刁培俊  张德安

（南开大学 历史学院 天津　300071）

问：请结合您的研究，谈谈您对微观与宏观二者关系的认识？

我对社会史专门史说的提出，有两个学术背景，一个是实证史学，另一个是我们同时受宏观史学的影响，也就是说能把这两个结合起来。虽然说，我强调微观的，认为社会史是专门史，为了好操作，能够进行具体研究，但从来没有忽视整体性。一开始我做研究的时候，举例说，1986年写的《清代社会史论纲》，也就是《清人社会生活》一书的纲。最后一章讲社会生活在历史当中的地位，它和整个清代的政治斗争联系在一起，如我写清初剃发运动，剃发本来是服饰问题，生活方式、生活习俗问题，但是剃发引起的政治、民族斗争、社会矛盾的变化，就不是生活领域中的小事。我为什么把它放到那么一个大范围——当时的政治斗争、民族斗争中来看，就是说，我有宏观史学的概念在里边。假如我没有宏观史学的训练，我想到剃发是民族生活方式的不同也就行了。我是主张做微观，但我绝不忽视宏观，只是宏观有宏观的思维方式，有学者提的要更理论化。我在《雍正传》最后一章讲的是时代。它不是以论文发表的，看该书，也许看到最后一章，以为历史事实都说完了，就不重视了。其实最后一章，是我对清朝前期做了一个总结，也是提出我对清朝历史分期建议的看法。那么，别的学者提出的分期，对历史背景做了一个总结，有很多道理，我也接受。但我的分析与多数学者不同。我是把乾隆二十三年解决新疆准噶尔蒙古问题作为清朝前期、中期的分界。别的学者大都以解决三藩问题，统一台湾问题为划分的，认为康熙二十一、二十二年台湾问题一经解决，除了边疆问题，基本实现大一统了。但我更看重清朝的民族问题，它是清代的重大政治问题。今天我们的研究有时也注意民族问题，可是只注意到满汉关系，而对蒙古族和藏族我们就注意不够。后来辛亥革命时，孙中山提出“五族共和”，其实早在清朝时就注意到了。清朝当然不会叫五族共和，清帝退位的时候，就特别提出蒙古和西藏问题，不光是满族，优待满族是皇室，对待蒙古、西藏，他也希望妥善解决，也就是为这些民族说话，直到退位时还为他们说话。整个来讲，汉、满、蒙、藏整个民族统一观察是在清代提出，而我们的史学研究却相对忽视。为什么清朝前期对西方国家一概不让步，惟一让步的国家就是俄国。俄国在中国有东正教组织，有人住在北京，还派人到中国来学习。清俄的贸易一直到北京。那英国为什么不行，尼布楚、恰克图条约都对俄国做出让步。清朝为什么让步？因为俄国人和某些蒙古人勾结，反对清朝。要知道在康熙时代，准噶尔人的势力，在新疆之外，一度达到青海、西藏、喀尔喀蒙古，以及甘肃、宁夏的一部分，控制喇嘛教进窥内蒙古，所以康熙帝为阻止、拆散蒙古野心家与俄国殖民势力的勾结而向俄国让步。雍正帝在向准噶尔两路出师中与俄国订约，也不得不有让步举措。康、雍、乾三帝懂得，只有妥善解决准噶尔问题，才能最终巩固西北、西南和北方边疆，为此他们一直支持黄教，因为准噶尔人信喇嘛教，所以就特别给黄教崇高的地位。实际上清朝是把蒙藏问题看得重要，尤其是蒙古问题。清朝是个多民族国家，不解决民族问题如何立足呢？它是靠着满蒙联盟，靠蒙古族帮助的，要稳定蒙古就要靠西藏，它是这样通盘考虑的。只有到乾隆二十三年彻底击跨准噶尔势力，解决了这些问题。因此，我觉得清朝前期、中期的划分，就以这一年为分界线。我这是从微观研究出来的，但得出的结论应该是宏观的，因为这是分期问题，不是一个局部问题。总之，宏观和微观不能完全对立起来。因此我强调，微观的人要理论升华，宏观的人要向实证史学靠拢，也得有实证史学的本领。如果你没有实证史学的本领，只靠人家实证史学给你提供的那些材料，你在上面进行总结，恐怕难以完成历史学赋予的使命。二者应互相学习，取长补短，这不光是社会史的问题，而是说整个历史学的问题了。

