年历史。我们从具体事件上讲，从辛亥革命、五四运动、中国共产党的成立，其后是全民族的抗日战争、第三次国内革命战争。这时期的史学，大多直接、间接受到这些重大事件的影响，带有深刻的时代烙印。新中国成立后，迎来了一段朝气蓬勃的历史局面，但是后来出现了曲折，有反“右”运动、大跃进、“文革”，中国历史走了很大的弯路，史学也走了很大的弯路。直到改革开放，中国历史走上了正确的轨道。在这一时期，由于改革开放推动了中外文化的交流，中外史学的交流也活跃起来，史学出现了新的面貌。同时，由于改变了以阶级斗争为纲的路线，确立了以经济建设为中心的国策，所以历史学在这样一个大环境中重新找到自己的位置，克服了过去在以阶级斗争为纲的局面下的史学的某些缺陷。总之，不能离开20世纪中国历史的具体状况，去谈20世纪中国史学的面貌。也就是说，我们要把20世纪中国史学放到20世纪中国历史的环境中去考察，去认识它的整体面貌及其细部。我想，这是我们认识20世纪中国历史学的基本原则：史学和社会的密切关系。这也应该是20世纪中国历史学的一个基本问题。因此，我是不赞成脱离历史环境去讨论史学问题的。

■：瞿先生，根据您的研究和认识，您认为应该如何评价20世纪中国史学？

●：在20 世纪中国史学的发展过程中，不论成就也好，弯路也好，以至于缺点、错误也好，都要放在一定的历史条件中去考察。根据这样一个原则，我们是否可以认为，20世纪中国史学的主要成就，是近代以来进化论的观点引进中国史学界，被用来指导研究历史；接着是马克思主义传入中国，唯物史观也被用来指导研究历史。这两种新的历史观在思想界、史学界产生了很大影响，使人们对历史的认识有了一种新的观念。在这两种历史观当中，唯物史观是科学的历史观，用唯物史观研究历史使20世纪中国史学走向了科学的道路。这是我对20世纪中国史学的一个基本的认识。当然，在这一时期，有一些学者并没有运用唯物史观来研究历史，但也取得了很大的成绩。这是因为从中国的史学传统来说，乾嘉时期历史考证学的延续和西方的历史实证研究相结合，产生了新历史考证学，取得了很大成绩。还有一些用进化论研究历史的学者，我们称之为新史学学派，同样取得了很大的成绩。我曾对20世纪中国史学有过简捷的概括：20世纪中国史学最显著的进步是历史观的进步，最主要的成就是中国通史编纂的成就，最重要的经验是史学和社会的结合，最严重的教训是史学不能失去自己的独立品格。我现在仍然认为这四句话的概括是可以成立的。

■：在刚才您所讲的在注重全局、从整体把握20世纪中国史学的基础上，您认为应该如何梳理20 世纪中国史学的脉络、概括其趋势？

●：我们今天来回顾中国史学在20 世纪这一百年中的历程，怎么对其进行深入的研究？首先，是不是再考察一下我们前面所讲的史学和社会的关系这个前提，在把握全局的前提下，考察20 世纪中国史学发展的基本趋势。这个基本趋势，我想从它和社会密切关系当中去探讨，也就是说社会怎么样影响到史学的变化、变革、进步。这是可以深入研究的。其次，是要从中国史学自身发展的客观规律，来检讨它在20 世纪当中的趋势。历史学自身发展的趋势和规律，我们可以参考白寿彝先生对史学史研究概括的四个要点：历史理论、历史文献学、历史编纂学和历史文学。这应该反映出史学自身的要求。在20 世纪中，随着社会的变化，在前一个重要因素的影响下，史学有些什么重要变化。这是我们考察趋势的又一个方面。再次，还要同20 世纪中国史学不断地跟外国史学发生联系，这比之于19 世纪联系要多得多。因此这种趋势还要从中外史学的交流当中去考察。对外来的东西与我们自己的优秀遗产，我们应持什么态度？在这一过程中我们有什么经验、有些什么教训，它也反映出史学发展的趋势。最后，还要认识20 世纪中国史学的主要思潮相互之间的关系，它们之间地位的变化。从这些重要因素的综合中来揭示20 世纪中国史学发展的脉络和趋势。在我看来，目前对于这个问题可能还没有一个广泛的共识。一个原因是研究得不够，另一个更重要的原因是许多同行对这方面的研究重视不够，或者说兴趣不大，这就影响到我们对20 世纪中国史学发展趋势的深刻认识。我们现在应当重视这个问题。只有认清了史学发展的趋势，我们才能给自己定位，才能够明确努力的目标，才能谈到今后发展的道路。大家都知道，巴勒克拉夫写过《当前史学主要趋势》，重视趋势，这是一个很要紧的问题。我们现在恰恰对此研究得很少，我认为在这方面是要加强的。

