辛亥革命与近代中国

—辛亥革命80周年前夕访李侃、胡绳武、金冲及教授

本刊记者：金以林

今年10月10日, 是辛亥革命80周年纪念日。这场革命, 在中国近代历史进程中是十分重要的一页。它摧毁了统治中国几千年的封建君主专制制度, 使人们在思想上得到了一次大解放, 为今后中国革命的发展开辟了道路。在辛亥革命80周年将要来到的时候, 记者：访问了对辛亥革命素有研究的著名教授李侃、胡绳武、金冲及同志, 就如何认识和评价辛亥革命的一些问题进行请教。现将访谈记录如下：

记者：毛泽东同志曾经说过“ 中国反帝反封建的资产阶级民主革命, 正规地说来是从孙中山先生开始的。”但我们又总是说鸦片战争是旧民主主义革命的开端。对于这个问题应该怎么解释呢？

李侃：中国民主革命的一个最大前提就是要维护民族独立。鸦片战争以后, 为了改变祖国的境遇和命运, 中国人民的反抗斗争几乎一直没有间断。可是, 历次反对外来侵略的斗争, 无论是太平天国的农民革命也好, 鼓吹爱国救亡和维新变法的戊戌维新运动也好, 还是起自社会下层并有着广泛群众规模的义和团运动, 都一次次地失败了。它们提出的目标都是比较单纯的, 主要是反对列强的侵略, 维护中国的独立, 或者是对封建统治者的反抗。但都没有比较完整地提出反帝反封建的内容。只有到了孙中山领导的辛亥革命, 才第一次响亮地喊出了“ 振兴中华”的口号, 并且把它同推翻清朝封建专制统治联系在一起, 而这时的清政府, 已经是帝国主义列强用来统治中国的工具, 因此这场革命实质上具有反对帝国主义的性质。这场革命号召推翻中国两千年来的封建君主专制制度。在这以前, 虽然已有些人提出过怀疑君主政治的思想, 但他们不敢设想在中国根本摧毁君主制度。孙中山鼓吹民主共和国的理想, 在人们面前树立起一种新的目标。从这时候起, 中国人民开始自觉地为反抗外国侵略, 摧毁封建君主专制

制度, 建立民主共和国而进行斗争。

记者：但是, 辛亥革命为什么没有能彻底完成反帝反封建的任务呢？

胡绳武：孙中山领导的这场民主主义革命的出发点, 还是从西方的自由、民主、人权这些概念开始的。它的出发点紧紧围绕着如何实现国家的独立和民族的富强这一中心任务。这是中国民主革命时期的一个特点, 也是中国社会的历史条件所决定的。因为当时中国的社会现实所面对的首要任务是要解决帝国主义侵略和国家独立的问题。这一点, 兴中会的宣言中就讲得很清楚。但它虽然是针对帝国主义侵略的, 却又不敢直接打出反帝的旗号。首先从主观上讲,革命派认为“ 物必先腐而后虫生” , 以为只是由于自己先腐败, 才受别人欺负, 如果自己强大了, 列强也就不敢再侵略我们, 没有认识到帝国主义的侵略本质。再从客观上讲, 中国资产阶级民主派自身的力量太软弱, 同时又看不到广大下层群众中蕴藏着的巨大的反帝力量, 认为从力量的对比来讲还做不到从正面反对帝国主义列强的侵略, 所以它首先从反满开始。他们天真地认为一旦推翻了清王朝, 政治上实行了民主共和制, 中国强盛起来, 又不再排外, 就可以同西方平等地进行自由贸易, 列强也不会再侵略中国。至于反封建问题, 革命党人也仅仅是限于

反对封建的专制政治制度, 认为中国改成民主共和制度以后, 就会自然强大。他们看不到反封建制度的核心是要消灭封建土地所有制, 认识不到发动广大农民来推翻封建经济基础的重要性从孙中山的民生主义角度讲, 他们也希望实行土地国有, 但他们并没有把地主阶级作为一个反动社会制度的基础来对待。因此, 辛亥革命不可能彻底完成反帝反封建的任务。

