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导 语：姜涛先生是国内知名近代史研究专家。1980年代中期，在刘大年先生的指导和鼓励下，姜涛先生在国内率先进行了近代中国人口史的研究，先后有《中国近代人口史》、《人口与历史》等学术专著问世，颇得好评。在名家辈出的太平天国史研究中，姜涛先生也是新见迭出，引人关注。
此次姜涛先生接受采访，一所讲述刘大年先生晚年学术历程；二是总结他本人的治学心得，并对相关学术问题发表评论。姜先生认为，大年先生晚年，涉猎范围很广，突破很大，留下了一笔宝贵的学术财富，后辈学者应该加强对大年先生学术成就的总结、研究和借鉴。另外，姜先生还详述了自己在太平天囯史和中国人口史方面的研究经验，提出了他在这两方面的最新学术观点，并就一些有争议的学术问题作了分析。
姜涛简介：姜涛，江苏滨海人，1949年7月生，历史学博士，中国社会科学院近代史所研究员，近代政治史研究室主任，研究生院教授，博士生导师，国家清史编纂委员会委员，主要从事晚清政治史、人口史研究，专著有《中国近代人口史》、《人口与历史》、《中国近代通史》第二卷（合著）等七部，论文有《金田起义再辨析》、《洪秀全登极考》、《人口与太平天囯革命》、《中国近代人口变迁及城乡人口结构的现代启示》、《50年来的晚清政治史研究》等40余篇。
访谈时间：2008年7月10日
访谈地点：国家清史编纂委员会姜涛研究员办公室
采 访 人：李卫民（以下简称李）
被采访人：姜 涛（以下简称姜）
关于晚年刘大年——“马恩责我开生面”
李：2009年是刘大年先生去世十周年。关于大年先生，我最感兴趣的是他在晚年的学术探索。您是大年先生的入室弟子，还曾在近代史所与大年先生共事近十年，对这方面的了解，一定很多，能否请您就此谈一谈。
姜：你在提纲中用了“晚年刘大年”。这个提法，我以为很好。因为大年先生晚年的治学，很有他的特色。大年先生，和胡绳先生一样，是属于那种创立学派的领军人物。这些创立学派的领军人物，即使是在其晚年，与那些守成的、他们的下一代学人相比，差别还是很显然的。他们具有高度的学术使命感，始终坚守在学术前沿，始终保持着对前沿问题的学术敏感性，经常会提出一些高屋建瓴的见解。之所以是这样，用大年先生自己的说法，用他自己写在卡片上的诗句，那就是“马恩责我开生面。”
刘大年先生是1915年生人，我在1985年考取他的博士研究生时，他已年届70了。但仍然有着敏锐的思维，对一些理论问题的思考可能已有多年的积累。他在1980年代前期接连写了很多文章，其中以“历史研究的……….问题”为题的一组文章，如《历史研究的指导思想问题》、《历史研究的对象问题》、《历史前进的动力问题》、《历史上的群众与领袖问题》、《历史研究的时代使命问题》、《历史学理论的建设问题》，等等。都已收入《刘大年史学论文选集》（人民出版社1987年版）。
这些文章中，给我印象最深的，是《历史研究的对象问题》这一篇，原题作《论历史研究的对象》，是提交第16届国际历史科学大会的论文。全文约59000多字，是以上那组文章中分量最重的。这篇文章发表在1985年第3期《历史研究》时，作了较大幅度的压缩。我认为这篇论文所提出的问题是相当深刻的。从那时到后来的很多历史学家都没有涉及这个层面、没有达到这个深度。
他说，今来古往的历史家们很少有人专门论述历史研究的对象是什么，但事实上每个研究者、著述家，都有一个事先挑选的对象。历史研究的对象，有说是人事，有说是社会，也有说是文化，是规律，等等。大年先生把这些观点一个个条分缕析，最后指出，历史研究的对象只能是人们的社会关系、社会联系。他对系统观、系统理论，很有其独到的见解。他到苏联访问，俄国人对他的见解也很感兴趣。苏联解体以后，俄罗斯科学院在很困难的情况下还是坚持出了刘大年的论文选集。在那样的情况下，还坚持出一个外国学者的论文集，对他们来说也是前所未有的事，这说明人家确实很看重他的东西。历史研究，不管是研究人，还是研究事件，都离不开研究各种各样的关系、联系。现在有人提“问题史”。所谓问题史，首先得有问题。一个个问题提出来，再逐一去解决。而解决问题，就必须找出问题中所蕴含的各种关系、各种联系。解决的方法也就自然地包括在里面了。所以这种种关系、种种联系，既是研究的对象，也是研究的方法。对象和方法，是不能截然分开的。这在自然科学界，已经是不成问题的问题了。但在史学界，似乎还是有相当一些人不能自觉地认识到这一点。
大年、胡绳这一代学者的博大襟怀，还表现在他们的理论体系、学术见解，并不是固步自封、一成不变的。反倒是一些后来者往往作茧自缚。比如说，研究中国近代史的人，恪守中国的近代只能是半殖民地半封建社会，认为这个体系就是金科玉律，万万不能打破。甚至不是太久之前，还有人坚持上世纪50年代关于中国近现代史的划分，把1840—1919年间的历史叫做中国近代史，而把1919—1949年间的历史叫做中国现代史。其实即使从半殖民地半封建社会的理论体系来讲，1919年也绝不是一个什么不可逾越的界限。还是在上世纪50年代，近代史研究所的荣孟源先生就已经进行过论证。后来，也是近代史研究所最早把1840到1949年打通，把这110年的历史，都叫中国近代史。
大年先生之不囿于成见，不受束缚，我深有体会。《近代中国人口研究》，这是我博士论文的题目，刚一开始的时候，也是想从1840年开始。大年先生也正是这么交代的。但我在经过一段时间的摸索之后，发现根本没办法只做1840到1949，必须大大向前延伸，不伸不行。因为人口的发展有其自身的规律。大年先生同意我把研究的上限延伸至清初。他指出：人口史的划分可以不同于政治史的划分。这就打消了我的顾虑。你试想一下，如果连时间范围都不能突破，还谈得上什么人口史的研究！所以我很感谢大年先生的开通。