■：瞿先生，从1924 年李大钊出版《史学要论》至今，中国马克思主义史学已有八十多年的历史了。您怎样看待中国马克思主义史学在20 世纪中国史学发展过程中的地位和作用？

●：我们说中国马克思主义史学有八十多年的历史，一个界标就是李大钊1924 年出版的《史学要论》。马克思主义史学在20 世纪对中国史学究竟产生了什么影响？我想这实际上是在问：中国马克思主义史学在20 世纪中国史学中究竟有什么价值，或者说，唯物史观对中国20 世纪史学产生了什么作用？

关于这个问题，过去我也发表过文章，讲到唯物史观作为科学的历史观，给中国学者提供了正确认识历史的理论武器，这就形成了中国马克思主义史学。马克思主义史学一个很重要的特点就是讲人类社会怎样从野蛮进入文明，而在文明时期，它经历了怎样的发展过程；这个过程有什么样的阶段性，每个阶段有什么特点，有什么规律性。这就是我们通常所说的历史发展中不同的社会形态从低级走向高级的过程，这种历史观使我们对中国历史有了全新的认识。从史学上看，对历史的认识，古代史家也提出过一些真知灼见，也探讨过国家是怎样形成的，但是有些问题他们是无法解释的。比如说人们在一个社会中是处于不同的生产关系是社会地位，这种不同的生产关系从根本上导致了人们的差别。这是过去人们不能够揭示的，更无法去解释一种新的生产关系如何代替旧的生产关系。中国马克思主义史学给20 世纪中国史学注入了新的活力，帮助人们认识了历史到底是怎么开始的，怎么发展的。这个发展过程有些什么阶段，每个阶段有些什么特点，其间有何规律可循。这样，我们对社会历史就有了一个合理的认识，或者说有了一个科学的认识。更详细的说明，你们可以参考我在《唯物史观和中国史学发展》这篇文章中所讲到的几个要点。

二、关于20 世纪中国史学几个重要问题的认识

■：瞿先生，我们发现这样两种研究现象。一是把20 世纪中国史学以1949 年新中国的成立为界分为两个部分，有的学者侧重于20 世纪前半期的研究，有的学者则侧重于20 世纪后半期的研究。一是有的学者则注重对于20 世纪的非马克思主义史学的研究，有的学者则对中国马克思主义史学研究更感兴趣。这使20 世纪中国史学研究在取得了一些重要成绩的同时，也给人一种彼此割裂的、甚至是对立的印象。您是怎样看待这种现象的？

●：对20 世纪中国史学的研究，当然有不同的视角，每个研究者也有不同的兴趣。他可以自主地选择他有兴趣的研究阶段、研究领域，这都是可以理解的，也是正常的。我要说明的是：不论研究者的兴趣何在，都要有全局意识。20 世纪中国史学是个整体。在这样一个整体当中，人们可以有所选择地进行研究。正是因为它是一个整体，所以在研究中就应该从全局出发，或者如同我们通常讲的那样，要“左盼右顾”、“瞻前顾后”。这样才能有一个全局意识，把自己的研究领域放在全局当中进行考察，因为事物总是相互联系的。关于20 世纪中国史学以1949 年划分为两个阶段进行研究的问题，是不是可以这样看： 1949 年新中国成立，这是20 世纪中国历史上的重大事件，中国人民站起来了，这是很重要的。从意识形态来看，马克思主义在新中国大地上广泛传播，成为国家的指导思想。在这种情况下，自然科学、社会科学都以辩证唯物论和历史唯物论为指导，中国史学的面貌也发生了极大的变化，和1949 年以前的史学有很大的不同。从这个意义上讲，把20 世纪中国史学分成两段来研究是可以的。但是我们也应该注意到，1949 年前后的史学并不是截然分开的。如老一辈的马克思主义史学家郭沫若、范文澜、侯外庐、翦伯赞、吕振羽等，主要都是从三四十年代开展自己的研究的，新中国以后他们仍在继续研究。另外，还有一批史学家比如像顾颉刚、陈垣、陈寅恪等，这一批史学家在新中国以后也仍然继续从事研究。他们都取得丰硕的成果。这就要求我们既看到1949 年前后历史环境不同，史学有很大的不同，同时我们也必须看到1949 年前后的史学存在着密切的联系。