记者：那么我们是否可以把辛亥革命看作不过是一朵不结果实的花？

金冲及：胡绳同志有过一个很好的的说法：如果脱离中国近代革命史的全过程来观察问题, 也许会把辛亥革命看作是一朵不结果实的花, 但它并不是不结果实的。辛亥革命的胜利鼓舞中国人民继续奋斗。它的失败, 又给中国的先进分子以深刻的启发, 使人们逐渐觉悟到在中国的历史条件下建立资产阶级共和国是不可能的, 必须另外探索新的道路来求得国家的独立富强和人民的幸福。从辛亥革命的爆发到中国共产党的成立, 中间相隔只有年。可以说, 中国共产党的老一代革命家们, 几乎没有例外地都参加过辛亥革命或受到过这次革命的深刻影响。这些老一代共产党人和许多后来同共产党合作的民主人士是从辛亥革命出发再继续向前迈进的。共产党人林伯渠在回顾自己的思想历程时说“ 辛亥革命前觉得只要把帝制推翻便可以天下太平。革命以后, 经过多少挫折, 发现此路不通, 终于走上了共产主义的道路。这不仅是一个人的经验, 在革命队伍里是不缺少这样的人的。”因此可以把中国新民主主义革命和社会主义的胜利看作是辛亥革命的继续和发展。这些胜利也是辛亥革命最后结出的丰硕果实。

李侃：辛亥革命在很大意义上是一次民族觉醒运动。中国人近代的国家观念、民族观念、民主共和的观念从此开始普及。正因为有这样一个开头, 才能有五四运动的爆发。五四运动的内容有两个一是对辛亥革命失败的反思, 一是在辛亥革命的基础上又前进了一步所以在一定程度上讲, 辛亥革命是一次巨大的思想解放运动。戊戌变法解放了半天, 无非是学西方、摘议会、立宪法, 并没有说不要皇帝, 这确实是开天辟地头一回。辛亥革命虽然失败了, 但它的影响和作用并没有消失。在中国的民主革命时期,辛亥革命起着承上启下、继往开来的作用, 为旧民主主义革命走向新民主主义革命开辟了道路。同时, 就辛亥革命本身来讲, 它不仅推翻了封建专制统治, 建立了民主共和制, 而且孙中山建立的南京临时政府还发布许多法令。诸如所有政府公务员包括总统在内都要作人民的公仆废除封建教育, 实行民主教育禁止吸鸦片、缠足、纳妾, 不许对官吏称老爷, 不许官吏乘轿子, 等等。这些法令都沉重打击了封建的社会识形态, 促进了人民的思想解放。

记者：孙中山从不掩饰他对社会主义的向往, 1903年他曾说“ 社会主义乃弟所极思不能须臾忘者。” 1905年, 他到比利时甚至向第二国际提出接纳他的党为成员。那么他所向往的社会主义为什么在中国不能实现同我们所提倡的科学社会主义区别又在何处？

胡绳武：当时的社会主义流派很多, 孙中山把民生主义看作是社会主义, 其实并不是真正意义上的科学社会主义。不能否认, 孙中山对社会主义是比较称颂的这是因为他在欧美的时间比较长, 看到西方资本主义制度并不理想。特别是当资本主义过渡到帝国主义阶段, 西方杜会的矛盾日益扩大, 社会财富被资产阶级垄断,贫富分化不断加剧。因此, 他提出平均地权、节制资本, 渴望在中国建立一个公平的社会。但他所向往的社会主义, 并不是从无产阶级专政和推翻资产阶级统治的角度出发的。只是希望能够限制资本, 而不是消灭资本。另外, 社会主义需要解决的一个关键问题, 就是农民的土地间题, 不打碎封建土地所有制, 就不可能建立真正的社会主义。我查过《孙中山全集》, 在他的公开言论中, 长时期内一个字都没有讲到农民的土地问题。一直到1924年以后, 才提出“ 耕者有其田” 。他所说的“ 平均地权”仅仅是限于城市的土地间题, 希望依靠定地价的方式, 要求土地所有者向政府报价, 日后城市土地价格的上涨部分收归国有。难道孙中山没有看到农民的土地问题吗？孙中山不可能不认识到土地问题。他之所以不公开提出这一问题, 我想, 一个原因是他当时的主要注意力放在如何实现国家的工业化上, 因而着重强调了同城市直接有关的问题另一个原因是考虑到革命党内部的状况, 当时的革命党人中不少是地主家庭出身的或同封建地主阶级有着各种关系的, 如果过早提出“ 耕者有其田”的问题, 不容易为他们所接受。

