■： 冯先生， 我感觉现在我们这一个年龄段的人，更多地依靠网络上获取知识。这已经成为年轻一代人学习历史，普及历史知识的重要途径。您对此有何看法？

●： 我有时候也要到网络上去看。我看到过有关“雍正继位之谜” 问题的讨论。特别是康熙遗诏，中研院满文本的康熙遗诏公布之后， 大陆反响很快，也挺大。有的人认为原来雍正是冤枉了，他就是根据康熙遗诏继位的。也有人说， 遗诏是雍正做的嘛！ 既然是他制造的，当然他就是篡位者。我都不同意。尤其是“他做的就是造假的”，那是因为不了解帝王遗诏的书写历史的误解。接下来， 第一历史档案馆就把该馆的康熙遗诏还有一些其他的重要档案文献， 做了一个展览， 那以后网上的帖子非常多。我就感到网上对历史问题是很关注的。从内容上看， 多数人是有兴趣者， 而不是研究者， 可见是值得注意的。我最近又把《雍正传》、《雍正继位之谜》改了一遍， 对网络上的看法做了一点回应。我觉得这是有必要的。网路上的文章， 信息快， 信息量也大， 有必要浏览， 特别是查一点资料， 但是做历史论文， 需要基本功扎实， 需要认真地、系统地阅读原始材料， 阅读有代表性的著作， 只看网上的杂泛之作， 太不够了。这是我的认识。

■： 那就是说， 这两本书您最近可能又要出一次。

●： 是的。都增加不少内容， 增订本《雍正传》， 我估计大概要超过55万字的篇幅。

■： 听说是图文并茂本？

●： 不敢说图文并茂， 图， 是有100百多幅。这个跟我说的历史知识大众化有关系。你既然要给大众看， 就配一些图， 可以提高阅览兴趣， 给人以直观的知识。你用文字说了半天， 他还不清楚呢， 一看这图， 就晓得了。尤其是民间的人士比我们坐书斋的人更懂得看图。因为我们太注意文字了。有一些人从生活中学到这些知识， 再看一下图， 可能比我们更敏感。比如说家谱和祭祀中的一些细节问题， 民间人士就容易知道。他家里就这么做， 家族就这么做。我到江西、湖南、江苏农村进行家族史调查之后，就有深切的感受， 一些农民知道编纂、印刷族谱的整个过程， 而我们只是看到结果， 就是纸质本族谱， 感到很多东西不如民众知道的多。我作插图， 也是用图跟民众对话，希望视觉资料更容易让人接受， 效果好一些。

■： 冯先生， 您的看法我特别赞同： 史学工作者的一项重要职责就是要把史学知识大众化， 然而， 是否会保留一些阳春白雪的经院式的东西？ 能够大众化的就大众化了， 不能大众化的怎么弄它也大众化不了。

●： 你这个问题非常好！ 非常对！ 因为大众化是大众喜闻乐见的那些内容。此外呢， 比如经济制度史很枯燥，很难把它说清楚， 那是研究者所研究的， 很难让大众阅读。我不止一次地说， 我们的工资条， 拿起来看， 不懂啊。因为它有十几项。十几项里头每一项究竟是什么含义？ 只有去问会计。这个今天我们当事人都不知道。后来的研究者能够说得清楚么？ 除非有很多详细的档案记录。可是越是通常的东西， 越不记载， 因为好像大家都晓得。连自己的工资单都弄不清楚， 你还想把经济史里的那些制度性的东西全弄明白？ 有很多是弄不清楚的了。专家很难搞清的事情， 你跟大众讲， 他当然没有兴趣， 不过专家还

