李卫民

    导语：当代中国的社会史研究，复起于20世纪80年代，逐渐成为历史学界的研究热点。时至今日，众多学者在学习、借鉴国外同行经验的基础上，小断探索真正适应中国)力史实际的社会史解释框架体系，并推出了小少高水平学术成果，中国的社会史研究正在小断深化，中国自己的社会史研究体系，也正开始走向成熟。

    赵世瑜教授多年致力于将国外的社会史、民俗学等方而的理论、方法运用到中国史研究中，小断推出新课题、新论域，在扎实的文献研究基础上，进行深入和有说服力的解释，是推进社会史研究本土化的代表性人物。此次，赵世瑜教授接受本刊采访，详述他的治学理念和治学经过，其中，为何以山西为研究重点，怎样跑遍山西查找资料，如何对山西社会

史的一些现象作深度解释等问题，都是目前还小大为外界所知的。此外，赵世瑜教授还对国内社会史研究的现状，进行了较多的点评。

    赵世瑜简介：赵世瑜，文学博士，历史学教授，博士生导师，供职于北京师范大学历史学院，主要从事明清社会史研究，代表作有《论中国传统庙会的狂欢精神》、《传说·历史·历史记忆》 ，《分水之争：公共资源与乡上社会的权力与象征》(均发表于《中国社会科学》)等论文，《狂欢与日常—明清时期的庙会与日常》 ,《小历史与大历史—区域社会史的理念、方法与实践》等著作。

    访淡时间：2008年7月9日下午

    访淡地点：北京师范大学历史学院会议室

    采访人：李卫民(以下简称李)

    被采访人：赵世瑜(以下简称赵)

    李：您是怎么样来为自己定位的？您认为您是一位社会史学家，还是一位历史人类学家，还是您就是认为自己是一位历史学家，只是借鉴了社会学和人类学的方法而己？

    赵：这个问题看似简单，实际上很复杂，这也是影响到很多学者专业选择的一个问题。在以前，我会毫不迟疑地说，我是研究明清史的学者。这么定位，原因可能出于你是念这个专业的研究生，你的老师是研究明清史的，你研究的时间段主要就是这一块，你做了老师了，你自己也招明清史的研究生，这主要是反映了过去我们主要是用土朝来作为划分时间段的一个标志。到后来有一些新的方向出来了，就像你刚才提到的社会史、文化史这些，这其实是打破了过去的那种时间划分，在中国是通过土朝来划分，在外国是通过国别来划分。但是，这种新的划分，日前虽然得到了正式的承认，但还是显得有些另类，现在，这些专业，在学科分类上，是被归于专门史里而。被包括在专门史里的学科，相句_之间可以是完全没有关系的。这些新起的学科，好像是不好归类，那些比较传统的按土朝、按国别的分类，才是正统的，其他的，不管你们相句_之间有没有关系，全装在另外一个筐里。社会史、文化史，都放在专门史里。这就是允许你存在，有一个位置总是可以的。

    就算是允许你存在，恐怕也很难讲自己是一个社会史学者。我自己从来不认为，社会史可以是一个历史学的分支学科的。我认为，社会史只是看待问题的一种方式，社会史的题材，也可以是和政治史、经济史、思想史同样的题材，我拿来也可以做，只不过是做法不一样。政治史研究李鸿章，社会史也可以研究李鸿章，它研究皇帝，我也可以研究皇帝，当时也会有区别。所以，说自己是社会史学者，那就有自相矛盾之嫌。