而且，在1990年代人们讨论近代史理论体系时，有些人恪守他原来的那些原则，但大年先生自己突破了。比如说，他明确提出了“近代中国的两个基本问题”，一个就是民族要独立，再一个就是要近代化和工业化。当然，这也是要看由谁来提这个问题。我们的年轻研究员崔志海博士，早在1990年、1991年时也提出来过，他的文章发表在广东的《学术研究》上。但那时他人微言轻，人家不听他的。近代社会这两大基本问题，从表面看，只是增加了一个“近代化”问题。可不要小看这一问题的增加。因为这个问题一加上去，近代史体系就完善了。但我们现在回过头来看，其实“两半”论，也即“半殖民地半封建社会”的提法本身，在结构上已经有了向这两个问题伸展的内在机制：半殖民地的对立面，它的另一半是半独立；而半封建所隐含的对立面正是半资本主义。
胡绳先生也是这样。他在主持编写《从五四运动到人民共和国成立》这部书的时候——不过很可惜，这部书没写完——就多次和编写人员提到要加强对“中间力量”的研究。原来的有关这段历史的著作，只写对立的两极，要么是革命的一方，要么是反革命的一方。后来胡绳先生就提出来必须要研究中间力量。他们这一代人的意识，至少从学术层面看，是相当开放的。大年先生、胡绳先生在1990年代都有对理论问题的进一步探讨，发表过不少文章。
大年师让我走上近代人口史研究之路
李：八十年代，人口史研究可能还是一个比较敏感的课题，特别是在近代史领域里搞人口史研究，可能还会有一定的政治上的风险。据您了解，大年先生是出于是什么样的考虑让您研究近代人口史呢？
姜：在我当年做这个题目的时候，从政治上来说，已经没有什么风险了。但是，从学术上来讲，这确实是一个全新的领域。主要的，是无从下手，不知道究竟应该如何去做。
我硕士阶段是1978年到1981年，在南京大学从事太平天国史研究。1985年我考取中国社会科学院研究生院的博士生以后，就得考虑博士论文的问题了。记得大年先生和我谈博士论文选题的时候，把王庆成先生也请了去。王庆成先生也是我的老师，但他在大年先生面前是晚辈。我当时准备了两个方案，一是把太平天国史继续往下做。我对太平天国史已经相当熟悉了，看的资料也非常多。记得在南京大学历史系的时候，茅家琦先生曾将有关太平天囯史的资料集中在一个房间里，我就利用时间抓紧看，那里面的书基本都翻了一遍。其中有些资料，比如南京图书馆所藏资料的手抄复本，我还很仔细地读了一遍。但大年先生说，太平天国史就不要做了，没什么意思了。于是我又提出来，能不能做一下太平天国的对立面。我在做太平天国史的时候，他们的对立面，我也不可避免地要接触呀，像曾国藩啦，像恭亲王奕，慈禧太后，等等。曾国藩研究，我知道我们政治史室的朱东安先生已经在做。但奕、慈禧太后等人，至少当时我还没看到什么有份量的论著。《恭亲王大传》等等，那都是后来才出版的。但这个研究方向，他也不赞成。最后，他直截了当地提出来，你给我做做近代人口问题怎么样？他也没有让我立刻表态，而是让我先摸摸资料，摸摸底，思考一段时间再答复他。他给了我一份费孝通先生关于人口问题的讲话。原来他早就有所考虑了。我的硕士论文题目是《太平天囯前期赋税政策的发展演变》，与社会经济史有些关系。可能大年先生据此认为我有可能去做近代人口史的研究。我也喜欢有挑战性的问题，于是说，那就试试吧，尽量去做。当时，对这个课题，真的是很不熟悉，当然也不是一点也不知道。不过如果稍微多了解一点的话，也许我就不敢去做了。真可谓初生牛犊不怕虎啊！或者说，是无知者无畏呀！从大年先生家一出来以后，王庆成先生就对我说：太平天国怎么不能做？当然能做！可是当着大年先生的面，在大年先生家里时，他却始终没有说这句话。王庆成先生当时主要也是做太平天国史的研究。后来他招的第一个博士生夏春涛，博士论文的题目就是太平天国的宗教。
李：王先生现在也转到社会史里了，他做的华北农村史，近些年在《历史研究》、《近代史研究》发表了很多文章，非常引人注目。
姜：王先生是社会史、首先是社会学研究的前辈，解放前夕他在南京中央大学，学的专业就是社会学。中国社科院研究生院社会学系，也就是我们的社会学所，开始招博士生时，陆学艺他们还不是博导，当时还没资格带博士。招生的时候，还是挂的王庆成先生的名字。
大年先生让我先做起来。后来他在给我的信里面，又把一些想法归纳了一下。我在大年先生这里读博士，就感到他和硕士时的老师带法不一样。硕士期间，因我对史学研究还刚刚迈入门槛，老师有些很具体的指导。但我自己对历史研究，尤其是史学方法，还只是掌握一些皮毛，所以还是感到很吃力。但到博士阶段，自己的领悟也开始多了些。这时我就感到，大年先生确是高屋建瓴，抓住要害问题。大师就是大师。他当时提出来，要解决两个问题，第一个就是“摸清”近代中国人口到底是个什么状况，这个要弄清楚。当然，这不是最终目的，关键还是要弄清楚第二个问题：人口和历史发展是否有关系，如果有，到底是一种什么样的关系。要把这个问题弄明白。这个问题提出来了，但这是一个很难回答的问题。后来我的那两本书，第一本《中国近代人口史》，就是在博士论文的基础上修改而成的，基本上还只是回答了第一个问题。对博士论文的题目，我也感到比较难定。大年先生说，这好办，就叫《近代中国人口研究》吧。但这还只是回答了第一个问题，近代人口到底是一个什么样状况的问题。