■：您认为造成上述研究中出现某种割裂的现象是怎样产生的？

●：谈到这种现象产生的原因，我想这是一个关于全局和局部的关系问题。研究某一个局部、方面，从学术研究来讲，是一种兴趣，一种视角，一种选择。那么，在全局意识这样一个理念的指导下，要考虑到相互之间的关系，这样的研究就会健康地发展。如果说不是从全局出发，那么只看到某一方面研究的价值和意义，而忽视或否定另一方面研究的价值和意义，就会走向偏颇，就不可能对20世纪中国史学有正确的看法。当这种情况出现的时候，我们考察它的原因，从学理上讲，能否全面地看问题是一个基本原因。再一个原因就是研究者的价值取向和方法论。从历史经验来看，史学界过去出现过片面性的问题。今天，应该尽可能地避免片面性，努力做到全面地看问题。比如说，过去认为只有马克思主义史学是合理的，其他史学都是不值得一提的，这种看法显然是不全面的。那么今天不能因为中国马克思主义史学走过弯路，存在一些缺点，就认为马克思主义史学是不合理的，这也是一种片面性。刘知幾讲“才”、“学”、“识”，能不能从全局的角度看问题，这就是史识问题。学术研究贵在专精，研究者应有一个研究得比较深入的领域，但是如果脱离了整体，这种深入也就受到了限制。脱离了整体，就很难做到对局部有恰当的定位，这个道理是很明白的。

■：现在，史学界对中国马克思主义史学的评价出现了不同的看法，您是怎样看待中国马克思主义史学在发展过程中存在的教训？

●：我记得，唐代史家杜佑曾提出不能“将后事以酌前旨”的论点，即不能用后来的事情去指责前人。我在《中国史学史纲》中讲到过这个问题。公元九世纪的人都认识到这个道理，我们今天应该超过古人。在看待历史时，我们要有一点理性精神。如果没有理性精神，看待20世纪中国史学，总是会带有这样那样的偏见。这种偏见在五六十年代有过，否定一切非马克思主义史学的成就；那么今天否定马克思主义史学的成就，是不是也是一种偏见呢？当然也是。我们不应该走历史的回头路，应该真正从历史教训中得到启发，从而张扬理性精神。应当看到，中国马克思主义史学给我们留下的成果是丰厚的。老一辈马克思主义史学家关于中国通史的研究和撰述、关于中国社会史的研究和撰述、关于中国思想史的研究和撰述以及其他专史的研究和撰述，都给我们留下了宝贵的财富。他们在治史的理论和方法论方面，也给我们留下了丰厚的遗产。对于这些，我们研究得很不够。我过去写过论郭沫若的史学理论遗产、侯外庐的史学理论遗产的历史价值等文章，但是我写得还很肤浅。对于另外的老一辈史学家，我们同样也应该进行研究。这是一方面。另一方面，中国马克思主义史学虽然有光辉的成就，但教训还是很严重的。这主要是教条主义、简单化、片面性所造成的。过去有人讲“穿靴戴帽”，不是把理论作为指导思想，而是把它作为研究的结论，用各种各样的事实来证明这个结论。这样，历史就被僵化了，甚至被曲解了，历史成了理论的注脚，历史学的发展必然受到了限制。同时，再加上史学与政治的混淆，也使人们对许多问题的研究成为禁区，或者有一些认识不能够得到充分的发表。这些都给历史学带来了严重的损害。今天对这些问题，有相当一部分史学工作者有了比较深刻的认识，认识到过去的简单化、片面性、教条主义对学术研究所带来的危害。经过二十多年的拨乱反正，有了很大的改观。一些坚持运用唯物史观研究历史的同行，正在逐步地走向更加健康、更加成熟的学术道路。这里，说来说去，就是一个实事求是的精神，一个理性的精神，对谁来讲这都是应该遵循的。正如刚才我讲的，因为在20 世纪中国历史走了一些弯路，马克思主义史学在这样一个历史环境中也走了一些弯路，这也是不难理解的。我们一方面要看到20 世纪中国史学面貌由于新的历史观，特别是唯物史观的引入，在性质上和成就上与过去相比有很大的不同；再一方面要看到它走过一些弯路，从不太成熟的阶段逐渐走向比较成熟的阶段。我们这样来看问题，就会看得全面一些。的确不错，在马克思主义史学发展的过程中有过严重的教训。比如说当政治上出现了偏差的时候，尤其是“左”的思潮出现的时候，这种思潮也影响到历史学，其直接的表现就是政治和学术的混淆，如阶级斗争理论在历史研究中的夸大，这是无可讳言的。但是这个教训还有另外一个原因，就是人们接受一个新的事物的时候，是要有一个由浅入深的过程。当中国最早的一批马克思主义史学家接受马克思主义的时候，对马克思主义史学的认识、理解需要一个发展过程，不是一朝一夕就能够达到完全合理的程度的。我想这是任何一个人在接受任何一个新事物时，都会有这样一个发展过程的。