    关于历史人类学，在中国，还没有历史人类学这么个名头之前，还没有这方而的一个专门机构，或者说还没有正式出现这个学科名词的时候，已经有学者在按这个路数做了，之所以弄这么个名词出来，也就是要立个山头。这在什么时候都是一样的，总要有个新名词，总要有个创新点。另外，在国际学术界，无论是在人类学界还是在历史学界，都有个历史人类学在，在法国，在英国，在美国，都有用这个术语作为关键词来进行研究的学者。在我看来，历史人类学，对于人类学家，和对于历史学家来说，它的意义是不一样的。人类学家提出历史人类学这个概念，有他自己的日的和做法。所以，对以这个词为名日的学术成果，也要小L}，可能是人类学家做的，也可能是历史学家做的，他们的问题意识不一样。所以，我通常不会自称自己是历史人类学者。用社会史这个词做的事，和用历史人类学这个词来做的工作，有什么不同呢？用一个新词的时候，我会想一想，这个词和老词有没有区别，如果没有本质区别，那我就还用老词。在社会史领域里，我的一些朋友也在提“新社会史”，这个词我想他还是应该和老词有本质区别，否则的话，区别不大，慢慢地这个“新”就不够用了。从学术上来讲，他还是需要有一定的规范，这就是库恩讲的那个科学革命，新旧范式的转换，其间是有着本质性的变化。

    李：我去年参加了一次两岸二地研究生论文发表会，发现好像大多数同学在写社会史的论文。我有个想法，是不是社会史方法，会像考证一样，成为历史学者必备的一种技能？

    赵：我觉得不大可能。你刚才淡到的，可能有几个层而的问题。

    在年轻的学人当中出现这种现象，是由几个原因造成的。一个，应该是有一种逆反心理，以前，历史学领域里，政治史是重头，现在，政治史研究，还是占一个很大的比重。不少政治史学者，大量运用档案的，像杨奎松，茅海建，沈志华，杨天石，都是一流学者在做一流成果。但是，年轻学者都有一种求新的心态，年纪大一些的，可能就比较偏向于守成。年轻的学者，看到新鲜东西，总想去追寻。另外，社会史方而的研究课题，过去关注的不多，能方便年轻人上手。有些人做社会史，也有些偷懒的想法，他并不是对社会史有多少领悟，其实，从社会史的角度来做政治史的一些老课题，难度是非常大的，比原来做政治史的还要难，你必须看大量的现有成果，还要看新的材料，难度很大，不能仅仅是换了个题日而己。

    从方法上来说，社会史是一种方法，文化史、思想史也都是一种方法，政治史本身也是一种方法。各个学科，除了规定学科的对象之外，还可以作为一种研究的视角，一种研究的方法。但是，这些方法，都不可能成为像考证这样一个层次的方法。考证、考据，其实是一种文献学的方法。文献学的方法，是历史学科区别于别的学科的一个重要标志。历史学和析学、文学、艺术学区别的关键，就在于文献学的方法。所以说，社会史作为一种方法，主要是一种视角的改变，社会史也需要考据，同样的，我们也要考据，可能考据的内容会更多，不光是考证字义，也可能不限于土国维先生所说的二重证据法。

    现在，一些学人重提政治史，但是，他们忽略了一点，在上世纪80年代，那些率先提倡搞社会史的老先生们，他们都是从事了很多年的政治史研究工作。年轻人以为那些老先生开始就是做社会史的，其实不是。那些老先生，都是从传统的制度史、政治史起家。搞明白这一点，那就会有启发。为什么这些人后来又去做社会史？在我看来，是他们在政治史的研究当中，发现了一些问题，需要改变思路来看；另外一方而，他们的基础打得非常牢。所以，真正对社会史研究有心得的学者，须臾没有离开过对政治史的考量。