至于第二个问题，人口与历史的关系，以我当时的学养、学识，还不足以回答这个问题。感到无从下手，无法回答。但突然有一天，系里一位老师带来了大年先生给我的信。信中专门讲了博士论文应该怎么写的问题。大年先生说，科学研究中，“是否”的问题当然是要回答的，但可能不那么容易说清楚。比如学术界前不久讨论人民群众是否创造历史的问题，不同意见相持不下。但如果把题眼或题珠放在“如何”和“怎样”上，问题可能容易说清楚一些。道理很明显，“如何”“怎样”的问题解决了，“是否”的问题也就真正解决了。大年先生的这封信对我的启发很大。历史的研究，按照我自己的理解，就是一种“过程流”的研究。因此，归根结底，就是要弄清楚“如何”、“怎样”的问题。不仅历史学科本身，其他学科，凡是牵涉到“史”的研究看来也都是这样。中国科学院自然科学史研究所在2007年庆祝建所50周年。据他们的介绍很有意思。1957年，在历史所之下成立了自然科学史研究室，这就是自然科学史研究所的前身，开始对中国古代科学技术史进行较为系统的研究。一开始，他们也是满足于定性，试图回答“有什么”、“是什么”的问题。你那里不是有一个高斯方程（按：应为巴斯噶三角）吗，我这里就有一个杨辉三角。你那里有一个毕达哥拉斯定理，我这里就有一个商高定理、勾股定理。整个上世纪五六十年代，甚至直到1970年代，就这样过来了。但这仅是初步解决了定性的研究。到了1980年代，他们也进入到解决“如何”和“怎样”的问题上来了。他们的总结很有意义。我不知道他们是否看过大年先生给我的那封信。因为那封信发表得比较早，不知他们的提法是否受到大年先生的启发。但我觉得，即使他们没有见过大年的那封信，只要是潜心深入研究，总归是会走到这条路上来，会得出类似的结论的。
中国近代史研究从何处突破？——上梁与筑础——经济史与社会史
李：听了您这么多讲解，我更佩服大年先生了。他当时要求您开始研究人口史，让您进入了社会史研究的领域。1980年代，冯尔康先生、乔志强先生等人开始提倡社会史研究，您也是国内较早的近代社会史研究者之一。大年先生是不是当时已经预感到社会史研究将来会成气候？
姜：我觉得他主要还是从经济史的角度提出来的。早在1981年，他就在《中国近代史研究从何处突破？》一文中提出：可以考虑从近代史研究中最为薄弱、最为繁难而又最为重要的内容方面来寻找突破的关键。他认为应该狠抓中国近代经济史的研究。因为近代经济史研究之薄弱、繁难，大家有目共睹。至于为什么说经济史的研究最重要，大年先生举了盖房子的例子。中国人盖房子，把“上梁”看的最要紧，所谓“上梁不正下梁歪”。但西方人盖房子，很注意打基础，就是注意“筑础”的问题。这个“上梁”与“筑础”的关系问题，最初是孙中山在讲演民权主义时说的，大年先生用它来说明研究历史，上梁、筑础都很重要。经济史研究就是一种筑础的工作。按照马克思主义史学理论体系，经济史研究，是讲社会历史的物质基础部分的，应该包括社会史研究在内。本来中国社科院的经济研究所，在中央研究院的时候，就叫社会科学研究所。后来“科学”两字被拿掉了，“科学”没了，只剩下“社会”，成了社会研究所。1950年中国科学院成立后，社会所也和近代史所一样，是最早设立的13个所之一。这13个所是：近代史、考古、语言、社会、近代物理、应用物理、物理化学、有机化学、生理生化、实验生物、水生生物、植物分类、地球物理。社会研究所不久即改名为经济研究所。1978年改革开放以后，经济所经济史研究室的那些老专家，像严中平他们那些老先生，社会所的老人们，知道大年先生有这个意思，就想到近代史所来。也就是说，整个经济史研究室要来近代史所。这些老专家资格很老，经济所也不好反对，没有理由阻拦。后来他们想出了一个釜底抽薪的办法：“人可以走，资料不能走”。这些资料很多都是那些老先生从抗战前就开始搜集的，有些还是从故宫档案里抄出来的。资料来不了，这些老先生们人也就来不了了。罗尔纲老先生，本来也是社会所的，但他到近代史所来得很早，1950年代初就来了。
大年先生提倡经济史研究，和后来那些先生们提倡的社会史研究，在我看是同一个思路。就是扩大研究面，做好打基础的工作。当然这只是我个人的理解。你也可以争辩，说经济史和社会史确实有很多不同。一开始，他注意到这个基础的问题。后来他提出来要研究各种联系、各种关系，也有这个考虑在里面。
严中平先生他们过不来，近代史所只好自己成立了经济史研究室。王庆成、从翰香，都曾是经济史室的负责人。后来还有虞和平、夏春涛，也都是从经济史室出来的。也出了一些人才。
关于《陈寅恪的最后二十年》——《论再生缘》与“务观赵庄之语”
李：大年先生确实是高瞻远瞩。但是，目前的情况却是认真学习大年先生史学思想和方法的人并不多。近些年来，很多中青年史学工作者特别关注“史学二陈”，陈寅恪先生和陈垣先生。
姜：二陈都是有成就的前辈史学家。大年先生当年对他们也是很尊重的。比如说，1950年代中期成立历史研究第一所和第二所（近代史所当时改称历史研究第三所），决定聘请陈寅恪先生当历史二所所长，具体工作就是大年先生负责的。他派汪篯去见陈先生，汪是陈的学生，这都是大年先生安排的。
记得陆键东的《陈寅恪的最后二十年》那本书一出来，我就介绍给大年先生了。那时候，我已留所工作，每隔一段时间就会去见一见老师，顺便把一些邮寄到所里的信件杂志什么的给他捎带过去，有时也谈一些见闻。那次，我就把这本书的内容告诉了他。他说，他对陈寅恪的情况，都是清楚的。是他派汪篯去请陈的。后来陈寅恪提出了一些在当时根本无法满足的条件，所以他也未来就职，改由陈垣任所长。
刘先生家里就有陈寅恪《论再生缘》的油印本，那个本子很难得，因为是油印，数量很少，并且封面还是陈夫人唐筼题的字。大年先生在那个油印本上做过一些批注。如陈先生在文中自述：“自是求医万里，乞食多门。务观赵庄之语，竟‘蚤为今日谶’矣。”大年先生在此处即批注：“按：陆游（务观）诗有：斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正作场。”陆游原诗是七绝，后面还有两句是：“死后是非谁管得？满村听说蔡中郎。”蔡中郎即东汉蔡邕，字伯喈（他是蔡琰，也就是蔡文姬的父亲）。在宋以后的民间讲唱文学中，有说蔡邕及第后，弃其故妻赵五娘，而为牛相国赘婿事。其实这根本不符合史实。但人死后的是非谁又能管得呢？后来在1999年11月，大年先生在病中，已到了自己生命的最后时刻，他在为张友坤所著《张学良生活图录》口述序言的时候，还念了陆游的这几句诗。可见大年先生晚年的心境，与陆游、与陈寅恪，都是相通的。