问：您一直呼吁并亲自实践、积极推动关于清史史料学、社会史史料学建设和研究，那么，您是怎样思考和研究史料学问题的？

关于史料学方面的情况，我有《清史史料学》和《清代人物传记史料研究》两部专著和几篇论文。从宏观上讲，我相信实证史学，“没有史料就没有史学”，史料学是历史学的一种辅助学科。具体什么是史料学，它的研究对象、研究方法、功用又是什么，我做过一番思考。

在《清史史料学》这本书中，介绍构成史料的要素包括：1、先人生产技术、生活方式与传统意识摸不着的历史遗存；2、看得见的历史遗存：遗物、遗迹、遗址；3、文献，社会调查，田野调查，口述史料。其中最重要的是文献中的史料。我写这本书的任务，一个是确定史料的来源，所谓史源学吧。也就是说，对于一本原始文献，我们不光要知道它的内容，还要知道它是根据什么写的。比如说《清实录》是根据什么写的，还要往前追，要追到源头，这样才能了解到这本书的史学价值。再有一个是确定史实的可靠性。影响史料可靠性的因素太多了。我们做史料学的一个工作，就是要了解史料的可靠性怎样，如《清史稿》可靠不可靠，有那么多争议，怎样确定其可靠性？其实有很多方法，如考证的方法，进行中外文献的比较，朝鲜李朝的实录与当时中国清朝的史料对比，涉及到的相关内容来验证《清史稿》和清朝的实录。用李朝的实录来考证清朝的实录，就会发现清朝的实录有许多漏载的或不实的内容，所以在李朝实录被人们发现时，研究者很高兴，因为可用来纠正中国官书的谬误，但是大家却较少注意到李朝实录的问题。李朝本身有一个立场，那就是看不起清朝。它派到清朝的使团搜集情报时，被找的人越说清朝的社会问题多，越说政治局势不稳，朝鲜的使臣就越高兴，所以就有人有意识地来做假情报给他。因此，我们也不要迷信这些朝鲜的史料，也不要在反对官书的时候一味说野史好，要持一种相对客观的态度，走到另一个极端就又失去真理了。西方传教士的文书，能够以其中的书信集与中国的史料相勘正，基督教天主教在华的历史能够依靠这些文书得以反映。但是传教士也是有他们自己的目的的，其书信也就有其主观意向。一个时代的思潮有一个时代的特性。史料的利用，要对其进行分析批判，因为作者的观念以及对历史的感情有其自身的选择标准，所以史料学要说明史料的利用信息和使用方法，作者、版本、流传与使用的情况，以及有关它的工具书。我的史料学研究，是希望能够实现学术性和工具性二者兼有的作用。

传记史料方面，修传记的原则是什么？规范是什么？编写人物志的原则是什么？我都做了思考，并在《清代人物传记史料研究》书中表现出来。我在这本书中还比较强调下层社会人物的传记史料，这是不同于其他著作的。这是这本书的特点之一。它也是与社会史研究相一致的，是配合的。这本书原计划有500到600幅插图，最后实际印到书中的也就是30多幅。依照我的看法，在严肃的学术论著中插入一些必要的、能准确反映所写内容的插图，可以起到图情并茂的作用。