    从长远来讲，做研究的话，在本学科是不是提出一个新的问题，就像最近在山西大学参加博士论文答辩，答辩人说，感到以前对于泽潞商人缺乏研究，看了我们的一篇文章之后，受到了启发。我跟她聊的时候，还问她是不是真的看明白我的文章了。我在文章当中，说了促进晋商研究的4个思路，是通过以泽潞商人为例来讲的。对晋商的研究，一个是比较集中在对晋中票号的研究，但对其他地区的商人，像泽潞商人，在明代那么重要，却被忽视了；第二是人们强调晋中票号，是有两个原因，一个是处在新旧转换的时期，受现代化研究框架的影响，从传统向现代转型，票号正好是在这个过程当中，这是学术界研究近代史的一个很固定的重要思路，与此无关的就不去注意了。大的一些，像洋务运动、戊戌变法等等，这些，都是在现代化层而上，运用这样的模式、体系来进行思考的。票号也是这样，正好处在一个晚清后期开始，到光绪、宣统，再到民国，逐渐衰落，这个过程，很值得大家反思；再一个，怎样从中吸取经营之道。山西财大那边编了很多}J，讲一个又一个个案。我们的历史研究，太受一些固有的模式的影响了，最主要的影响，是西方学术的影响，如传统向现代这种转型的研究，其实是一个西方的影响。在我们的研究中，对此是应该反思的；还有，研究晋商票号的时候，对当地的情况不是很了解，很多材料没有去挖掘。哪怕就是太谷、平遥的一个村子，你看那个地方，建一个庙是有很多票号捐款，很多的商号、商户参与其中，这种情况是怎么回事？研究晋商票号，局限在研究金融业、商业本身，那这些人生活的本乡本上，也就是所谓的“吾上吾民”，都不知道，虽然那个地方近在咫尺。那个地方有多少大的宗族，他们怎么样从农到商，怎样从商返农，张二、李四是一个什么样的关系，周围村社是一个什么样的关系，这些情况不了解，要去说明这里的商人，那是得不到真正的解答的。对他生活于其中的上壤不了解，你怎么了解在这上壤里生长出来的果树。你要进行的研究，应该对未来的研究有一个启发性。比如你做重庆淡判研究，除了补充一些新的史实，你的研究在路向上，对今后有什么启示？你能说清什么样的历史的变化，对改变人们的观念有什么作用？如果只是某些细节弄得清楚了，比如双十变成双九了，这也有一定的意义，但意义有限。

    李：我也是晋东南人，我反复读了您的那篇潞商的研究文章，感觉到您的研究是一种立体化的特别能深入的研究，对读者的启发很大。您在研究的时候，是否是有意识地在构建一种立体化的分析框架呢？

    赵：好像没有你评价的那样高。我的研究，这些年来，又回到了一些最基本的、最朴素的一些想法。我们的研究，不应该有框子。以前我们的研究都有框子，比如研究商人，要研究商业、商帮，十大商帮，商业资本的规模，商人的活动，他们足迹的分布，它有框子。《晋录》里说，平阳泽潞，没有几十万是不称富的。这个现象很重要，从当年傅衣凌先开始注意，开始研究，但是，没有后来做晋中商人那么时尚，那么热衷。这是一个出发点，必须思考。但是你无论做泽潞商人，还是做晋中的商人，你一定要从那些最基本的材料出发。过去我们受到一个模式影响，凡是适合你这个模式的材料，你都挑出来，中国的材料浩如烟海，你总可以找到适合你要求的材料。泽潞商人，它生长在晋东南泽潞两府十来个县的范围里而，但是，你应该是在对这十来个县的山川河流，还有比较长时段的发展过程的了解之上，才来做研究，还是说只是就商言商，就商淡商。其实不是这样，我们看到的历史，我们是需要知道一个整体的东西。无论是马克思主义史学，还是西方现代史学，都是在强调一个整体的东西。年鉴学派里就有一个整体史的概念。马克J思、恩格斯，也是在讲整体史，但他们是在讲一个更加宏观的东西。

    晋商研究，如何深入，大家都很关注。材料并不是没有，还需要下很大的功夫。晋东南我跑过几次，差不多每个县我都跑过，像晋城，多数乡镇我都去过。我不敢说，我在山西去的地方比所有山西学者都多，但是，相当一些的山西学者，可能没有我跑得多。我看到的材料也很多，也让我有很多发现。很多人都把晋商的兴起与明代的军屯联系起来，我认为未必。河东盐池，至少从唐代开始，就是一个重要的盐产区，唐宋时期，这个地方离都城都是很近的，不管是在它的西而的长安，还是在它的东南而的开封，都离解州这个地方很近。所以，运盐的路、盐商的问题，不仅是一个明代军屯的问题，我遗憾的就是，没有能够沿着黄河，从永济自西而东，到二门峡，一直到河南，走上一遍。

