作者：周文福

       著名历史学家戴逸，早年毕业于国立北京大学学系，后任教于中国人民大学，并开始从事中国代史的教学和研究，20世纪70年代转而研究清期历史，1978年任国家清史研究所所长。

       戴逸担任过第四届、第五届中国史学会会长，七届全国人民代表大会代表。现任北京市文吏研馆馆长、中华炎黄文化研究会副会长，国家清史纂委员会主任。主要著作有《简明清史》、《中国通),《二十世纪中华学案》、《清通鉴》、《二十六史大典》等。

       他还曾获吴玉章科研奖、全国教育战线劳动模称号、全国“五个一工程”图书奖和香港柏宁顿中教育基金会首届孺子牛金球奖、中国图书奖等。

小学未能毕业，却以第一名的成绩考入上海交通大学

       1926年，戴逸出生在江苏常熟的一个小官吏家庭。他很小就对历史有浓厚的兴趣。巧的是，他家就住在江南有名的藏书楼—铁琴铜剑楼瞿家的对面;小时候，戴逸经常光顾常熟的几家古籍书店，碰到喜欢的书，就想方设法买下来。日积月累，到高中时，他差不多拥有了自己的一个小小藏书室。读大学时，戴逸起先读的是上海交通大学铁路运输专业，到了1946年，他毅然放弃已经读了两年的交通大学，最终考入北京大学史学系.向着成为历史学家的梦想迈出了至关重要的一步。

       主持人：据说您在几岁大的时候就能把《水浒传》中一百单八将的名字倒背如流了。您从小就对历史有兴趣吗？

戴逸：我很小的时候就喜欢读历史，但不是读历史书，而是读小人书。我在上学之前就看过《水浒传》、《二国演义》之类的小人书。小时候我的确比较喜欢历史，不过我读小学的时候学习成绩非常差，到毕业时全班总共有两个人不能毕业，我就是其中之一。

主持人：但您后来却以第一名的成绩考入了上海交通大学铁路管理系。

       戴逸：对，后来有了转变。现在想来，我小时候学习差、厌学，可能跟老师的教育方法失当有关系。我本来学习成绩就差，再加上经常受到老师的讽刺、打击，简直一点学习积极性都没有了。到小学毕业的时候，抗日战争爆发了，我们全家逃到了上海租界避难。在上海，我的两个姐姐都考上了中学，我自己也该上初中了，但是我没能考上学校，只好在家里待着。那时候，我每天晚上看着姐姐们跟邻居家的孩子一起读书、复习功课，心里非常羡慕，也很失落，从那时起，我产生了努力学习的愿望。

       主持人：那个时候您多大？

       戴逸：十一岁。从那时候起我开始努力学习，到了第二年，我考上了苏州中学，不过，当时不是被正式录取的，而是备取生。按照学校的规定，备取生不能像正式学生那样按身高排座位，而是不管高矮都要坐在最后一排。也幸好我坐在了最后一排，这样我就跟两个年龄比较大的正式学生坐在了一起。他们一个是正班长，一个是副班长，分坐在我的两边，这下我就跟他们俩交上了朋友。所谓近朱者赤，近墨者黑，这话非常有道理。小时候交朋友，交的是用功的朋友还是不用功的朋友，非常重要，对一个人的影响很大。正因为如此，才会有孟母三迁的故事。我交上这两个朋友之后，功课马上就上去了。后来，我在中学的成绩也一直都比较好。

       主持人：我们知道您一直喜欢文科，为什么在考大学时您却选择了上海交大，两年后才报考了北大？

       戴逸：我考大学的时候是1944年，上海正处在沦陷时期，那个时候的上海没有好的文科大学，而我又不愿意去读比较差的学校，所以就选择了上海交大。

       主持人：当时没有想到报考北大吗？

       戴逸：当时北大已经搬到昆明去了，跟清华大学、南开大学一起合称西南联大。我进上海交大是1944年，第二年抗日战争胜利，1946年西南联大解散，北京大学这才恢复。巧的是，北京大学迁回北平以后，到上海招生，考场正好就设在上海交大我的宿舍下面，所以我就去考了。

       主持人：听说您当年考上海交大和北大都考了第一名？

       戴逸：考上海交大确实考了第一名，北大不是，考北大是不记名次的，也不公布名次，所以我不知道。但是我上北大是正取生，而且得到了公费，成绩肯定是比较好的。

“因为我参加学生运动，胡适对我很不满意”