我和大年先生说起陆键东的那本书时，他当时似乎并没有太大的反应。但他的外孙女丹丹很快就给他把书买来了。而我下次再去拜访时，他已经把书看完，并和我说起了他的感想。他对陆键东书中的一些提法，也就是一些表述并不满意，但对陈寅恪最后二十年的遭际，尤其是文革中的遭际，还是表示了极大的认同感。可能他们在文革时的遭际很有相似之处吧！
刘大年与《评近代经学》
李：为什么现在尊陈的人多，学刘的人却不是很多？
姜：我想，这可能与刘先生戴着一顶“马克思主义史学家”的大帽子有关，因为有着这么一个限定词。有些人就敬而远之了。马恩之时兴、不时兴，是一个时代思潮的问题，不是任何个人所能左右得了。刘先生确实是学马列、用马列，而且很自觉、很认真。像大年先生这样的高级干部，《马恩全集》、《列宁全集》，都是公家发全套的，但有些老干部根本就不看。记得刘潞师姐对我说过，她的同学有次到他们家玩，看到大年先生的《马恩全集》、《列宁全集》里面，夹的纸条密密麻麻，很好奇，翻开书一看，里面用红铅笔、蓝铅笔画的一道一道的，就说：“哟！你们家老爷子还真的看呀！”
我以前曾写过一篇文章《马克思主义史学家刘大年》，发表在《史学理论研究》上，对大年先生的情况有所介绍。后来他的《评近代经学》遗著发表，我也写过文章。《评近代经学》经反复多次修改，从十几万字删到七八万字，但我的评介性文章就有两万多字。虽也想再作精简压缩，可就是压不下来，可见功力还是不够。后来，2007年《评近代经学》在日本翻译出版，改题作《近代中国儒学思想史》，我的文章作为附录，一并收入了。
李：《评近代经学》还在日本出版了！但这部书在国内学术界的影响似乎并不是很大。
姜：每个人可能都有自己的学术影响范围，汤志钧先生，还有姜义华、朱维铮他们，都是研究经学的。大年先生是直到晚年才重新进入这个领域。有些观点，看问题的视角，甚至于表达的方式，和他们也不一样。他们对大年先生，还是很尊重的。但在学术上是否听他的，认同他的，那就很难说了。其实这也很正常。我看过毛主席1950年代的一个讲话，关于红白喜事的辩证法。说中国人很懂辩证法，死了人也叫做“喜事”，当然是“白”喜事了。比如说孔老夫子，他老人家如果不死，到现在两千多岁了，也往怀仁堂里这么一坐，那我们在座的就很不好办。毛的这篇讲话的记录稿，我还是在文革中印行的《学习资料》中看到的。我们现在的这个时代，是没有大师的时代，可能也出不了大师。学术上，现在可以说是战国时代。旧的体系，原有的学术正统、学术规范，逐步被人放弃、抛弃，这倒不是说，原有的体系就是错误的，或者有多大问题，并不是这样的。不知你是否看过库恩（T. S. Kuhn）的《科学革命的结构》？支持原有体系的人们逐步老去、逝去，而新的一代又只熟悉新的体系……
我自己是个不肖弟子。作为学生，努力的也很不够。老师是开创的一代，我也希望我自己能够有所创新，能够站在学术发展的前沿，探索一些新的东西。有些我还是要继续思考。
刘大年与抗日战争研究
李：大年先生在晚年还大力推动抗日战争研究，这方面，他不仅是写文章，还领导成立了研究会，您能介绍一下相关情况么。
姜：抗日战争史，刘先生晚年确实很重视。他于上世纪八九十年代写过不少文章，后来结集成《抗日战争时代》和《我亲历的抗日战争与研究》等书。他还主持过抗日战争史大型研究丛书的编写。我招的一个学生朱薇，她现在中央文献研究室工作。她进所前，我们就和她说好，论文是要做刘大年的。但做什么，怎么做，还是后来才逐渐明确的。她最后定的题目是《刘大年：抗日战争的亲历者和研究者》。从这里也可以看出抗日战争的经历和抗战史研究于大年先生之重要。而朱薇做这个题目，除整理、征引文字资料外，还花了很大的精力去采访录音，做口述史料；她还写信给外国学者，主要是日本学者，以求证某些事实。
抗日战争，大年先生不仅参加了，而且，照他自己的说法，还曾经是一名光荣的八路军战士。他的军龄其实很短，也就是在抗大第五期不到一年的时间。那是他正式穿军装的日子。抗大毕业以后，他由太行山到冀南敌后根据地，就不再是部队编制了。虽然也打仗，打游击，有时还打得很艰苦，但不是在部队了，主要是在地方做行政工作。
他研究抗战史，主要也是因为1980年代，日本有些人，尤其是日本当局中有人对过去的中日战争，不但不进行深刻的反思，反而公然否认日本对中国的侵略。一直到现在还有人在这样做。作为抗日战争的亲历者，他对研究那段历史有着义不容辞的责任。为此他不惜停止了尚未完成的《中国近代史稿》的编写工作。
未完成的《中国近代史稿》
姜：记得还是在1989年，我博士论文答辩的时候，他特意提醒我：做近代中国人口史研究，一定要做完，做好。不要向我学，我的那几本书，像《中国近代史稿》，没有做完，看来也做不完了，千万不要学我这一点。当时，《中国近代史稿》已出到第三册。现在来看，还是很有参考价值的。但就是不完全，只写到1901年。前不久我和张海鹏老师商量，看能不能在既有的3册的基础上，在原第四、第五两册的初稿中再找出一些内容，延长到1912年清帝逊位，就可以算是一部晚清史了。因为就算是按最初的计划到1919年，作为近代史体系，那也是不完整的。海鹏同志说，这也是个办法。在原书的基础上整理整理，也很好。
李：这个创意确实好。您和海鹏先生是否已经开始运作这件事情呢？