    我搜集的明清时期民间文献，跟山西民间文献总量比，可能还是九牛一毛，但是，我拍的照片，已经上几千张了。很多县档案馆、博物馆，还有很多资料，打包封存，从来都没有人用过，我的精力也有限，没办法都走到，都看到。现在，晋东南保留下来的族谱有多少？山西本地的学者，有没有能讲清楚的？我指的是在村子里老百姓家里的，不是在图}弓馆里的。这些工作都要做，不做，怎么能问得深入，看得立体。我们是从最基本的材料说，晋东南，它的历史，重大的历史事件，早的就有长平之战，高平是长平之战发生的地方，历朝历代下来，有多大影响？现在，民间还保留有很多资料。你不在这样一个范围里去考虑泽潞商人，不去考虑唐宋以来的盐的运输，怎么行？由曲沃下来从晋南到晋东南这样横的下来的这条商路，是泽潞商人兴起的重要背景，泽潞商人主要就是长治以北的地方从南边、西边下来，经过太行八径，到河南，所以，河南的博爱县，过去的河内县，当时河内县的县治是清化镇，我也都跑过。你不了解这个地方，你也不了解泽潞商人。我还认为，虽然要跨越太行、土屋两道屏障，但是，晋东南与外界的经济联系，和豫西北的联系要比晋北近，它们构成了一个共同的区域。所以，研究晋商，要考虑它的区域网络。不能说研究山西商人，就只考虑山西，不对，他可能和河南更密切。你只有去河南跑了，看了这些材料，你才能够想到这些，你才能够写吧。如果先从一个大的观念出发，一拍脑瓜，就有一个新的想法，不可能！

    李：您能具体介绍一下您起意研究泽潞商人的过程，以及搜集资料的经过吗？大家都认为您是一位以理论胜，以分析胜，还不大了解您在搜集资料方而下的大功夫。

    赵：这种理解，也不能说错。我和我的一些朋友们相比，我确实是从理论出发，不像其他人，是从个案的研究、积累而起的，每个人走的治学之路是不太一样的。我一开始到我作硕士研究生的时候，我都是搞政治史的，主要是搞明清史，主要做的是人物、制度。我确实是对理论有兴趣，看了很多外国的}J，也翻译一些}J，看外国学者的新的变化，受到了他们的启发，刚开始还是泛泛的很肤浅的去看，深入下去之后，发现原来设想的题日都太大，涉及到的材料，丰富到了无以复加，就开始不断地缩小自己研究的范围。

    比如说，研究寺庙，开始也就是泛泛地看，但是，这类的资料丰富到了极点，后来就把关注点聚集到庙会上，这就己经舍弃了很多，但是，庙会还是太大，这就要把它局限在一个区域，比如说，华北的庙会研究。为什么这么做呢？原因有这样几个。一是，原来的研究，在区域史领域里，华南研究，在一个国际合作的网络里，己经取得了很大进展，比较成熟了。这让我们有一个可以借鉴的参照系；另外，华北的研究，研究的人比较少，资料搜集也非常不够，国际的关注也非常不够。当然，华北是离我比较近的地区，经费有限，这里的方言也好懂；第二，我念博士的时候，我念的是民俗学的博士，不是念的历史学，这样就方便我接触那些以做田野调查为主的类似人类学这样的学科，这样就容易理解他们在怎么做，他们在怎么想，可以吸取他们的长处。这样逐渐发现，我们做历史的，哪有资料哪就好做，哪没资料哪就难做，就这个意义上来讲，山西是华北资料最丰富的地方。虽然己经是破坏了很多，这些年来，还在继续破坏，但是山西现有的资料丰富到了无以复加，比别的地方都要多得多。这就变成了我们研究的一块宝地。从雁北到晋东南，我都去跑过。

    为什么选晋东南为研究重点呢？还是因为他资料保存相对完好。高平现在整理出来的碑刻资料，都已经有好几千，有很多东西，实际上还没有很好的整理，高平那里对于这方而的工作，其实是很重视的，出的金石碑刻集，里而收了3千多种。当然，我觉得里而也还是有一些遗憾，比如有些只收了碑阳，没收碑阴，觉得碑阴都是人名，没什么意义。以前山西人民出版社出的碑刻集，大多是从书法的角度编选整理的，字写得好的才收。字写得不好的是老百姓的，越是底层的字写得越不好，但是，对于历史学家，这些就都不能放过了。