李侃：为什么说孙中山倡导的民生主义不是科学的社会主义, 我想主要有两点一是所有制, 孙中山讲的平均地权, 并不是要打破封建土地所有制节制资本, 也仅仅是从同情工人阶级的角度出发的。他的想法带有很大的空想成份,而不是要建立生产资料公有制。二是没有无产阶级的伭T啙衁领导, 仅仅是同情劳动人民, 没有提出公有制和按劳分配原则, 特别是没有无产阶级专政这一条。另外, 孙中山渴望加入第二国际, 而当时第二国际内考茨基搞的修正主义占着支配

地位, 类似现在西方的民主社会主义, 不是真正意义上的科学社会主义。

金冲及：虽然孙中山的民生主义同科学的社会主义有着原则的区别, 但他在十九世纪末就注意到这个问题, 并且在二十世纪初提出这个问题, 仍是有很大意义的。它说明即便在许多人醉心于学习西方的时候那时候, 西方的社会制度比起旧中国来是进步的, 向它学习是应该的, 中国的先进分子已经敏锐地察觉到西方资本主义制度存在着难以克服的弊端, 并不是极乐世界, 中国不能简单地搬用西方社会的那一套。尽管即便按照孙中山的主张去做, 实际上仍只能是发展资本主义, 但孙中山主观上对被剥削的劳动群众的同情、对社会主义学说的赞

赏, 是真诚的。这也是他晚年能继续进步, 并实行国共合作的重要原因。

记者：能否说孙中山是中国第一个提出公仆思想的人它对我们今天的社会主义建设有什么现实意义？

李侃：公仆思想在中国可以说是孙中山第一个提出来的。在此之前, 我还没有看到别人提过。这一思想非常了不起。因为在中国几千年封建专制统治下, 总是讲君为臣纲, 老百姓只是子民。封建统治时期的清官最好也不过是所谓“ 爱民如子” , 把老百姓当作自己的儿子而已。官吏则都自称为父母官。孙中山却打碎了这一封建枷锁, 第一次提出了公仆思想。这为人民思想解放开辟了道路。

胡绳武：孙中山没有权力欲的思想是很突出的。作为一名资产阶级革命家, 能够提出公仆思想是难能可贵的。作为无产阶级的政党— 中国共产党, 在今天领导全国人民进行社会主义现代化建设的征途上, 更应牢固树立这种执政的公仆意识。但是, 反过来讲, 孙中山又太不重视政权建设。他认为“ 此后社会当以工商实业为重点, 为新中国开一新局面。至于政权, 皆以服务视之。”他没有把政权看作是实现革命目标的国家机器。革命不仅是要推翻旧政权, 而且需要建立起一个强有力的新政权来保证国家建设的顺利进行。对这一点, 他主观上认识不够,轻易地把政权让给了袁世凯。

记者：袁世凯所以能够篡夺辛亥革命的胜利果实, 是否就是因为孙中山对政权间题太忽略了呢？

胡绳武：主要还不是因为这一点, 只能说存在这种因素。象黄兴就根本不愿做官, 推他当大元帅, 他都不干。对于建设国家掌握政权这一点, 孙、黄等人确实认识不够。但这并不等于说他们完全不要政权。孙中山对于政权还是重视

的, 他要建国, 也要做大总统, 但在情况不利的时候, 他就让位给袁世凯。他以为有了《临时约法》, 谁做大总统都一样, 都是人民的公仆。

李侃：列宁讲过革命的根本问题就是政权问题, 这是真理。政权是国家暴力机关, 并不是仁慈的东西。它首先要镇压敌对势力, 第二还要组织生产, 管理社会。孙中山不明白这一点, 误认为共和了, 又有约法, 谁当总统都一样。另外

也有客观原因, 那就是力量对比问题, 他们自己手里没有多少有战斗力的军队, 没有钱, 再加上帝国主义的逼迫, 从某种程度上讲, 他的政权不是让出去的, 而是被夺走的。辛亥革命最大的成功, 就是一度以南京临时政府取代了清政府, 这是超过以往历次斗争的成果而最大的失败, 仍是政权问题, 拿到了政权又把它让了出去。而袁世凯却非常重视掌握政权、掌握军队, 同时又投靠帝国主义, 以求得它们的支持。因此, 孙中山斗不过袁世凯。现在东欧一些国家发生的事实