是需要去钻研， 争取弄清楚， 至少尽可能地明白一些。

有一点要强调一下， 就是中华民族喜好历史的传统，我觉得是中国人所特有的。大概是因为我们民族历史悠久， 民族文化一直传承。世界上这么喜爱历史的可能就数中国人。因为我们文化没有断， 有这个资源， 而且形成传统， 一直保留着。这样大家也喜欢看历史题材的作品， 就中有艺术的、文学的、史学的。这一点和其他国家不一样。有的国家只有几百年的历史， 哪有那么多传承、那么多历史故事啊？ 我在外国参观过一个家族的庄园， 内有该家族的家谱， 其实就是画的一棵树， 树根、树枝上写着人名。所谓“Family Tree” （家族树）， 一点不假， 那有中国族谱那么复杂、丰富。我也参观过几处西方的溶洞， 似乎没有多少神话故事。而我们那些溶洞啊， 一到桂林七星岩就听导游跟你讲好多故事， 像《西游记》那些神话故事。我们今天还在造历史： 比如在山东梁山弄个水浒寨，过了一二百年， 可能几十年， 这就成了当年宋江的水浒。制造者把《水浒》、《西游记》也当历史来用。中国人喜欢历史， 所以能够接受。而我们则有责任， 把真实的历史去讲出去。我这里还想说一下唐太宗的“以史为鉴， 可以知兴替” 的话。唐太宗真是重视历史， 二十四史中， 唐朝修了八部。从《晋史》、《隋书》， 都是唐太宗主持的。正是因为社会上层重视， 再加上科举， 所以在知识界一直重视“史鉴”。我们很多明清以来的笑话， 就是某人中举人了， 中进士了， 但是对于历史典故哪个地方用错了。这就成了笑话了， 就是说那是你必须知道的， 可我们现在的专家、科学家， 有说不懂历史就成为笑话吗？ 没有。所以说古代， 历史的地位还是很高的， 现在社会正好倒了。可能历史还是要尽量从高处走向民间来。阳春白雪始终还是需要的， 但是下里巴人的世界大得简直不得了。现在是为大众化而大众化， 到了富裕社会之后， 都平民化了， 是自然的大众化。你说现在古典的东西， 爱看的人有多少？ 西洋古典音乐被摇滚乐代替了， 清朝人原先认为的雅部昆曲被花部京剧给取代了， 慢慢地又是样板戏， 唱腔简单， 比原来的京剧简单化了。所以我总认为应该往下走。但是阳春白雪确实是应该保留的， 因为有些东西， 大众不需要， 而那些总结性的经验， 高雅的东西， 给某一层次的人观看的， 欣赏的， 还是需要的。

刚才谈的历史知识的通俗化、大众化， 是史学功能的一种表现， 即满足民众对历史知识的需要。史学功能是多样的， 也是在发展的， 并非是一成不变的。其功能主要有史鉴功能、教化功能、社会功能等等。史学功能在演变，政治功能在弱化， 社会功能在加强， 人们需要从历史知识中得到智慧的启迪和获得知识的满足、享受。历史学传统的功能受到限制， 专业人员被社会冷落， 必须向从事社会功能的事业方向发展， 这是原因， 也是趋势。史学功能的转化， 同我国现代化事业发展， 社会转型密不可分。现代事物的发展变化， 真正是瞬息剧变， 从文化上讲， 过几年， 就形成一代人， 传统的历史经验的积累， 已然跟不上应用， 所以史学功能不得不向社会功能方面转化， 此乃历史发展之必然。

（二） 小议历史人物的评价标准

■： 冯先生， 您能谈谈对历史人物评价标准的看法吗？

●： 好的， 历史人物评价标准的讨论， 上个世纪50年代60年代前期讨论得很多， 提出了很多的标准， 我想那个作为我们过去的遗产， 我们今天还是继续， 有的还有效，大家还会遵循一些。