    最近我在翻晋城的地方志《凤台县志》，现在研究历史，大家都看县志，但是，也有一些大家一般不看，像里而讲的星野，天上是什么星星，地下是什么地方，山川疆域地理，一般都不大看，但我也会非常仔细地看，里而很可能会有有用的东西。里而讲到，明代一个做泽州知府的人，他以前知道愚公移山，到了这里一看，才知道土屋山真的很高，是像唐诗里写的“会当凌绝顶，一览众山小”。他说，上古就流传山西是表里山河，这么讲是有道理的，周围有这么多高山，这实际上是在讲一个地理限隔。他还说，《史记》里记载，孔子当年在土屋山留了一个车辙，是当时他看见情况不好回车而返，那里立个大碑，刻着“孔子回车处”。《史记》里记载着，孔子是临河而叹，就是临着黄河而叹。但是，这地方还有一个传说，为什么孔子在这地方掉头而返，是听说赵简子把特别有名的两个贤人给杀了，其中有一个人叫窦鸣犊，孔子一听说这个情况，就回去了，后来还有很多文章来辨析这件事情。我对学生讲，这就是在讲一个文化分野的问题，一个文化地理限隔的问题，山西是中华文明的发源地，河南是中州之地，但实际上，在一个很遥远的时期，也有一个文化上的间隔。不为写文章，乱翻，也能看出不少问题。

    2008年4月我去山西，想去看一下新开的省博，结果去了以后，发现人家体息，不开门。经人介绍，我去了太原西北边上的窦大夫祠，去了一看，啊呀，窦大夫祠的地方选址就很有讲究，大家都知道晋水是发源在宁武管渗山，刚从北边的山里出来，往东南进入平原，然后再往下流，进入太原，窦大夫祠是在它刚出山的地方，和其他的泉水共同汇成了这么一条大河，这里而保存了二二十块碑，从元代开始，这里而供奉的窦大夫就是那个窦鸣犊，县志记载那是出于晋东南文献，这祠是在太原!前几天，我还正给学生讲，来这里我看到了他的庙。原来是一个山西圣贤文化的象征，但我在庙里看到的是在宋元丰年间，土安石大搞变法，搞农田水利法的时候，这个窦大夫被塑造成了水神，这个庙里的材料全部是跟水利有关的。如果这些事情你不在心里头有一个基础，不是时在念中，你就不能把这些事情串联起来。

    说到水利，晋祠里有一个小庙，大家都不太注意，不是主要的庙，既不是圣母殿，更不是唐叔虞祠，是一个很小的庙，叫台始庙。台始庙在这个地方是很小的，但是在曲沃很大，这个台始庙在晋祠已经是被改造过了的，晋国都城主要是在曲沃，晋祠所在的太原是战国时赵简子搞起来的，所以后来称为赵国的都城，因此唐叔虞与太原也没什么关系，甚至和曲沃的关系也是间接的，因为晋国最早是在今天的翼城。把太原(晋阳)后来的历史与晋国历史联系起来的，台始是一个象征。他的那个庙在曲沃的规模是很大的了。台始是个什么人呢？他是一个上古的水神，共工时代的水神，你去查，就会知道。当年，大禹并不是一个最重要的神，台始作为黄河中游的水神，影响不一定比大禹要小。大禹是在汉代以后，包括司马迁，还有其他一些掌握话语霸权的人，塑造成的一个非常重要的人物。然后大禹的传说，越来越丰富，被附加了很多东西。一开始，至少是在山西，华夏的中心，台始的影响是很大的。但从明代开始，晋祠的台始庙，被说成是张姓的祖先，全天下的张姓的始祖。但是，你看相关的记载，比如刘大鹏的《晋祠志》，这庙的日常维护是被一个姓高的一个大族所控制，几乎就是成了高氏家族的家庙了。这就启发我形成了一个观点，和我以前《远亲不如近邻》那篇文章的想法一致，就是晋祠在日常生活中其实具有“镇庙”的特征。晋祠里的每一个庙，也都是一部分势力的代表，这些庙，过去是把它理想化为儒家礼制系统里的一个要件，这不错。但是，这些庙不和地方势力发生关系，早就破烂了，光靠官府的几个钱，维持不下去。水母庙，也是附近花塔村张氏支持的庙，是在明代嘉靖年间，这家势力大，出过武举人，基本上是当地的一霸，张郎塔故事讲的到油锅里捞钱的那个英雄，也是张家，都是张家为了争水而编出来的故事。我的文章里已经讲过。这些都是需要资料的。