■：有人把中国马克思主义史学的某些失误或教训归结为与它现实社会结合过于紧密，您如何看待这种说法？

●：关于中国马克思主义史学，我刚才已经讲到了它走过一些弯路，有曲折、有教训，对于这些问题，我们应该作理性的认识。所谓理性的认识，就是要认识到马克思主义史学在中国的产生和发展是和中国的革命、中国的建设事业紧密相联的，也就是说是和中国的历史实际、中国的历史前途紧密相连的，就像中国古代的史学、近代的史学是同中国古代的历史实际、近代的历史实际相联系一样。马克思主义史学与社会实践的结合并不是它本身固有

的特点，历史学从它产生的时候起就是和社会结合在一起的。大家都读过《史记》，《史记》从传说中的黄帝一直写到汉武帝，《史记》130 篇是脱离社会的吗？它是和社会密切联系在一起的。近代以来史学家研究边疆史地、研究外国史地，都是和当时中国处于民族危机的形势联系在一起的，和救亡图强的现实联系在一起的。梁启超不是马克思主义史学家，梁启超大声疾呼：“悠悠万事，惟此为大。”他认为：在当时，只有史学才能唤起民众，使中华民族振兴起来。这说明他也认为史学是和社会联系在一起的。马克思主义史学与中国革命有着必然的联系，这并不奇怪。任何时候的史学都具有它的社会属性和实践的目的，只是马克思主义史学或者马克思主义史学家把这个观点更明确地写在自己的旗帜之上罢了。

有些朋友对此表示怀疑，甚至予以指责，我认为这主要是对于历史学的学科属性不太了解的缘故。当然，也不排除有的朋友是不愿意承认这一点。不论何种原因，从科学的、求实的态度来说，都应当理性地看待这个问题，看待历史学的属性的问题，即一是求真，二是致用。正像人们过去不能够理性地看待马克思主义史学以外的史学，说它们都是落后的、甚至是反动的，今天人们已经认识到这个看法是不对的，应该理性地看待它们一样。现在有许多同行事实上已经这样做了。历史的经验告诉我们，不是用理性的态度对待马克思主义史学，同样是片面的，是不对的。其实，不只是对待马克思主义史学如此，研究任何问题都应该有实事求是的态度，都应该有理性的精神。

■：现在有人提出“文革史学”的说法，您认为这种说法的依据是什么？这种提法是否可以成立？

●：从原则上讲，不存在所谓“文革史学”。因为“文革”本身是政治，这个政治与一般的政治不一样，它是从意识形态到社会实践包括全国的社会生活，都搞乱了。从学科整体上看，“文革”当中没有史学；从理论上看，马克思主义被践踏了、曲解了，马克思主义被一些人按照教条主义的轨道发展到登峰造极的地步。那个时候，学术界包括历史学界，都没有存身的余地了。当时，历史学家基本上都被打倒了。我们很难想象，一个社会里会存在没有历史学家的历史学，这是不可思议的。也许人们会说，当时有“儒法斗争史”，这不是“史学”吗？对于这个问题，我思考了很久，也修正了我过去的一些说法。我认为，准确地说，“儒法斗争史”不是史学，是“四人帮”政治的一种代名词，它是借用了历史学的语言，打着历史学的旗号，而包装在里面的实质上是政治。所谓“从古到今贯穿着一条儒法斗争的线索”，贩卖的是一种反动的政治。从这两个意义上讲，我不认为有所谓的“文革史学”。因此，“文革史学”的提法，是不妥当的，是没有根据的。