姜：现在还没有。即使上马后，也会根据现在的情况，有一些新的思考，会有一些修订补充。原第四、第五册的初稿不能用，已出版的3册也要作一些修改，但肯定要以原来的那个体系作为参照。这部《中国近代史稿》，大年先生他们最早做的时候，还叫《中国史稿》第四册，那是一本十几万字的小册子，是纳入郭沫若主编的《中国史稿》体系的。篇幅不大，按分工写到1919年五四运动之前，脉络非常清楚。第五册主编是田家英，内容是1919到1949年，也即当时所说的现代史的部分。但这部分田家英并没有写出来。《中国史稿》第四册，实际上成了当时高等学校的中国近代史教科书。它的缺点，是光有骨头，没有肉。因为作为教材来说，字数确实嫌少。后来的《中国近代史稿》经郭沫若提议，从《中国史稿》独立出来，其目的，就是想把它做成一个有血有肉的东西。大年先生确定的《中国史稿》第四册体系，或者说《中国近代史稿》的体系，究竟是根据什么定的呢？大年先生说过，近代史所曾设想过一些框架方案，但最终还是决定根据《清实录》的纪事，也即按照历史事件发展的自然顺序。用我先前的表述，就是要强调对“过程流”的描述，解决“如何”“怎样”的问题。这样才能把握事物发展的全过程，把握历史发展的脉络。早在春秋时代，我们的前人就提出要“始衷终皆举之”，反对“一问三不知”。为什么“一问”会问出“三不知”的结果呢？这“一问”就是问事物发展的全貌、总的情况，而“三不知”就是不知始、不知衷、不知终，就是说不知道开始怎样、后来（中间）怎样、最后怎样。也就是什么也不知道。这段话的原文见《左传·哀公二十七年》：
文子曰：“吾乃今知所以亡。君子之谋也，始衷终皆举之，而后入焉。今我三不知而入之，不亦难乎？”
大年先生在主编《中国近代史稿》的时候，就特别强调，要把历史的过程按其发展顺序说清楚。北大历史系讲近代史，他们的体系，是两次鸦片战争放在一起先讲，然后才是太平天国。这样讲，教学上可能较为方便，比较好处理。但自然历史进程被人为的割裂了。近代史所的体系，是先讲第一次鸦片战争，再讲第一次鸦片战争后的社会状况，然后是太平天国革命运动的兴起，再后才是第二次鸦片战争。还是按时间顺序讲的。
李：《中国近代史稿》后两册在八十年代中期搁置起来，从这到大年先生去世，还有十几年时间，最终没有搞出来，原因主要是什么？
姜：对不起，我不太喜欢用“搞”这个字眼。尤其是对于历史的研究，很不愿意用“搞”字。你看我的文章中，都是尽可能避免用这个字眼的。起因是1978年，我考取南京大学历史系的研究生，在复试的时候，按照当时的习惯用语，说了一句愿意“搞历史”。那时王栻教授还健在，是他主持的复试。他当即很客气但又是非常认真地问了我一句：“请问历史怎么个搞法？”这句问话使我警醒，从此不敢再去“搞”历史了。
还是回到你的问题上来吧。当时的情况，大年先生作为主持人，是终身不退的。但是那些写稿人，提供初稿的人，都已先后退休了。有将无兵。而且，有些稿子也不太理想，第四册的稿子到了张海鹏手里，海鹏同志觉得拿不出来。第四册初稿有了，第五册也有了一部分初稿，第五册是要写到1919年的。但是，第一，他们本身写稿子的人，有些人没完成任务；第二，大年先生也没这个精力了。近代史所的书的主编，像现在蔡美彪先生主持的《中国通史》还是这个风格。你别的人只能提供初稿，提供原料，提供素材，必须由主编来改写或是重写。这样改写或重写以后，原稿的面貌，基本上就看不出来了。《中国近代史稿》大年先生改得非常彻底，有的地方完全是重写。这要花费很大功夫，精力消耗得太大。海鹏同志说，第四册的初稿不行了，第五册更不行。那些人也退休了。海鹏同志建议停掉。大年先生也没办法。而在《中国近代史稿》搁置后，他就毅然决然地转到抗战史研究上来了，组织学会，创办刊物《抗日战争研究》。
关于《中国复兴枢纽——抗日战争的八年》
李：这就又有一个问题，大年先生在1990年代以后主要研究抗日战争，但是他最后的著作是《评近代经学》，而不是以抗战史方面的文章来结束的。
姜：1995年是抗日战争胜利50周年。1997年又是抗日战争爆发70周年。在那之前一直到1997年，大年先生都忙于抗战史。而在1997年之后，就有了相对空闲的属于他自己的一些时间。大年先生这才重新捡起了《评近代经学》，想把它做完。这个问题在他的心里已萦绕了多年，想把这个问题梳理一下，以了却自己的心愿。他自己在《评近代经学》一开头就说：“王国维在告别他心爱的哲学研究时说：‘余疲于哲学有日矣。’近代经学这个题目，我捡起来，又搁下，反反复复，耗费了不少精力和时间。现在要作个了结。不过没有可能像王国维那样从此开个新的头。”而抗战史研究，在他那里，在《中国复兴枢纽——抗日战争的八年》一书以及与之配套的一系列研究丛书出版之后，就算告一段落了。
1995年《中国复兴枢纽》出第一版。当时我主动请缨，协助张振鹍先生做了一些通稿的工作。出书之后，又参与对原书的增补修订。张振鹍先生建议增加“国内人口迁徙和海外华侨支援抗战”这个部分，共两个内容，并提议由我来写。后来我补写了这部分内容，成为修订本的第四章。修订本于两年后，也就是1997年正式出版。但版权页上还是题作第一版，即1997年第一版。这部书对抗战史研究影响很大。但“中国复兴枢纽”这个提法，后来好像还是没有多少人响应。
李：为什么没有人响应呢？
姜：有些人可能觉得过于刺激。比如这部书的日译本，以《中国抗日战争史》为书的正题，而把原书的正题改作副题，并改译作《中国复兴之路》。我记得在访问神户大学时，他们的一个教授，对中国很友好的，也问过我这个问题，说，为什么一定要用“复兴”的提法，而且要把抗日战争作为复兴的枢纽呢？国内的近代史学界，也有人不赞成以抗日战争作为枢纽，也就是说，不赞成把抗日战争作为中国近代的关键，或发展的转捩点。
还有一点很重要，就是有相当一部分抗战史的研究者，是持抗日战争14年说的。而这部书，是旗帜鲜明地持抗日战争8年说。军事科学院的某些同志，研究抗战史的专家，尤其东北的一些同志，一直在强调，抗日战争要从九一八，也就是从1931年算起。他们很强调东北局部抗战、强调东北抗日联军的作用。近代史所对此是有不同见解的。大年先生的分析呢，即1931年九一八事变后，东北的局部抗战，虽是全面抗战的源头，但毕竟还不是全面抗战的本身，它没有影响到中国内部阶级关系、政治阵线的全局。而1937年七七事变的前后，却是两个截然不同的历史阶段。中日两国的民族矛盾与中国国内的阶级矛盾，在七七事变前后有着实质性的变化。历史不能割断，但也不能把部分相同的内容当作全体相同去看待。我是赞同大年先生的见解的。我们当然不否认抗联的历史贡献，不否认东北局部抗战是全国全面抗战的前奏，不否认东北人民为此所作出的巨大牺牲和奉献。但局部毕竟不是全局。研究学术问题，还是必须全面地看问题，处理好局部与全局的关系。