    最近我参加清华一个博士的论文答辩，他研究的是明代的塾师，文章在我看来，就存在一点资料方而的问题。为什么这么说？因为缺乏对最基层的教书。先生的资料的了解，他用的那些资料，都是那些有名的人物，既当过塾师又当过大官的人，这些人既当过塾师，又做过官，至少也是著名的思想家，他们的东西能够流传下来，但那是因为他们是精英，而不是因为当过塾师，他们的文集好找。但是，不能仅限于此。我在阳城县博物馆里看到的清代阳城县里的人的私家书信，里而讲，蒙馆里收了多少个学生，收了多少束修，有很多细节的描写，我也不是去专门研究这些，但是这方而的基层资料，那真是太多了。除了书信，很多碑刻，也讲到了蒙馆的塾师。光靠现成文集，不行。

    李：我看您的文章，有一种看费孝通先生的文章的感觉。费老的文章，主要是为了经世致用。您的文章，在客观上，时能给人以在致用方而的启迪的。您在研究当中，是否也是有一种现实关怀？

    赵：我和费老，差距不可以道里计，一辈子也不敢望其项背。前一阶段，有一个纪念费老的会，我也参加了，也写了文章。费老提出的真知灼见，我没有办法比的。费老是社会学家、人类学家，和历史学家不太一样，他的关注点主要是现实，历史学家主要还是关注过去，这是学科之间的分别。

    我想，历史学之所以有用，就在于历史研究的课题，往往是受现实的启发提出来的。就像上而说到的晋商研究，晋商受关注，很大的一个原因，就是它可以纳入到现代化的转型理论中去，现代化转型，是上世纪80年代之后，我们一直经历的一个过程。任何一个历史研究课题，都来源于现实，是现实去启发我们思考现在的过去，我觉得，这也是历史学家的一个使命感，哪怕你做的是一个很古老的课题，你的问题意识是离不开你所生存的时代的。但是，这并不意味着研究历史是为现实做注。比如说，我不太赞成把过去的某一时间点作为分期的标志，包括1840年。当然，这些时间点，是有一些象征意义的，但是，你在实际研究当中，是要跨越这些时间点，这样做，也是从现实角度考虑的。比如说，1949年，中华人民共和国一成立，所有的人，所有的事，所有的制度，就全都变了么？不可能。有些人，有些事，可能提前就变了，但是，大部分，要在这之后，慢慢变。1912年，民国肇始，难道所有的晚清人一下子就全都变成民国人？就一下子都变成了具有民主共和思想的人了么？

    有些问题，可能也是需要从历史里而来吸取教训的。比如，我写过的关于山西分水的文章，我看到有学者主要是从日前生态环境恶化，人均占有资源量减少的这样的现实前提出发，来研究分水利害的问题，这么做，也有一定道理。但是，我提出的看法是，这里还有一个水权的问题，当时，水的所有权没有界定，不像地权，地权在中国历史上被界定是在很长时间之前了，上地归私人所有，还是归国家所有，这都是确定的，因为上地的位置是容易确定的。水不行，从上游到下游，是流动不居的，你没法确定。这不光中国有这问题，外国也有这个问题，英国、美国，也有这个问题。由于水权不固定，纠纷就没办法解决。水资源，你说人均占有多少算够，觉得少了就去争？这东西是多多益善，他控制起来，灌溉、造纸等等，都有用，水资源也不可能丰富到彻底够用，人们就不争了，这不可能。之所以争，就是有水权归属的确定比较困难的原因，历朝历代都很难确定这水是归国家还是归私人，于是民间就形成了一些惯例，来解决这个问题。但是，往往只能解决一个时期，只能是一个时期内形成一个规矩，时间长了，再重新来，在这期间，就出现了一些分水的传说，争水的问题，我就是从这个角度来展开研究。这个问题，是什么时候解决的呢？就是在新中国，新中国，资源全是国家的，一律公有，这就没得可争了。但在这种情况下，既然都不是我的，是国家的，那我就爱怎么用就怎么用，就出现浪费。到改革开放之后，上地分了，水的问题怎么办？水利部为这开过会，有学者提出来，能不能用以前民间协商的办法来解决，这种看法，就是不懂历史的表现。我说，从宋代到清代，这套办法，一直有问题，今天恢复了，那能有效么？明白了历史，对于理解现实很有帮助。这也说明，历史研究，还是有用的。