这里，我想指出两点：第一，不能把根本不存在的所谓“文革史学”作为“文革”时期马克思主义史学的代名词，以此来“证明”马克思主义史学的错误。这显然是不能成立的。第二，不应当把“儒法斗争史”的泛滥看作是史学成为“显学”的标志或时代，并以此“证明”史学不必关注社会。这显然也是不能成立的。首先，“儒法斗争史”不是史学，这一点应当明确。其次，历史学的属性一是求真，二是致用。我过去写过文章，论证求真与致用的辩证统一关系，发表在《社会科学战线》这家杂志上，这里就不多讲了。

如果说“文革”当中，还有一些历史学家在“不合法”的情况下（至少是在不正常的历史条件下），仍然对马克思主义坚信不移，对历史学坚定执着，仍然在坚持自己的研究工作的话，这种情况是存在的。显然，也不应把这种情况称之为“文革史学”。但这种情况表明，即使在那个是非颠倒的年代，还有一些真诚的史学工作者，在艰难的情况下进行研究工作。这种现象，证明了历史学家本有一种精神力量，也证明了历史学的生命力是扼杀不了的。

三、关于20 世纪中国史学批评

■：瞿先生，您刚才着重谈了如何进行理性地、科学地评价中国马克思主义史学的问题。我们觉得事实上这已经涉及到史学批评问题了。现在有一些史学界的朋友，认为时下的史学界太过于沉闷。您能否就20 世纪中国史学对史学批评与史学发展的关系，谈谈您的看法？

●：史学史是一门反省的学科，是历史学自我反省的学科，史学批评也是一种反省。不论是研究史学批评的，还是被别人论述到的，都是在这个总的反省范围之内。在__这个问题上，我们要有一种自觉的认识，即史学批评是史学发展的内在动力之一。史学的发展当然主要是社会发展的驱动，客观历史发展的驱动，但是史学自身也不是被动的。它自身的活力之一就是批评，就是反省。同时我们还要注意到，史学批评是促进理论发展的重要途径。没有史学批评，历史学的理论发展就会受到很大的影响。从历史上看，这个问题是很清楚的。司马迁对《春秋》的评论，班彪、班固父子对《史记》的评论，范晔对《史记》、《汉书》的评论等等，这都是在提高人们的认识。直到刘知幾写出《史通》，全面评论他以前的史书和史家，人们对史学的认识就大大提高了。我们知道，在史学批评史上，《史通》的地位是非常重要的。我想，古今道理是一样的。

现在历史学界的朋友对于史学批评大多不满意，各方面都不满意。那么不满意的地方在哪里呢？一个是没有太多的商榷，没有太多的切磋。这种情况如果说是“沉闷”的话，确实如此。我们知道，过去有两句话是“百家争鸣，百花齐放”。为什么要“百家争鸣”呢？没有商榷，没有争鸣，怎么能够发展呢？大家都平平静静的，你讲你的，我讲我的，学术怎能发展，理论怎能提高？有人说当今中国无书评，这当然说得绝对了一点，好的书评还是有的，只是为数不多。再一个是人们对理论的兴趣比较淡薄，这是当前史学研究、历史研究当中的重大问题。不关注史学界的重大问题，势必形成理论上淡薄的现象，这种情况对于史学发展是不利的。如果我们真正认识到批评是史学发展的内在活力之一，是理论发展的活力之一的话，今天我们就应该开展正常的史学批评。