       1946年秋，戴逸进入北京大学。这年的12月，北平发生了“沈崇事件”，一名北大女生被美国大兵强暴。血气方刚的戴逸走出书斋参加游行.散发传单.召集会议。1947年，他加入了“民青”(即“民主青年同盟”，是当时中国共产党的外围组织)，并成为北大学生自治会负责人之一。1948年，在国民党的“八一九”大逮捕中，戴逸上了被通缉的黑名单。

       主持人：您在北大念书的时候，北大校长是胡适先生，据说您还听过他的历史课？

       戴逸：我跟胡适有点缘分。我到北大去上学的时候，家乡有一位北洋大学的教授钱昌时(全国政协原副主席钱昌照之兄)跟胡适认识，于是他写了封信给胡适介绍我的情况，我带着这封信到北京去见胡适，这样就跟胡适认识了。后来胡适还把我叫到家里去，谈过一次话。所以他认得我，也知道我是功课比较好的学生。

       主持人：当时他欣赏您这个学生吗？

       戴逸：他是高高在上的校长、名人，我是刚入校的学生，虽然谈过话，还谈不上欣赏。后来我们搞学生运动，要搞一个学生图书馆，名叫“子民图书馆”，为同学们提供进步书籍。大家知道我跟胡适认识，就让我去跟胡适交涉，从学校要一间房子作为阅览室。因我参加学生运动，胡适对我很不满意，他向来反对学生运动。我去找他时，他跟我说你要好好学习，不要参加这些学生运动。你要看书，北大图书馆的书不够多吗？干吗还要搞一个图书馆？我说北大图书馆的书不行，没有进步的书。因而就跟他顶撞了起来，他很不高兴。但是后来国民党逮捕了我，要在特别刑事法庭上审判我，胡适闻听后马上写了封亲笔信来保释我。当时胡适在国统区是大名鼎鼎的人物，他写的信很管用，所以我在法庭上只待了三个小时，就被保释出来，名义上是保释在外，听候传讯。从法庭出来以后，我找到了地下党，然后在组织的帮助下跑掉了。这之后我就改了名字—我原来不叫戴逸，叫戴秉衡—所谓“逸”就是逃走，我的名字就是在那个时候改的。

       主持人：看来胡适这个人是相当大度的，他并没有计较您时他的顶撞。后来您为此感谢过他吗？

       戴逸：他当时觉得我是小孩子嘛。法庭释放我之后，我就去了解放区，没有和他见面，没有去感谢他。后来我从解放区回来，他已经离开北平到台湾去了。我问过几位北大的教授他为什么要走，他们说是他自己要走的，他考虑了很久，最后还是走了。

       主持人：您曾经写过一篇叫做《初进北大》的文章，里面提到了沈从文先生，您对沈先生的课有什么印象？

       戴逸：我听过沈从文讲的大一国文课。他讲课的方式比较特殊，先讲课，然后带一位助教批改作业。他能把课文里描写的意境绘声绘色地讲出来。那时沈从文是给我们大学一年级的学生上国文课，不像现在，低年级学生根本就听不到名教授讲课了。

       主持人：人们都说文史不分家，沈从丈的国文课对您后来研究清史有什么样的帮助？

       戴逸：应该说有一定帮助。听大师的课，首先可以让我了解大师治学的方法;听大师讲课，我可以体会到他们是怎么做学问的;另外也使我的文字水平有了较大的提高。我觉得在北大求学期间，我在文学方面的基础打得比较扎实。

三次参与清史重修工作，但都由于种种原因半途而废

       新中国成立后，戴逸重回北京，成为中国人民大学的教师。二十五岁时，他以一部二十万字的《中国抗战史演义》，在史学界崭露头角。后来，因为工作斋要，他的研究领域从中共党史转向中国近代史，并开始了清史的研究。

       主持人：您为什么选择把清史作为自己一生的研究方向？

       戴逸：这里面有许多偶然性。我刚到解放区的时候，搞的是中共党史。新中国成立以后，我在中国人民大学当教师。那时候，教师非常缺，我们刚好有一位教近代史的老师奉命调到北大去，他这一走，留下的课没有人接了，组织就把这个任务分配给了我，这也算是一个机遇吧。