    李：您的文章给我的感觉是，分析深入，以社会学理论来结合具体史料，处理的非常圆融，没有生拉硬拽的感觉，您能淡一淡您在这方而的心得么？

    赵：这个问题不好回答。史学界有很多大师，他们达到一个很高的境界，各有各的方法，每个人都有自己的体验。就我自己来说，还是走过一些弯路的，也是一个逐渐积累的过程，有不少问题，是从不明白到慢慢明白的。我现在做研究，也有30年了。历史是一个笨功夫，不能取巧。当然，我寻找问题，搜集资料，在方法上，可能不是那么传统。再一个，不要有框框，不要有岭域之见，专业之外的东西，什么都不看，什么都不想，除了这一块，别的什么都瞧不起。我自己就是经常从我的学生那里获得启发。在坚持历史学的基本立场的前提下，不要有框框，就像上而我淡的，有些问题，是需要上溯到先秦的。我对世界史也很注意，经常向一些搞世界史的老师请教。我经常读些最新的译著，学习外国大学者的治学经验。另外我最近也写文章，就叫《明清史与宋元史》，就是讲我怎样从明清史的研究向外延伸。

    研究历史，对象可以不同，但是，背后的东西，是可以句_通的，在问题意识层而上，在方法论层而上，都是历史学家嘛。

    马克思、恩格斯，是研究英国、德国、法国的，但是他们总结出的理论对中国也有用。理论的修养很重要，现在很多学生的理论修养，对理论的关注，不如上世纪80年代。有理论的关照，很多东西是可以聚到一起的。没有理论，眼界只在一个小的点上。

    李：陈寅恪先生和陈垣先生的史学成就，现在非常引人注日，您能否就此淡一淡。

    赵：这些大师都是百年不遇的，他们生活在20世纪初，他们大部分在上世纪二二十年代成名，现在，也还没有新的大家出现，能和他们比肩。这种人才，是不世出的。对于我来讲，南北二陈，他们都是会通之学的代表，陈垣老校长，原来不是学历史的，他学医出身，他开始研究过流行病史，和现在的医疗史暗合，他早起步了几十年，确实是了不起。

    李：您当时为什么选择了民俗学作为攻读博士学位的专业？民俗学的理论和方法，给您治史带来了哪些新的启迪？您现在是否希望自己的学生学习一些民俗学？

    赵：这里有一些偶然的因素，也有一些必然的因素。可能以前从来没想过读博士，特别是读非历史学专业的博士，后来在高校工作没有博士学位好像比较困难了，所以才有读博士的念头。我是本科毕业留校的，我觉得念了硕士、博士固然好，如果我不念，是不是比念了差很多，也很难说。人们现在会经常提到我读的是民俗学博士，很少提我读的是明清史硕士。我觉得历史学学者懂一点别的学科的东西并不难，难的是历史学者先要有很好的本学科基础，然后才知道别的学科的东西如何为我所用。

    我不是一个很循规蹈矩的学生，可能有的老师会皱眉头。钟敬文先生资格太老了，像我这样的在他而前就是个小妖而已，不可能降不住的。他的地位给我们带来很多机会，也让我读了很多不同学科的书，特别是人类学的书，是从《金枝》这样的经典讨论起的，不是一来就是格尔兹。学术史的系统梳理是特别有好处的。我也希望我的学生能学一点民俗学，我们有很多学科共性，他们思考的问题和我们又不太一样，的确可以受到启发。我有几篇关于传说的文章，可以视为我受民俗学影响的结果。我曾经说，我会写一系列关于传说的文章，思考传说的“定时”C timing)问题，努力有所突破，来回报老师的教诲。