我先讲道德和政治关系的问题。流行观点就是评论人物的功过， 主要看其对国家对社会的作用， 道德这个问题是比较忽视的。我认为道德标准不能忽视， 不能长期处于非常次要的地位， 也要适当提高它。关于道德标准对于人物评价的作用， 可能做起来比较有难度， 资料少， 这是一个问题。还有一个关键问题， 因为对人物政治定性之后，如果是一个肯定的人物， 我们就不愿再从道德等其它方面来考量他。因为政治是大节， 道德是小节， 不要拿小节去苛求历史人物。像白居易， 过去虽然也给他定性为封建官僚， 但又因为他揭露政治黑暗， 说他有人民性， 就最近我看的评论讲， 对他有一些微辞， 比如他对待女性， 对待家妓那些态度， 像他这样已经上了岁数的人， 还要几年换一个家妓， 当时道德是没问题的。过去没人说， 今天有人提出来， 说白居易这人挺坏的， 这就说的道德问题。我是想， 人物评价， 道德方面不可忽视， 不能全然不顾， 然而要实事求是， 既不要苛求， 也不要忽略不计。这种话好说， 做难做。我写雍正传， 说传主是改革家， 杰出帝王，这政治方面似乎容易下结论； 我又说他杀害、迫害兄弟、功臣， 性格残忍， 喜怒不定， 说假话， 篡改文献， 可是在道德方面就总括不起来， 这当然是自身努力还欠缺， 同时少有借鉴， 也不无关系。因此， 这需要众人来努力， 在历史人物评价中不要忽视道德的分析。

接下来我想谈谈“几分法” 的评价方法问题， 几分法是50年代提出来的。它的提出， 我理解是为肯定“正面人物”， 如对斯大林， 赫鲁晓夫批判之后， 中国就使用几分法， 去肯定斯大林功大于过， 是正面人物。以后又有成绩和缺点是九个指头和一个指头关系的提法。这都是经典的话。这本来是政治的问题， 却由我们史学界用来作为评价历史人物的标准了。这个几分法， 大家现在还在用， 对历史人物也是这样， 这里头有个问题， 这么一分之后， 往往容易使得我们忽视他的另一方面， 所以我提出质疑， 就是在这。它类似于传统的区分好人、坏人。三七开、二八开， 首先是定成一个好人， 只用在正面人物身上， 没有说倒二八开的， 坏人不用这个标准， 坏人那几分好就不提了， 提了就是给坏人翻案， 给坏人说话。那你立场有问题。另外， 关于大人物， 小人物这个标准历来是不同的。从古到今都不同， 给大人物就网开一面， 小人物小节就是大节， 大人物小节无所谓， 不足道， 这些例子俯拾皆是，不必枚举。问题还不仅是对大、小人物评价标准的不公允， 而是撇开大人物的道德问题， 成为几分法评价体系的一种。几分法成了专给大人物、正面人物说好话的评价方法， 不无偏颇。几分法并非不可用， 而是需要全面评价一个人， 不因其为正面人物， 就以偏概全， 为其遮饰。

■： 冯先生刚才说的白居易这个问题， 在他生活的时代， 当时的道德和法律都是允许的， 这是符合当时的情形的。我们今天评价它， 是站在当时他那种情况下评价他，还是说以现在的标准来议论他？ 我觉得还是应该拿到历史中去， 拿现在的事来说过去还是不好的。

●： 你说得好， 这正是我注意较多的问题。评价人物需要考虑个人与时代的关系， 要关注历史人物的“时代”，你说要拿到历史中去， 我也是这么想的。20世纪60年代历史学界讨论“历史主义” 评价方法， 提出不要以前人不可能做到的事情要求他们， 苛求古人， 这一点我觉得非常重要， 非常对。但是今天我们需要进一步的认识了， 要回到历史的那个时代， 回归历史， 回归文本， 注重历史时代的那个“当时”、“当世”， 观察当时人的信念、价值观念和利益， 作出历史之理解和说明， 而不是以后世的义理， 后世的利益， 留给后人多少东西为旨归去作评价。我觉得评价历史人物， 要立足于古人对当世的影响， 来作出评论，要回到他所处的时代， 考察他对当世做了哪些努力来改善当时人的生活、生存状态， 他能够做什么， 做出了什么，不可能作出什么。评价以对当时社会的作用、影响为主要考虑的因素， 以对当时社会作用为主， 对后世影响为辅，这就是给人物定性的主要方法。就此， 我想从四个方面稍微具体地谈谈想法。