       主持人：从您一生的几次机遇来看，您怎么看待“命运”这两个字？

       戴逸：命运这东西很难说。一个人的一生肯定会碰到一些机遇，抓住机遇后运气会好，如果犹豫不决，机遇也就错过去了。比如说我，从交大转学到北大，如果当时犹豫了，舍不得在交大两年的学历，我今天就不会搞历史了;另一方面，有了机遇，还要学会判断，判断这次机遇对你将来的发展会不会更好;最后还要有决心来实现这个事情，要全力以赴，全身心投入，才能使机遇转化为成绩。如果你犹豫不决，错过了机会，或者不努力去达到目标，一切就都无从谈起了。

       易代修史是我国独有的史学传统，然而清朝灭亡九十年，我国一直没有一部完整的权威的清史。戴逸在三十三岁的时候，参与了新中国首次清史编纂工作，然而就在他的研究一帆风顺的时候，“文化大革命”开始了，一篇《论“清官”》的文章使他成为被批斗对象，受尽了侮辱。“文化大革命”十年，戴逸远离了清史工作，被下放到江西农村养猪。1978年，五十二岁的戴逸重回中国人民大学，并担任清史研究所所长。四十多年来，戴逸曾经三次参与清史重修工作，但都由于种种原因半途而废。

       主持人：编写清史是新中国成立以后最大的一项文化工程，您个人也为之奋斗了大半生，曾三次与清史重修工作擦肩而过，那么，为什么这一次能够梦想成真呢？

       戴逸：修清史确实是我们党在新中国成立以来一直想搞的一项文化工程。在新中国成立之初，董必武就提议要修一部清史，当时得到毛主席和周总理的赞成。1959年，周总理请历史学家吴晗同志搞一个清史编修规划，当时吴晗同志来找我商量，我那时刚三十岁出头。这是第一次酝酿，后来因为国家遭逢三年困难时期，重修清史工作被迫停顿。1965年，中央再次组织清史编纂委员会，郭影秋为主任，我也参加了，那时候我三十九岁。后来因为“文化大革命”爆发，清史编纂不得不宜告停止。第三次是1981年，邓小平收到一封群众来信，建议修清史，邓小平将信转到中国社会科学院，要求开始重修清史工作。但是由于当时“文化大革命”刚刚结束，百废待兴，有很多事情要做，所以那次修史也没有修成。现在这一次不同了，现在国家比较兴旺发达，财政力量比较富裕，也没有政治运动了，这样的条件，是修清史的大好时机。

清朝是我国最后一个帝制王朝，为我们留下了一笔丰厚的历史遗产，完整清史的缺失成为近一百年来我国文化工程的遗憾。2001年，戴逸在《缭望》杂志上发表文章呼吁重修清史。到了2002年，国家批准了清史工程，第四次清史重修工程终于启动，戴逸被任命为国家清史编纂委员会主任，而此时的戴逸已经七十六岁了。

解读清史，评说“清宫戏”

由于清代距离现在较近，两百多年的档案保存墓本完整，研究资料可谓汗牛充栋。多年来戴逸一直与这些资料相伴，为重修清史做了大量的准备工作。他主持撰写的《简明清史》、《清通鉴》、《清史人物传稿》、《清史编年》等清史专著，使人们对清朝历史有了甚为清晰的了解，他本人也被誉为清史研究第一人。

近年，国内影视界有关清史的作品越来越多.剧组争相邀请戴逸先生担任历史顾问。

主持人：现在影视界有一股“清宫戏”热，尤其是“皇帝热”，从这些丈艺作品中，普通观众会认为康熙、雍正和乾隆都是开明有为的好皇帝。但是有学者认为，清代事实上是极端专制、对待知识分子的政策极端严酷的朝代，您怎样看待这个问题？

戴逸：康熙、雍正、乾隆这三个皇帝，确实做了很多事情，为我们的国家、民族作出了重大贡献。这是我的观点。以前对清朝的评价是很低的，因为清朝晚期在帝国主义面前非常软弱，丧失了民族尊严，让人看不起。但是如果仔细研究一下就可以发现，清朝前期对我们这个国家的贡献还是很大的。我个人认为，中国历史上的各个朝代，清朝的贡献是最大的，其经济、政治、文化发展到了封建社会的顶峰。为什么这么说？因为清朝乾隆时期，经济上非常繁荣，走在了世界的前列;在政治上，它统一了中国，形成了现代中国的版图。这两件事情，对中国的贡献极为重大。