李：这些年来，大部分学者都是在做微观研究，确保研究成果能够比较扎实。“中华民族”这么宏观的问题，没有人敢接了。
姜：也没那么大气魄了。作为中国的史学家，研究中国的历史，还是应该要有宏观视野，全局观念。研究问题，可以微观，具体而微。但一定要有全局观点。对古代大史学家司马迁说过的那三句话：“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，我是非常赞赏的，赞赏到了崇拜的地步。我还和朱东安先生研究过那第一句话，因为“究天人之际”，有的版本作“究天地之际”，司马迁究竟说的是“天地”还是“天人”？天地人三才，人乃天与地之间。所以说“天地之际”也是讲得通的。当然后来，我们又找到了司马迁在别的场合说的话，讲的还是“天人”，这就印证了“究天人之际”是对的。司马迁的这三句话，就是一种宏观思维。科学研究，就是要有宏观的、开阔的视野。历史学的科学性，离不开宏观视野。我在中国社会科学院院报发过一篇文章，讲历史学的科学底蕴，其中就引了司马迁的这三句话。
李：现在大家都信奉胡适之先生提倡的，做细小的研究，像罗尔纲先生那样。
姜：胡适先生提“小心求证”，并不是提倡做“细小”研究，而是提倡实证。何况“小心求证”之前还有一句“大胆假设”。这就需要有大气魄、全局观点，要有宏观视野了。记得过去有一篇报道《为了六十一个阶级兄弟》，就是写你们山西，写山西平陆的。事件的起因及其定性可能还有一些争论，但那篇文章确实写得感人，主要就是以小见大。用那篇报道本身的说法，就是从一滴水可以见到太阳的光辉。为了抢救不幸中毒的61个民工，山西平陆方面如何披肝沥胆求救，北京药店怎么争分夺秒找药，空军方面又是如何毅然决然出动飞机空投。一个个具体事件、具体情节串起来，就体现出了一个宏大的主题，用今天的话来说，就是以人为本这个主题。
李：1980年代，在近代史领域里，关于研究范式的争论非常激烈，现代化研究范式和革命史研究范式，各有一部分学者支持，双方激烈交锋，当时，大年先生却保持沉默。
姜：他在思考。他有他的思考，有他的看法。后来，到1990年代，他就提出了近代中国的两个基本问题。这我在前面已经说过了。
关于《中国近代通史》第二卷——太平天囯的历史怎么写
李：最近张海鹏先生主编了一套《中国近代通史》，您也参与其中，能谈一谈您的具体创作情况么？
姜：我写第二卷《近代中国的开端》。按时间顺序，这实际上是第一卷。因为排列首卷的是海鹏同志的《近代中国历史进程概说》。
李：这部著作，是您学术成熟期的一部作品，在写作过程中，一定也会有很多的考虑，让这部书充分体现您的学术成果吧。
姜：我这一卷是从1840年到1864年，是写鸦片战争和太平天囯。但因为一是要向前追溯，讲中外交往、鸦片贸易，至少要从明代讲起；二是要把太平天国时期的各地各族民众起事写完，其下限已到1878年初白彦虎率其余众退往俄国境内，因此实际时间跨度要大得多。本卷的第一章，《跨入19世纪的中国》，是全书的导论部分，里面分了三节：第一节讲社会经济与人口以及吏治问题的凸显；第二节讲教门会党与社会下层的骚动；第三节讲踯躅前行的科学技术和禁锢保守的思想文化。全书共八章，约60万言，导论即占其一，但字数却只有两万余言。主要是想说明：中国就是这样跨入自己的近代的。而从统治中国的清王朝来说，它既有过昨日的辉煌，但又带着积重难返的沉重包袱，而且确已开始走向它自己的反面。这里面有我的一些见解，包括人口史研究的一些心得。很可能有些看法与传统的观点不很一样。
两次鸦片战争共三章，主要是请卞修跃博士帮助写，我作了若干修订补充。有些提法，和茅海建教授的《天朝的崩溃》也并不完全一致。我们主要是尽量利用现有史料，把过程交代清楚。也即“如何”“怎样”的问题，尽可能细一些，实一些，全面一些。
其他部分，其重头是太平天囯，都是我自己执笔写。太平天国的部分，我不敢说怎样超越前人，但是我确实掌握了比别人更多的资料，而且是于敌对双方都尽量客观地去写，清朝方面也没少着笔墨。我记得戴逸先生在1980年前后评介凌力女士的小说《星星草》时曾说过，要想把太平天国客观全面地描写出来，是很不容易的。可见当时的条件还不具备。凌力的小说《星星草》是写捻军的，特别是写赖文光在太平天国失败以后，怎样将太平军余部与捻子进行整合，不避艰辛，“披霜踏雪，以期复国于指日”，但他最后还是失败了。小说写失败的英雄群体，如泣如诉，如怨如慕，相当感人。这部小说的书名，来自有关捻子的民谣：“捻子好比星星草，年年代代割不了。……”从那时以来，近三十年过去了。凌力也不再写造反者，而是把主要创作精力投入到描画清朝统治者上面，她写顺治帝、康熙帝，《少年天子》，《暮鼓晨钟》，当然写得也很感人。
现在我写太平天国的历史，可以更超脱，也更从容些。原先是把洪秀全变成神，后来又有人把他丑化为鬼。太平天国用以发动群众、动员革命的拜上帝教也被人说成是邪教。而太平天国的对立面，尤其是曾国藩，则被捧上了天。这种“翻烙饼”（按：原文是“翻烧饼”）的做法并不正常，在学术上也不值得提倡，因为你还是囿于原来的层面，没有实质性的提高。我就是想客观地、实事求是地再现这场轰轰烈烈的、应该说是一场很了不起的伟大群众运动，把它兴起和败亡的过程说清楚，我也不多说些什么，就是要把过程尽量客观地写出来。
李：把过程写清楚就算完成任务了么？