■：您说“应该展开正常的史学批评”，那么怎样才是正常的史学批评呢？

●：关于史学批评，我常常想起白寿彝先生的一些文章，一些论说。白寿彝先生讲，要关心当代人的著作，要开读书会，多写评论。评论的出发点是与人为善。评论不是吹捧，评论也不是挑眼。评论是切磋学术，目的是为了发展学术，发展史学。白先生讲得很好：写评论，要站在作者的立场上，用商量的口吻来表达看法，比如说：“你这个问题，要是换这样一种说法，是不是更好呢？”这样提出问题的话，既指出了别人的不足之处，也表明了你的观点，读者又容易接受，作者也可以理解。要真正开展批评，就要有一种和谐的气氛，今天我们讲和谐社会。这个和谐社会，我看也包含一种学术上的和谐气氛。同行之间展开史学批评，是为了求得真知，求得史学的发展。至于人们经常说到的学术中的不正之风，如果我们大力开展了在和谐氛围中的评论和批评，不正之风也就会逐渐消退。这要许多人的努力才能做到。我过去写过一些评论，总的来说，不是很尖锐的，但是也还提到了老一辈学者的论著中存在的不足，甚至错误，我和他们之间的学术友谊是很深的。这是为什么呢？因为我是善意的。我不赞成那种盛气凌人的、教训人式的批评，当然我也不赞成没有原则的吹捧。我想这还是白寿彝先生所说的，既不是吹捧，也不是挑眼。要营造这样一个好的氛围，要有许多人带着平常心的心态来参与评论工作，这个气氛一旦形成就会对历史学产生极大的影响。这一点我是深信不疑的。

四、关于建设21 世纪具有中国作风和中国气派的历史学

■：现在，中国史研究领域的学者多从如何借鉴外国史学的理论、方法和范式来思考、反省自己的研究，而外国史的研究者则在一定程度上强调了如何从中国史学，尤其是从中国古代史学中汲取有益的营养来进一步形成中国史学的特色和风格。您认为应该如何评价20 世纪的中外史学交流？

●：一些中国史学工作者对外国史学的理论、方法、模式有浓厚兴趣，并且积极地借鉴，这是很必要的。当今时代是一个信息时代，整个世界比以往任何时代的交往都更加密切。研究外国史的学者提出来，要继承中国史学的优秀遗产，这也是非常正确的。我曾经讲过，中国史学的优秀遗产在20 世纪长期得不到重视，白寿彝先生在20 世纪六十年代发表的《谈史学遗产》一文以及后来发表的系列文章，可谓凤毛麟角。大约到了20 世纪九十年代中期，才渐渐听到人们说要继承中国史学优秀遗产。白寿彝先生在六十年代提出重视中国史学遗产，说明他的远见。最近在纪念中国人民抗日战争和世界反法西斯战争胜利六十周年时，有这样的文章，说到抗日战争期间中国共产党对于民族文化遗产的重视。这一点，我们在《毛泽东选集》中早已读到过。可见，这不是一个新问题，只是过去人们没有意识到这个问题的重要。今天提出这个问题，从历史上看不是一个新问题，但我们从史学发展来看，人们真正认识到这个问题的重要是20 世纪九十年代才开始的，这是认识上的进步。

我们应该怎样把握中外史学交流的原则呢？这个原则是什么呢？中国的史学工作者首先应当对本民族的优秀遗产有一定的修养，在这个基础上，要有开阔的胸襟和器识，能够接受各种外来的新的东西，而不是固守已有的东西。这就要求我们一方面在发展学术中面向世界，一方面在面向世界的过程中发展自我，而不要失去自我。所谓不失去自我，最根本的就是本民族的历史文化的修养和气质。研究中国史的学者借鉴外国史学的积极成果，研究外国史的学者继承中国史学的优秀遗产，这都非常重要，但前提是要把握好原则。这是一个基本的立足点。

■：在当今经济全球化趋势的影响下，您认为我们应该如何建设21 世纪具有中国作风和中国气派的历史学？

●：从实际情况来看，21 世纪史学已经经历过了几年的时间了。从上个世纪八十年代开始，中国历史学便处于活跃的时期。主要表现为思想的活跃、研究领域的活跃，研究方法的多种多样，以及中外史学交流的活跃。对这样一个局面，要予以充分肯定。当然，在活跃的局面之下，也有值得关注的问题。21 世纪中国史学更加呈现出一种多元发展的趋势。在这种趋势下，如何更好地发挥马克思主义史学的作用？这个作用是一种引导的作用，积极的作用。在这种多元发展的现象中如何体现出马克思主义史学的主流地位？这是21 世纪中国史学面临的首要问题。

从学术前景上说，许多史学工作者认为唯物史观是科学的历史观，既然是科学的历史观，它就应该作为研究历史的理论指导。这并不意味着又回到教条主义、简单化、片面性那里去，而是如何更加理性地看待唯物史观及其运用。我说这个问题是有历史依据的。我们可以想一想，老一辈马克思主义史家的研究成果到底给了我们什么样的收获？我想这个收获就在于帮助人们正确的、全面的、辩证的认识我们这个民族所走过的道路。科学的历史观、民族观、国家观，以至于正确的人生观，都可以从这里反映出来，产生巨大的教育作用。这是马克思主义史学给予我们的。如果对自己民族的历史十分茫然，或者有种种误读，那是不可想象的。马克思主义史学也告诉我们如何正确认识外国的历史和现实。