主持人：所以您认为它是真正的盛世。

       戴逸：我认为是盛世的顶峰。贞观之治、文景之治当然可以算是盛世，但中国历史发展到顶峰时期，应该是清朝。

主持人：对康熙、雍正、乾隆这三位皇帝，您评价最高的是谁？

戴逸：康熙。康熙做了很多大事，完成了许多统一前的准备工作，没有康熙，就没有后来的发展;雍正也是重要的人物，他力行改革，以严苛著称;乾隆的统治，  既有宽，又有严，宽严相济。这三个皇帝，都比较勤政，比较尊重汉文化，对汉文化都非常熟悉。都关心经济、文化发展，关心人民生活。而且这三代皇帝都致力于国家统一，奠定了今日中国的版图。

主持人：在您看来，什么样的皇帝才称得上是一位伟大的立帝呢？

戴逸：一个皇帝伟大与否不取决于他的性格，更不取决于他杀人多少，最主要的是看他对历史的贡献，对民族的贡献，对国家的贡献。只要他为国家做了好事，就可以成为一个伟大的皇帝。唐太宗是个非常英明的皇帝，我们都很推崇他，但他是把自己的哥母、弟弟都杀掉之后取得皇位的;汉武帝也是英明君主，他却逼死了自己的儿子。这种为了得到统治大权不择手段的做法极端缺乏人性，从道德角度看，他们是残暴的人;但从历史的作用和贡献上看，他们不失为伟大的皇帝。

主持人：由清朝开始，中国封建社会从极盛走到了极衰，您认为其中的根本原因是什么？

戴逸：当时大清帝国人口多，地方大，生产总量也比较大，这是它辉煌的一面;同时它也存在着很多问题，比如说闭关锁国，不开放。当时世界上很多国家都很了解中国，有很多传教士到中国来，写了报告回去，把中国作为研究对象。可是清帝国却极端闭塞，就连最先进的知识分子都不知道英国在什么地方、有多大。他们自认为自己是世界的中心，根本不需要去了解那些“蛮夷小邦”。这种愚昧观念，是导致中国落后的重要原因。另一方面，那个时候中央集权已经达到了顶峰，思想禁锢非常严重，知识分子都不敢说话，更不敢议论政治。另外，统治者根本不重视科学技术，落后迁腐的科举制度更是束缚了人的发展，束缚了科技的发展。

主持人：现在人们对晚清的两个历史人物很感兴趣，一位是刚才您提到的李鸿章，另一位是曾国藩，您怎么评价这两位清末的显赫人物？

戴逸：李鸿章是晚清的重要人物，他从19世纪60年代以后，大约四十年中，一直掌握着清朝的军事、经济和外交大权，他坚持搞洋务运动，为当时的中国做了许多事情，这是应该肯定的。但是他最大的失误是对外政策。他认为中国打不过外国，还是不要打为好，一直抱着这种屈辱退让的思想。他没有看到帝国主义的侵略不是你一味退让就能够避免的，如果你不奋起反抗的话，你所丧失的东西，决不仅仅是赔款割地，而是丧失了民心和民族尊严，这是最大的损失。一般说来，人们对曾国藩的评价普遍比较高。曾国藩是典型的士大夫，相信孔孟之道，而且身体力行，按照儒学的教诲做人做事。他很有才干，在选拔人才、团结人才、培养人才方面也做了不少事情。他一辈子做的最重要的事情，就是镇压太平天国，结束了分裂和战乱。我认为从历史的角度来看，曾国藩对中国没作什么重大贡献，洋务运动开始不久，他就去世了，他不像李鸿章做了很多事。

       主持人：中国现代有不少伟人都很欣赏曾国藩。

       戴逸：没错，有很多人佩服曾国藩，毛泽东在早年也很欣赏他。为什么呢？这是因为曾国藩能够严格地按照儒学精神身体力行，而且在培养人才、带兵打仗等方面都很有才能。在他传世的著作里，确实有很多值得我们研究的东西。

主持人：清末历史中非常关健的人物应该是慈禧，您怎样评价她？

戴逸：慈禧是一个工于心计、善搞权术的妇女。在历次政治斗争中，她取得了胜利。她长期生活在宫中，没有多少文化，对整个国家的了解很有限，对世界知识的了解更为贫乏，她不可能有比较长远的政治眼光，也缺乏处理复杂问题的能力与策略。在当时中国至关重要的时刻，需要有像俄国彼得大帝或者日本明治天皇那样的领导人的时刻，却偏偏由慈禧这样的人来掌握大权是中国的不幸。