一是“盖棺论定” 与后世价值观的问题。盖棺论定，是说人已故去， 不能有新事， 故可论定， 着眼点是放在他对当世的影响。他是为当世生活的， 为当世人做贡献， 他的作用也在于当世。他主要不是为后世来生活， 这是现实。他的生活是现实的而不是理想的。当然也有古人考虑到后人的， 为后人做一些事情， 那是一种富于理想的人。然而盖棺论定也并非绝对的， 原因不外是其人其事原来隐而不显的部分， 后来彰显了， 或有过誉而降低了， 这也是由对其认识从表面到深刻； 或者是后人的评价体系有了变化， 就是标准变了、是非观念变化了。以对曾国藩的评价为例， 前后极不协调。19、20世纪之际、民国前期， 梁启超、蒋介石、毛泽东给予高度评价， 与抗战及以后， 范文澜的冰点评价———《汉奸卖国贼刽子手曾国藩的一生》， 严重反差， 20、21世纪交替之时， 对曾国藩有所肯定， 或多所肯定， 所以曾国藩没有能够进入“盖棺论定” 的境地。后世人的价值观念总在变化， 使得历史人物难有定评， 这也许就是有人说的“历史就是当代史” 吧？ 历史不又成为任人打扮的小姑娘了吗？ 我想， 在某些方面可以用现代人的价值观念去分析古人的行为， 注意， 仅仅是古人的行为， 但是万万不宜用现代人的价值观念去评判古人， 要求古人， 给古人定性。

二是当世利益与后世利益的认定标准有无统一的可能。历史上人们的当世利益与后世利益肯定不会一致。如秦朝二世而亡， 是当时人为当世利益对他的否定， 他滥用民力， 超过民力所能负担， 所以群氓揭竿而起推翻之， 虽说六国贵族亦行参与， 毕竟是民众力量的结果。但是秦朝的建立及其制度从对民族国家的长远利益和发展来看， 有其积极意义。显然秦朝末年人与后世人有巨大分歧———当时人说是暴秦， 后世说是促进民族国家的发展。如何综合评论秦始皇的历史地位？ 这就涉及到当世利害与后世影响的关系。秦朝对民族、国家后世的发展有利， 民族国家得到巩固发展， 应予肯定。前人为此有所牺牲有其价值， 有某种必要性， 是为子孙后代造福， 但是牺牲应当有限度。若对时人与后人的利益有冲突， 不能以牺牲当时人的利益为准， 在长远利益与目前利益兼顾中， 只顾后世， 不顾当时人的利害， 这是后人苛求于前人， 是后人自私的表现。当世的标准和事后的价值评价， 这种分歧能不能统一， 这个我是考虑了， 这个似乎统一不了。也许能统一。就说我们能有一种学说， 把这个对当世好， 对后世不好， 或者反过来的情况， 我们能有一种说法， 能够成一说吧！ 我考虑

这问题， 反正是没考虑出来。我们后世形成的民族国家至上的观念， 在这种情形下， 很难产生一种理想的说法。不过话说回来， 我还是想说， “盖棺论定”， 后人不要后人的是非观念对历史人物进行评价。