就是这样一是搞军队非政治化, 取消党对军队的领导一是一些反对派投靠帝国主义, 取得政治上和经济上的支持, 再加上党本身对政权建设不够重视, 怎么能不丧失政权呢？

记者：孙中山领导的革命为什么不能完成民主革命的任务, 而必须依靠共产党来领导呢？

李侃：孙中山领导的资产阶级民主革命之所以不能取得成功, 从某种程度上讲, 是由于它自身的弱点造成的。孙中山虽曾倡导唤起民众、扶助农工, 但唤起民众由谁来唤起呢靠资产阶级是不行的。中国资产阶级一个很大弱点就是害怕群众运动, 它本身就脱离群众。这是由于中国的资产阶级很大部分是从地主阶级、官僚政客中分化出来的, 他们仍同地主阶级有着千丝万缕的联系。因为他们不可能做到密切联系群众, 唤起民众, 他们在革命中就找不到可靠的同盟军。所谓扶助农工, 也仅仅是把农工当做被扶助的对象, 因此他们得不到农工的真正支持, 不可能完成民主革命的历史使命。而中国共产党人则是依靠工农, 提出了工人阶级是领导, 工农联盟是基础, 占中国人口绝大多数的农民是最大的同盟军。只有紧紧依靠蕴藏着无限潜力的广大工农群众, 才有可能凝聚成一股不可战胜的力量, 推翻帝国主义和封建势力在中国的统治, 建立起一个独立、统一、民主、富强的新中国。这确是软弱的中国资产阶级所无法做到的。

胡绳武：孙中山并没有一个严密的建党思想, 他实际上是主张多党制的。对党自身的建设重视不够。虽然同盟会入会时手续很严, 要宣誓, 按手印, 但它并没有基层组织和组织生活。从一一年近年间, 从没有召开过次党的全国代表大会。没有建立一个严密的有组织、有纪律的政党。辛亥革命失败后, 孙中山

也认识到党内同志无组织、无纪律、不听指挥的危害。他重新组建中华革命党, 希望借助他个人的威望, 要求党员必须宣誓效忠领袖, 而不是实行象我们今天这样的民主集中制原则。另外, 孙中山对军队建设也重视不够。长时间内只想利

用现成的军队, 而不去重新建立起一支用革命思想武装起来的新的军队。就是后来他向苏联学习时, 着重的也只是学习苏联的建党和建军的方法, 这同中国共产党有很大的不同。中国共产党从建党一开始, 就在马列主义指导下提出党的纲领、无产阶级专政和阶级斗争的学说。孙中山却简单地认为中国革命失败的原因是方法不对, 苏联革命之所以成功是因为方法得当。因此, 他虽然向苏联学习建党的思想, 召开国民党“ 一大” , 改组国民党学习苏联红军的办法, 创办黄埔军校, 但仍不能从根本上解决如何建立起一个革命的政党和一支革命的军队的问题。

金冲及：中国共产党从一开始就有两个鲜明的特点一是有马列主义为指导, 用阶级分析的方法来观察中国的问题, 在“ 一大,’寸明确了社会主义的选择, “ 二大”时又破天荒第一次在中国提出反帝反封建的政治纲领, 为中国人民指明了前进的方向二是立刻投身到工农中去,做群众工作, 逐步同广大劳动人民建立起血肉的联系。这两个特点是以往中国任何政党都不曾有过的。当然, 中国共产党要领导中国革命取得胜利也不是轻而易举的, 需要经历一个长期而曲折的过程。这既由于中国革命的敌人是强大的, 有着根深蒂固的基础, 并不是一两次革命冲击就能摧毁的也由于中国共产党人对中国具体国情的深刻了解, 对马克思主义同中国革命实际相结合, 都需要有一个艰难的探索过程。正是在这种艰难探索的过程中, 逐步形成了中国化的马克思主义—毛泽东思想, 引导中国革命最终取得了胜利。

资料来源：金以林：《辛亥革命与近代中国——辛亥革命80周年前夕访李侃、胡绳武、金冲及教授》，《前线》1991年第9期。