主持人：现在有很多文艺作品把慈禧脸谱化了，这次修史，我们会看到一个比较真实的慈禧吗？   

戴逸：我们决不会把她简单化。其实慈禧也在处心积虑地为她的江山考虑，但是由于短视，看不到更长远的东西，所以在几次关键的时刻，她的决策都是错误的。比如甲午战争的时候，她主张退让;戊戌变法的时候，她支持顽固派镇压改革派;义和团运动中，她利用义和团跟八国联军开战。最后她同意搞新政，但为时已晚，已不可能挽救清朝的灭亡了。

主持人：对于慈禧这样的人物，她有什么地方值得欣赏吗？

戴逸：我对她没什么欣赏的地方。当然她在政治斗争中很厉害，也很能干，至于她有什么优点，我发现不了。

主持人：您怎么看待近年来越来越多的有关清史的电视剧？

戴逸：我看那些电视剧，尤其是戏说之类的，有些实在是太离谱了。比如《戏说乾隆》，除了乾隆的名字是真的，其余都是假的，这都不是历史剧，仅仅是娱乐片‘。不过，好在它的名字就叫戏说，人家也就不会误会，不会把它当作真实历史来看待。

主持人：对于戏说，您是觉得可以容忍还是比较反感？

戴逸：我是比较容忍的我觉得戏说是娱乐片，只要好看，能让别人欣赏，也就可以了，我不指望赋予它教育人的功能。历史是要讲真实的，可电视剧跟历史不是一回事，不能要求电视剧跟历史一模一样，否则那就成了历史教科书而不是电视剧了，就没有意思了;

主持人：但是有些电视剧的影响面恐怕比正史的影响还要大.尤其是时孩子

戴逸：对，是有这个问题。从编剧、导演的角度来讲，的确应该考虑到一些社会效益，要给人以正确的历史知识，不能误导观众。我认为虚构太多是不太适宜的，但你也不能要求他完全不虚构，完全按照真实的历史来演。要尽可能地真实，特别是重大的历史事件、历史人物，不能去虚构。

“光说爱好还不够，要像谈恋爱似的”

晚年的戴逸把全部精力放在了清史的编纂上，在他看来，治史的人要有高尚的品德，能够不因为荣辱、不因为名利等而改变自己的态度;能够矢志搞历史，沉下心来真正地坚持在这个岗位上，辛勤地劳动;要能够坐冷板凳，能够甘于清贫的生活，不能认为书中自有黄金屋，不能指望搞历史能升官发财。

主持人：您对自己的评价是什么？

戴逸：我觉得我是个很一般的人，不是什么大家，成绩也很有限但是我的特点是勤奋，勤于我的事业，忠于我的事业。

主持人：大家都赞誉您才思敏捷、记忆力惊人，除了刚才说到的勤奋，您还有什么秘诀吗？

戴逸：最大的秘诀就是勤奋。对于所有做学问的人来说，勤奋是最重要的，勤奋才能产生动力。当然勤奋是个很苦的事情，这就意味着有很多娱乐活动不能参加，很多体育活动不能参加，但当你读书有所得的时候，你也一样会非常高兴。读书做学问有几个境界：首先是苦—勤奋之苦;之后会产生乐—读书之乐;有了乐趣以后就会着迷—对自己的专业着迷我经常告诉我的学生：你一定要迷你的专业，光说爱好还不够，要迷到像谈恋爱似的，一日不见如隔一二秋，这样当你真正体会到其中的乐趣了，你就会变得更加勤奋、更加努力地去读书，从中又会得到更多读书的兴味,最后形成一个良性的循环。

主持人：现在编修清史的工程已经启动了，也可以说您为之奋斗了大半辈子的理想快要实现了，您对这项浩大工程的期许是什么？

戴逸：我的期许就是要写好这部书，保证它的质量。但是这也很难说，也许这本书写出来并不好，最后失败了这种可能是存在的，如果你掉以轻心，如果计划搞得不完善，如果选的人不称职，如果编写的人不努力，很有可能就会失败_为了避免失败，我们必须兢兢业业地干这件事情，决不能认为这个项目已经上马了，也就大功告成了，还早得很呢。所以，当初清史工程上马的时候，我就说过，我是一则以喜，一则以惧—我一方面因为圆了多年的梦而高兴，另一方面内心又充满了忧惧，担心事情卜不好，对不起国家，对不起后代。重要的是全体编纂人员要对事业忠诚执著，勤勉以赴，全力拼搏，虚心接受各方面的意见;还要建立良好的规章制度，严格审议稿件，认真把关。这样我相信一定能圆满完成国家和人民委托的修史任务。