姜：当然是要把过程写清楚，把“如何、怎样”的真相说清楚。否则是非的问题还是没法解决。比如说曾国藩，现在又被人捧得很高。他那篇著名的《讨粤匪檄》，也就是讨伐太平天国的文献，又被当作完全正面的东西来宣扬了。其实那都是表面文章，是做给别人看的。里面有很多东西靠不住，根本就不是那么回事。比如《讨粤匪檄》一开始就申讨了太平天囯军兴5年以来的所谓罪行：“荼毒生灵数百余万，蹂躏州县五千余里”，“所过之境，船只无论大小，人民无论贫富，一概抢掠罄尽”；“男子日给米一合，驱之临阵向前，驱之筑城浚濠；妇女日给米一合，驱之登陴守夜，驱之运米挑煤”等等。你对这些文字就必须联系当时的实际深入地加以剖析。所谓“荼毒生灵数百余万，蹂躏州县五千余里”，不正是从反面表明了太平天国势如破竹的胜利进军吗！所谓船只与人民被“抢掠罄尽”，不恰恰说明太平天囯初起之时是极得人心，得到人民的衷心拥护和全力支持吗！至于“日给米一合”云云，更是不值得一驳的谎言。太平军实行“圣库”制度，实即军事共产主义，在占领南京之初，一度敞开供应，发米无数，后来造册供应，也远比“日给一合”为多。而初兴的太平军军纪之严明，乃至清军之腐败扰民，却都是当时人所共知的事实。就连曾国藩自己也不得不承认：“近日官兵在乡，不无骚扰，而去岁潮勇有奸淫掳掠之事，反谓兵勇不如贼匪之安静。”他声称要把湘军练成一支“秋毫无犯”的军队，“以挽民心而塞民口”，“以雪兵勇不如贼匪之耻”。如果我们不是看到曾国藩的这些文字，还真的要被他那表面上气壮如牛的檄文所欺骗了！
曾国藩率湘军出征，利用他从广州采买的洋炮，和太平军兵力的分散，一开始确实也打了一些胜仗。但后来却被比他年轻二十多岁的太平天国翼王石达开打得大败，恼羞成怒，几次投水自杀。如果不是太平天国的内乱，曾国藩那点老本可能早就完了。当然最后曾国藩是取得胜利了。可他真的就是胜利者么？还在1867年7月，也就是太平天国刚被镇压不久，捻军还未被扑灭的时候，曾国藩和他的心腹幕僚赵烈文谈起清王朝的前途命运时就很悲观。说他自己是“日夜望死，忧见宗祏之陨”。此时他还只有虚龄五十七岁。而再过五年，他也就死了，终于没有看到他所担忧的“宗祏之陨”。
李：在清代，中国的统一的多民族的大国的这个特点，是确定下来了。您认为，清代在巩固统一的多民族国家方面，有哪些经验？
姜：清王朝在乾隆的时候，达到了鼎盛时期，乾隆帝的十全武功，其中就包括平定准部，新疆全境纳入版图。从康熙年间开始，到乾隆年间，清王朝的民族政策应该说还是很成功的，至少是超越前人。边疆与少数民族地区，同中央政府的关系，较前代更为密切了。清廷本身也是少数民族入主中原，皇室信仰萨满教，对汉人主要是靠儒教，而对其他少数民族，比如藏族和蒙古族，主要是利用喇嘛教、也就是藏传佛教，来进行控制。这不能仅仅归结为所谓的统治手腕，应当说政策本身还是对头的。但到晚清，它确实已经走到了自己的反面。
李：满汉关系也是一个很重要的问题，研究晚清历史，这也是一个绕不过去的课题，我觉得，这方面的研究也应该有突破了。能谈一谈您在这方面的心得么。
姜：不出现大的动乱，底层的民众不起来造反的时候，统治阶层内部的满汉关系应该还是比较好维持的。但底层动乱一起来，像太平天国这样的大动乱一起来，满人就顶不住了。驻防的八旗兵根本就不是太平军的对手。太平天国杀满人也杀得很厉害，南京满城攻下来以后，旗人的老弱妇孺统统被驱赶出城予以杀害，做得也很过分。所以底层老百姓一造反，满族统治者不倚重汉人来镇压，根本不行。后来辛亥革命爆发，满清权贵，甚至如统兵大员的端方，也被军队中的革命党人杀掉了。所幸辛亥革命的主要领导人还是能够较好地掌握政策，加上清王朝的大权转移到袁世凯的手上，清帝很快逊位，又达成若干优待条件，总算没有酿成腥风血雨的惨剧。
关于太平天国，我还有些话要说。现在一提太平天国，就贬低的很厉害。对太平天国当然也要讲是非功过。但是，是非问题要分大是大非和小是小非。我很赞成章开沅先生的一个看法：能上历史台面的只能是大是大非。从大是大非的层面来看太平天国，问题很清楚，就一条，那就是“造反有理”。当然，也并不是所有的造反都有理。是要看造什么人的反。晚清咸同年间，清王朝确实已走向它自己的反面。太平天国的造反从总体上说，仍然属于“官逼民反”的范畴，是民族矛盾与社会矛盾交相激化的结果。民众奋起反抗清王朝的统治。仅此一点即可肯定其为“是”。章先生就是这么讲的，我也很赞成。这就是说，你不能剥夺民众、剥夺老百姓的造反权。事实上，你也剥夺不了。“时日曷丧，予及汝皆亡！”“水能载舟，水能覆舟”，这些话语，连中国传统时代的统治者都懂得，你能说它没道理？“造反有理”这个提法，我们这一代人都是很熟悉的。那是毛泽东在1939年12月延安各界庆祝斯大林六十寿辰大会上的讲话中提出来的。他说：马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话：造反有理。几千年来总是说，剥削有理，压迫有理，造反无理。自从马克思主义出来，就把这个旧案翻过来了。这是一个大功劳。后来在文化大革命开始的1966年，清华附中红卫兵在他们三论无产阶级的革命造反精神的文章中引用了毛的这些话，于是就传开了。
关于中国近代史的研究范畴——晚清、民国与人民共和国史——所见、所闻与所传闻
李：为了让学术发展的更纯粹、更规范，将来的中国近现代史会不会变成晚清史加民国史再加中华人民共和国史？
姜：对于学术发展，根本没有什么“纯粹”之说。至于你所说的“规范”，恐怕是指的近代史研究的范畴，相对于绝对历史的断代史的大致范畴。近代史的研究，实际上早已是晚清史加民国史了，现正向人民共和国史发展。因为近代史本身是个相对历史的概念。随着时间的推移，总是不断发展变化的。在前些年，近代史研究的范畴，大体是和晚清、民国史相重合。但现在，已经包括了人民共和国史的部分内容。关于近代史，我有一个看法，一个基本的观点，那就是近代史的本质属性就是“近”。1949年，自称“戊戌党锢孑遗”的张元济老人进京参加人民政协会议，回忆他所亲历的1898年戊戌变法的往事，离当时51年。近代史研究所创始人、历史学家范文澜于1956年撰文回忆其少年时代亲见“鉴湖女侠”秋瑾骑马操练时的飒爽英姿和被捕时的情景，离当时也还不到50年。但他们所亲历的那些事件，在当时习惯上早已被归入近代史的范畴。你试想想，到明年（指2009年），中华人民共和国六十大寿了，你再不把人民共和国史的内容包括进来，说得过去吗？！