关于社会史的史料学，我也发表过文章，如《关于建设中国社会史料学的思考》。我的意思是对史料的重新认识，有新的门类和新的发现，我和一些西方学者一样，把原来不成其为史料的文书、视觉材料看成为史料了。这有一个概念上变化，就是用社会史的新概念去搜集、解释材料。我们研究政治史、经济史，容易知道到哪里去寻觅材料，因为我们有政治史、经济史的明确概念，知道哪一类的书籍里可能有相关内容的资料。社会史史料到哪儿找？道理是一样的，应有社会史的概念，明确这是研究何种事情的学问，就可以考虑哪一方面的历史文献可能会有这方面的资料，当然，由于社会史是较新的学问，研究者还不太熟悉，寻找起来还不会顺手，不过已经有了查询的方向，事情就相对好办了。同时社会史的研究领域日益拓宽，新概念、新方向、新领域不断地产生，于是就有了探索其史料的新方向。要之，社会史研究的开展，以及关于它的新概念、新方向、新领域的提出，无不给社会史史料打开新的领域、方向。比如研究社会下层的概念被提出来了，方志、族谱、家训、笔记、一般士人撰著的文集，便会成为我们查找民众社会生活史的资料对象，从中可能发现民众的社会组织、群体生活、社交关系、家庭家族生活、节日生活、宗教信仰、神鬼信仰、秘密结社、风俗习惯、生产方式、经济状况、官民关系等方面的素材。又如妇女史、性别史研究方向的出现，各种类型的列女传记、笔记中关于女性的载笔，均被开辟为社会史的史料。身体史研究的提出，医药类的专书、民间验方、记录医疗实践的经验，被从社会史的角度加以解读，成为社会医疗史的宝贵材料。因而可以说，社会史研究赋予历史文献新的生命，而新概念、新方向、新领域是打开社会史史料宝藏的钥匙。有了这种认识，从社会史的视角出发，一些被排除的、不在视野范围的图籍、文书就被纳入到社会史史料当中，一些非传统的史书、零散的资料被加以利用，而原有的史料也可能被研究者进行新的挖掘与诠释。

问：关于社会史研究在我国的开展情况，是不是就谈到这里，现在您能不能就社会史研究的价值，对历史学的意义谈谈您的见解？

答：社会史研究在我国学术界的再度兴起，我想有不可忽视的巨大意义。首先，它向史学界、向史学研究提出一个新的思维模式和方法论，一个包括社会各阶层历史的整体史的思考，一个不断扩充研究领域，一个具有极大包容性的学术观念，推向史学界，从而有益于史学观念的更新，推动史学研究的向前发展；其次它赋予史学以新的生命，进一步改变历史是上层社会历史的观念和研究状况，让历史成为全人类的社会历史，不仅是政治生活史，还是社会生活史；不仅是社会精英的思想史，还是民众意识史，这样令历史学贴近民众，贴近生活，赋予新的生命意义；复次，使史学从影射史学的阴影中走出来，而富有生机；再一点，社会史成为史学与其他人文学、社会科学、自然科学、工程科学的联系桥梁，使史学长盛不衰，这样的事情可能刚刚开始，至少我们有这样的愿望吧!

问：您在史学理论方面也投入了许多精力，也极具前瞻性的特点，能否结合您一直关注的历史观问题，具体归纳一下您在史学理论和史学观方面的思考？

关于史观的问题，我考虑，讲史观有两个方面，一是如何认识历史学，一是关于历史学的基本理论。我对历史学的看法，史学就是讲故事，是陈述之学，这是史学的本色。社会科学也好，人文学也好，每一门学问都有自己的特色，我们历史学要保持自己的特色。这种看法，我已发表《说“故事”的历史学和历史知识的大众文化化》一文，在此就不多说了。有的学人担忧，史学会被别的领域分割了，造成历史学危机，历史学难以存在。在我看来，这不是问题，你只要保持你的本色，就会有你的立足之处，你就和别的学科不一样，比如文学是形象思维，得益于想像，我们不能按形象思维，否则就成编造历史了。我们也不能像哲学的抽象思维，讲一些哲理。要保持我们的本色，陈述历史，寓论于史，夹叙夹议，同样令人有道理的领悟，这样还是有立足之地。历史也不怕被别的学科分割，相反来说，历史是别的学科的基础。任何一个学科都有自己的学科史，天文有天文学史，数学有数学史，中医学有医学史，都有历史寻根的问题，它还要到历史学这里获得历史背景知识。我们只能说，从学术发展史的角度，数学史、天文学史等等可以告诉我们当时学科发展的水平，但我们给它的是历史背景知识，所以说还是如何结合得好的问题，倒不怕别人分割，你只要保持自己的本色就可以了。