三是个人利益与民族国家利益关系问题在人物评价中的作用。个人和国家不能放在对立的位置上， 这是咱们今天的理解， 原来历史上很长时间没有这种观点； 现在我们要讲重视人了， 个人不是国家的附属品。是的， 只有国家强了， 老百姓才有地位， 所以要求个人牺牲来维护国家，历史上形成了为民族而牺牲的精神， 像“留取丹心照汗青”， 这是我们共同接受的理念。为了民族牺牲算不了什么， 这是我们民族共识。不过事情不能是单方面的， 应当是双向的。国家与个人的利益互为一体， 个人为国家流血牺牲， 国家应该爱护子民， 保护子民。传统社会没有公民权， 近现代社会是必须具备的。今日在强调个人爱国同时， 应当注意国家对公民的态度， 对民众的关怀与体恤，才不偏废于一端。比如国人在外国遇到突发事件， 国家应帮助克服困难， 乃至派专机接回国。个人与国家长远利益的矛盾， 很难统一， 不能在人物评价上完全要求个人符合国家长远利益。因此我们作人物评价的时候， 也应该考虑这个。你不能光讲个人来牺牲。你也要讲政府、民族、国家给他们什么， 要把这个放在我们评价体系里。

四是在野派、清议派与当权派人物的评价， 如何顾及社会理想与历史实际的问题。理想与实际对立统一的问题， 这个也是我经常思考的。我们读史书， 往往读的是官方正史。不得意的人， 非主流的人写的书， 过去所说的野史， 对于这个要特别注意， 常常是野史中记录某些历史的真相。但是我觉得这里头要特别警惕， 就是野史中不同意见的说法， 往往偏激一点， 他跟实际情况有脱离的一面。具体来讲， 执政者和在野者， 你不管哪一朝哪一代， 都有这个分界。所谓清流， 清流在野， 即使在官也不占主流地位。清流所提出的一些问题， 所揭露对方的一些问题， 历史家评论， 常常用清流的这些资料， 按照清流的标准来叙事。这个我觉得有对的一面， 也有不客观的地方， 因为执政者和非执政者看问题的角度不同， 非执政者看问题， 有时太过理想化， 有太多的责难， 不了解执政者的难处， 你在旁说风凉话， 便宜话， 那好说， 而且头头是道， 还真是相当准确。可是这个事， 让你做你怎么办？ 就马关条约来讲， 李鸿章给定为卖国贼， 条约是你签字的， 那理所当然你是卖国贼， 你今天给他翻案也不好翻。你站在另外一个角度看， 你说当时应该怎么办？ 被日本打败了， 现在必须结束这个战争， 马关条约、辛丑条约都是一回事啊， 你老佛爷跑到西安， 要不要回来？ 现在处于战争状态， 你要不要结束战争？ 你要结束战争， 你就得签这个条约。你打又打不过人家， 战争必须结束， 条约必须签订， 那怎么办？总得有个人去签字。那么充当这个角色的就一定是卖国贼， 在野的人可以骂你是卖国贼。执政者他有苦难言， 李鸿章不也推辞么？ 不想去。但是还是让他去了。外国人说我就认他， 是吧？ 辛丑条约不就是吗？ 非他出山不可。你

说他怎么办， 站在清议的立场上， 你当然要骂他。可是一个务实的人， 你怎么办？ 因此我说像李鸿章这样， 他在跟日本， 跟八国联军谈判时， 是怎样一个态度， 很是关键。我是失败了， 要赔款， 要割地， 我到那是讨价还价， 还是不讨价还价， 我就奉送给你， 还多送给些。李鸿章显然是讨价还价的， 对不对， 他也只能采取这种态度， 最积极的办法就是讨价还价。因此他签字， 这个你要客观些， 不要对他责难太多， 适可而止。中国是被打败了， 签订了不争气条约， 丧权辱国， 但是他个人有多少责任？ 他是代表政权去签字， 不要把他定为卖国贼。如果他在当中还想讨日本人的好， 还想割的更多一点， 那他是卖国贼。所以我就觉得评价执政者的时候， 要客观， 要着眼于解决实际问题， 你不要光看理想， 也就是说理想和实际是两回事， 你要处理实际的事情， 而不是我的理想应该怎么办？ 在革命年代， 在激情年代， 按理想评价人物， 是为宣传， 是为夺取政权， 当时亦不见得相宜， 后世更不足为训， 也不可延