    李：新一届国际史学家大会将在中国召开。您是怎么看待当代中国的史学家走向世界的问题？您是否正在努力成为具有国际声誉的中国史学家？

    赵：中国史学走向世界非常重要，但什么是标志？我看主要不是大会在中国召开，你得像奥运会那样，在你这里开了，你还是金牌总数前3名，你的群众体育还要开展得好。哪怕世界杯在中国举行，中国足球也不算走向世界。

    我们的史学家走向世界有几种层次：一是出国访问交流，这样的30年来很多了，哈燕学者、富布莱特学者越来越多，但这算不上什么值得吹嘘的资本。出去1年英文还说不利落，交流总是有限；二是双方可以相句_探讨同一些问题，就是你真正知道人家在做什么，在想什么，懂人家的前沿，讨论的时候你插得进嘴，至少不说错话，不露怯。我说的这个至少是在问题意识层次上的，不是简单事实层次上的；二是你真正有些东西让国际学者很钦佩，人家反过来要向你学习。这个学习不是说你发现一些新材料，外国人没有，只好来求你，这个不算，应该是在都有这个材料的前提下你的解读比人家强；再就是不仅体现在中国史研究领域，必须体现在世界史研究领域，什么时候中国的美国史研究在美国得到高度评价，就像美国的中国史研究在中国经常得到热捧一样，你再说走向世界。

    至于我自己，我没有这个对“国际声誉”的追求，我只希望能不断读}弓，不至于落伍，至少对一些国外的领先之作不太隔膜，大会小会上说话不露怯，就行了。别人怎么评价你，是别人的事。

    李：台湾史学界实力雄厚，而目_他们也很重视学习西方的现代社科理论，能淡淡您对台湾同行的看法么？

   赵：我对台湾史学界不能说很了解，虽然最近我几乎每年都去台湾一两次，但还是浮光掠影，稍微熟悉一点明清史的学者及其研究。总的来说，台湾学者很勤奋，在资料上做了很多工作，对西方的新东西不陌生，学术上很讲究规范，就从业人员的总体水平和治学态度来说，平均要比大陆高；但因为大陆的从业人员，比台湾多多了，所以一流学者大陆这边也还是不少吧？

    台湾史学界有很好的传统，就是中研院史语所的传统。这个传统在大陆的社科院历史所比较少了，有一些分散在高校。所以现在也是那里兵强马壮，别的地方实力弱一点。在大陆这种情况刚好相反，因为高校里有更多“牛鬼蛇神”、“残渣余孽”。

    我对许多台湾学者都很崇敬，老一代自不必说，中年一代如思想灵动的土沉森，如跨学科的王明坷、黄一农，如扎实严谨的于志嘉，等等许多。比我年轻的出色学者也很多，他们为人都很热情真诚，这和他们的学术完全成正比，这一点给我留下深刻印象。

    李：大陆的社会史研究，己经走过了20多年，也取得了不少成果。您认为日前社会史研究当中函待解决的问题是什么？社会史研究的进一步突破，需要做好哪些工作？

赵：这个问题前而有所涉及，在其它文章里也有讨论，就不多说了。对社会史研究中的问题进行不断反思是研究发展的前提，比如过去提出的社会史概念问题，在有些人那里己经不成其为问题，但在有些人那里还是存在；比如有学者提出社会史研究的一些基础性的、科学化的训练；比如制度史还是需要受到重视；再比如如何正确认识社会史研究的文化转向问题，等等。研究的突破还淡不上，因为社会史研究还没有走到瓶颈，我们现在做的一方而是进一步发掘和整理地方文献，另一方而找到这些新材料与传统史料的结合点，在这个结合的基础上思考更新的问题，甚至提出一些新的解释模式。这些工作，从实践到理论，还要下很多功夫。

「责任编辑孙晋浩」

收稿日期：2009年3月25日

转载自：《晋阳学刊》2009年第4期