关于史学理论，我还是强调实证与理论的结合，实证史学一定要上升到理论，不能满足于一般性的陈述。关于史学研究的理论，现在来讲，我比较强调等级论和结构论，因为我们做古代史，等级能够更多地说明历史问题，有些问题用其他理论解释不清的，可能用等级理论一解释就清晰了。等级的形成既是制度所规定的，又是习俗，所以它才会深入到社会多个层面，各个层级，生活的各个领域。不同的人、不同的部门有不同的权利和义务，这是法律规定的，是不可逾越的，而这个规定，包括到你的生活方式——不同等级的官，穿衣、发型、住房，都是法律规定的。当然如果只是法律规定的，它不可能深入到各个阶层去，规定到社会生活的方方面面，因为法律的规定不会那么面面俱到，所以又要由习俗形成。用等级观念思考和解释历史现象可能会解释的多一些，所以我强调等级观念。关于结构论，借鉴于社会学的理论。社会学家认为社会结构理论是社会学研究最大的一个成果，社会结构是由一些要素来形成的社会关系，而所形成的社会关系不是永恒的，是在不断变化的。我们看到的是一种结构的模式，那是静态的，实际上，它总是在冲突变动当中，应当从动态的角度去考察它。因此，动态的观念，是我们做历史的人必须具有的一种认识，历史本身是变动的，是发展变化的，用模式找出几个形态来进行研究，是必要的，可以帮助我们认识事物的本质，但还是静态性的研究。我们更要看到它的变化，那我们就要做动态的研究。

在史观上，还有历史前进的动力和方式问题，当然现在讨论这个问题的比较少了。那时候讲阶级斗争，历史是阶级斗争按照劳动人民的愿望发展的，不是按照统治阶级的方向发展的。其实，这解释不通的，为什么发展来发展去还是剥削制度呢？我觉得好多问题还需要我们思考，比如农民战争这些问题究竟是破坏呀，阻力呀，还是促进历史发展，现在都不讨论了，我也没有更多思考，但是我思索了渐进和激进、渐变和骤变的问题，二者都可能促进历史前进。不应忽视渐进，渐进不是破坏一种制度，而是一些局部范围的改革，缓慢、缓和的改革，也可以是大范围的，但采取缓和的方式；而激进呢，是破坏，然后来建设。渐进可能不会破坏更多人的利益，而使人民得到新的利益，激进是破坏一部分人的利益，使一部分人得益，但如果历史要发展，你总是破坏一些人的利益，这样好不好，值得思考。我认为渐进派并不是反动，他们是希望历史向前走，所以从这一点上肯定他们。

在史学观方面，还可以说到关于历史著作的问题。一部历史著作成功不成功的检验就是时间，你的书出来后可能反响很大，不一定说明你是成功的，可能反对你的很多，也不一定说你就失败，最后的结果要用时间来证明，这个我写过一篇文章《重要的是时间的检验》（收入肖黎主编《我的史学观》一书，1997年），就是说过了若干年之后，再来看你的观点对不对，文章有没有价值，有没有值得他人借鉴的地方，或者你的研究可以成为后人再研究的参考。实际上，我们的生活当中可以看到，有的名人作品要出集子，没人给他出，这是不是就叫时代的检验，时代把他给淘汰了，他的东西今天没人看了，除了注疏一些政策和空洞的理论，没有别的什么价值。但若是实证的东西，只要你写得好，恐怕哪个时代都不会被淘汰。因此我在做学问上把它当作一种要求，就是一定要经得起时间的检验。

冯尔康，1934年出生于江苏仪征，在北京读中学，1955年就读于南开大学历史系，毕业后留校做助教，次年转修研究生课程。曾任南开大学历史学院暨中国社会史研究中心教授、博士生导师，中国社会史研究会会长。现为南开大学中国社会史研究中心学术委员会主任、中国人民大学清史研究中心学术委员、安徽大学徽学研究中心学术委员、国家清史编纂委员会委员，主要从事中国古代史和史料学的教学和研究，特别是清史、中国家族通史的研讨。主要著作有《雍正传》、《清史史料学》、《清代人物传记史料研究》、《中国古代的宗族和祠堂》、《古人生活剪影》、《中国社会史概论》、《顾真斋文丛》、《曹雪芹和红楼梦》、《十八世纪以来中国家族的现代转向》等，主编《中国社会结构的演变》，合著《清人社会生活》、《中国宗族社会》等，发表文章约200篇。

【收稿日期】　2004－08－20

【作者简介】　1.、刁培俊(1974 —) ，男，河北省临西县人，南开大学历史学院博士研究生，主要研习宋史；2.、张德安(1978 ——) ，男，黑龙江省富锦市人，南开大学历史学院研究生。主要研习中国古代社会史。

【责任编辑　殷　铭】

转载自：《史学月刊》2005年第1期