续。

■： 我有一个疑惑， 就是发现自己在做人物传记的时候， 有时候不自觉地觉得自己研究的人物越来越可爱。有时候自己很难跳出来。我不知道这个是不是常态？ 我们研究是不是经常会遇到这种问题？

●： 这个可能是常态。你对他了解越多了， 就理解了。他的弱点也就看清楚了， 哦， 他为什么会这么做， 就所谓理解了。不过我想研究后， 应该跳出这个。站得更高一些， 全面来看事物。

■： 冯先生， 关于历史人物的评价这一块， 你看看还有没有要补充的？

●： 我还要谈下关于“历史是胜利者来书写的” 的问题。有文学家说“历史是由胜利者来书写的， 文学却总是为受难者说话”， 笼统地说这也不错。我要讲的， 倒不是站在历史学的角度， 跟人家辩论， 不是这意思。历史确实是给胜利者写的， 那是不争的事实。李世民胜利之后， 李建成就成为一个完全没有作为的坏人， 这违背历史真实，抹杀他在建立李唐、反隋中的作用。这就是胜利者所写的历史。为胜利者歌功颂德， 总结经验， 此乃史学主流， 但是我们还应该注意到历史也有另类， 有另类作者撰写历史， 为失败者张目； 或揭露胜利者。另类作者， 有史家、作家、散文家， 史诗在某种意义上也是史书。诗人写战后的萧条， 如清代流人写叶赫城之为废墟， 无意中写出战争的残酷， 真是“一将功成万骨枯”， 就不是为胜利者而抒发。史学家也非清一色歌德派， 起码司马迁就不是。司马迁非得给陈胜吴广来个世家， 这是我们大家都知道的。他就不以成败论英雄。史家强调公正、客观， 董狐之笔也是有的。当代有资格上史书的人说， 饿殍遍野， 我们是要被写进历史的。可见历史在人们的心目中还是有公正客观性， 所以说历史也不是清一色的为胜利者歌功颂德。总的来讲， 我们对待历史人物， 重在理解和说明他的行为， 关键是在这。我们如何理解他的时代， 他的作用， 去加以说明， 说明他为什么是这样， 他为什么不能多做一点。你说求长生不老， 反正大人物想这么做的不在少数， 我们今天看了有点奇怪， 但是我们理解他那个时代就行了， 我们对他加以说明而不是光是批判， 为什么秦始皇老受儒生的愚弄， 非得去海上求仙人去， 那么大的伟人， 怎么老受愚弄。你得解释这个现象。你说唐太宗那么伟大的人物， 就是立太子的事让他难上又难， 最终也不能说解决得很好。你现在说康熙， 好像没多少毛病， 可是太子问题始终解决不了。关键我想就在说明它， 而不是只是说他不对。

另外， 历史人物评价要准确， 即使有完善的评价标准也不够， 我想实践中特别需要警惕的就是这样那样的社会思潮的影响。大家很容易被思潮所左右， 然后就很难客观， 就把评价标准抛弃在一边了， 是不是？ 早些时候， 比

如我们刚才说的， 一切有阶级帽子， 一戴就解决问题了。现在好像又反过来了， 一切都是精英了， 本来是恶霸， 现在也是精英了。我在一篇文章里头说到， 清代的皇帝研究， 现在有一种风气， 一切都肯定了， 都是好皇帝了。这个就是一股风， 一种思潮。现在整个来讲， 不是像上个世纪批判的时代， 好像变成褒扬时代了一样， 所以我觉得真是值得警惕。还得实事求是， 还得注意评价标准问题。好， 人物评价就说这些。

资料来源：冯尔康：《传布智慧的历史学——访冯尔康教授》，《历史教学问题》，2009年1期。