还有，我们不应该排斥其他的历史学家的贡献，但是我们要看到马克思主义史学给予我们的东西确实是最基本的，这就是唯物史观的魅力。那么马克思主义史学如何才能够发挥更大的作用，发挥引导的作用或者说是主流的作用呢？这就要在总结经验教训的基础上，开拓新的研究领域，拿出新的成果。这个新的成果怎么获得？以往所走过的弯路，是把理论作为研究的出发点，不是把它作为指导。研究的出发点应该是材料。现在我们认识到，创造性的历史研究是要把唯物史观的基本原理同研究对象紧密地结合起来，做出新的理论概括。这样就可能有新的创造，也一定会有新的创造。在这个结合过程中，我们不仅要认识到马克思主义史学是科学历史观指导下的史学，还要认识到中国古代史学的优秀遗产可以用来丰富中国马克思主义史学。我们也要认识到，马克思主义史学不是封闭的，中国马克思主义史学应该有一种信念，吸收外国史学的积极成果，使自己变得更加丰富、厚重。中国有句古话，“它山之石，可以攻玉”。马克思主义史学也是这样，尽管它是一种科学的历史观指导下的史学，但是它也有必要吸收其他史学的积极成果。这一点在认识上跟过去有很大的

不同，甚至于有根本的不同。

如果我们不这样做，不以中国马克思主义史学为基础，继承中国史学的优秀遗产，不吸收外国史学的积极成果，就可能出现别的情况，可能会推崇外国史学的某一个思潮或某一种流派，也许在这方面可以和外国同行对话，__但最终会走到哪里去呢？最终能不能形成具有中国特色、中国气派的历史学呢？那就很难说了。20 世纪八十年代，白寿彝先生在陕西师范大学有一个演讲，题目是《关于建设有中国民族特点的马克思主义史学的几个问题》，他从六个方面阐述了他的看法：第一，关于历史资料的重新估价问题；第二，史学遗产的重要性；第三，取鉴于外国历史的问题；第四，历史教育的重大意义；第五，历史理论和历史现实的问题；第六，史学队伍的智力结构问题。这反映出老一辈学者的心愿。我们可以吸取、借鉴外国学者的积极成果，但是不要失去自我。学了人家的东西之后，有了提高后，并不丢弃自己的本色，只是变得更加富有内涵。换言之，丰富了自己而不是失去了自己。我们吸收古代优秀遗产也是这样，吸收以后，不是把自己变成复古的人了，只是把自己变得更有经验了，更有智慧了。

在新的世纪里，我认为只有青年人，才有可能成为在比较广泛的领域里与外国学者进行对话、沟通，进行切磋。21 世纪是中国现在和未来几代史学工作者展现才华的年代，史学这个舞台主要靠中青年同行扮演主要角色。我在1996 年写的《中国史学：20 世纪的遗产和21 世纪的前景》里面讲到了21 世纪的学者应该具备什么样的条件。我当时是这样想的，这样写的：他们应成为新型的史学家，应有较高的马克思主义理论修养和中国学问的根底，应对外国历史和外国史学有相当的理解，应在专精的基础上努力向通识发展，应具有较高的古代汉语的修养和现代汉语的表述水平及外国语水平，应善于同外国同行合作而又具有中国作风和中国气派。我认为，对于这样的憧憬，第一，要明确我们的方向；第二，应该有充分的信心。方向明确了、端正了，信心建立起来了，那么获得更大的成绩，是毫无疑问的。我希望青年朋友对这些问题进行思考。在当前这样一个很好的历史环境中，年轻一代史学工作者一定是大有作为的。

■：谢谢您接受我们的访问，这给了我们很多启发。

●：我讲的这些，不一定都对，供你们和史学界朋友们参考吧。讲得不对的地方，也希望大家批评。

(马艳辉、曹守亮，系北京师范大学史学所博士生。访谈于2005 年10 月20 日在北京师范大学史学史及史学理论研究中心进行。）

    转引自：历史教学问题　2006年第1期