其实，我们现在所看到的古人所写的历史，可以说都是他们那个时代的近代史。公羊学讲三世，“所见所闻所传闻”，从时间上说，并未超出近代史的范围。《春秋》、《左传》等等，也基本是当时人记当时事。司马迁的《史记》虽然向前追溯较为久远，开篇就是《五帝本纪》，但重头也还是在他的近代，战国、秦汉。他甚至还写到了“今上”，也就是汉武帝。《今上本纪》未能流传下来，可能里面有一些犯忌的话。现在的《孝武本纪》已经不是原貌。但司马迁毕竟还是写了，说明他确实是很重视近代史的。
所以说近代史的概念是相对的，它是变动不居，而不是一成不变的。从研究方法和立足点来讲，它和断代史可能也不一样。一般来说，断代史由于自身的特性，有它的自然的出发点，从开头到结尾，整个脉络、整个过程，相对比较清楚。但近代史是以“现在”为出发点，究竟向前追溯到什么时候比较合适，有时就不那么容易把握了。所以我不赞成把近代史的研究范围定得太死，那样不利于近代史学科的建设和发展。在目前阶段，我赞成把清史（而不仅是晚清史）、中华民国史、中华人民共和国史都纳入近代史研究的范围。
我举一个例子，还是我自己的例子。我在研究中国近代人口史的时候，就感到，不能割裂地只以1840年到1949年为起迄研究中国人口。因为你很可能被这个时期中国人口过低增长的假象所迷惑，从而得出错误的结论。1840年，当时户部的民数统计数字为41281万人（实际人口可能还要更多一些），1949年，根据后来重新公布的数字为54167万人，这样算下来，这110年的平均年增长率仅为2.5‰。这是一种过低水平的增长速率。但你若据此就得出中国近代人口的发展属于一种“停滞型”人口就大错特错了。因为第一，中国人口在清代以来即处于不断的扩展之中。清初的1650年前后，中国人口大概不到0.9亿；而到乾隆初年的1740年前后上升至2亿，已经超过中国历史最高水平；到道光初年的1820年代再翻一番，达到4亿。此后人口增长虽减缓，并一度锐减，但到1930年代还是达到5亿。而1949年以后中国人口的飞速增长，世人更是有目共睹。第二，中国历史人口是一种波动增长型的人口。清代人口的谷值是在17世纪中叶，明清鼎革之际；其峰值是19世纪中叶鸦片战争结束之后、太平天囯战争爆发之前的那段时间。而此后的二十余年间，中国人口因战争和灾荒而有大幅度的急剧减少，又出现一个新的谷值，直到19世纪、20世纪之交才基本上恢复到太平天囯战前的水平。这样把中国近代人口的发展放在一个更长的时段里才能较为清晰地看出它的发展脉络。
人口史研究的方法论问题——《人口与历史：中国传统人口结构研究》
李：很多专家都说，研究历史强调打通，近代史研究也应该和清前期、清中期的研究打通。但是，瞻前也应该顾后，晚清史研究是不是也应该和民国史打通。您研究人口史时，是否有过这样的考虑？
姜：我的人口史只写到了1953年。到第一次全国人口普查为止。1953年以后，现实的人口学研究完全可以接过来，而且确实也有不少成果，基本上不需要用史学方法来做了。
李：用史学方法比人口学的方法，有什么优越性？
姜：历史学的方法，就是说，原来根本就没有为你的研究准备好素材，需要你自己去爬梳剔抉，把它梳理出来，去伪存真，去粗取精，然后才能运用其他方法，比如人口学的方法。没有这第一步，就没有第二步。人口学方法于研究人口史来说，当然是完全必要的。但研究基础一定要可靠，需要有可用的材料，不然，怎么进行研究？人口学研究的成果，我史学家一看，你的这么多材料都不真实，那我怎么能够接受你的结论？历史学和人口学方法、统计学方法相结合，人口史主要就是这样的研究方法。
李：曹树基先生也是一位著名的人口史家，他是从人口理论出发来研究历史的吧？
姜：他最初是研究农史，后来转到历史地理学。人口史的研究可以有好几种路径，其中之一就是做历史人口地理，从政区地理深入下去，做人口迁移、人口分布。葛剑雄教授就是这么做的。他们的老师，谭其骧先生一开始就做过“湖广填四川”的研究，后来谭的学生们接着做，从移民史开始，再后来就逐渐做成了人口史。但是，他们的人口史，不怎么做人口结构的研究，缺少人口学的分析。所以他们的研究多少还是有一些问题。再一个是从人口统计学的角度来做，对象是历史上的家庭、家族，主要是做一些微观研究，属于历史人口学的范围。
李：您第二部著作《人口与历史》，篇幅不是很大，但是时间跨度大，向前推到先秦了，这又是怎么考虑的呢？
姜：《人口与历史》出版于1998年，比《中国近代人口史》整整晚了5年。这部书，主要是力求回答大年先生所提出的第二个问题，也即人口与历史的关系问题。本书的副标题叫做“中国传统人口结构研究”，就是试图通过对传统人口结构的研究，来进一步探讨人口与历史的关系问题。
所谓“传统”，是指世代传承的成体系的、成系统的东西。而这本书所说的传统时代，也就是历史教科书里所谓的从战国直到明清的“封建社会”。对封建社会这个提法，我是很不赞成的。只能是姑妄言之，姑妄听之吧！因为对这么长的一段历史时期，总得有个称呼。从我个人来说，我更喜欢余英时所说的“四民社会”，也就是以士农工商这四民为主体组成的社会。这一社会形态持续了两千多年，而从人口结构上来说，也有一些前后相承的共性的东西。比如我发现：人口的性别与年龄结构之间，确切地说，人口的性别结构与少年儿童人口的比重之间，有着极强的负相关关系。这就是说，性别比较高者，少年儿童人口的比重相对要低一些；性别比较低者，少年儿童人口的比重相对要高一些。根据所能搜集到的数据资料，主要是清代的资料，我归纳出两个经验公式。两个公式各有其适应的范围，第一个公式是从光绪《青县村图》资料得出的，对汉代居延戍卒家庭人口乃至民国时期的人口资料拟合得更好些；第二个公式是根据清代中期有关资料得出的，对明初洪武年间的资料拟合得更好些。我没想到的是，考古所一位博士生前几年对我说：他用我的经验公式拟合考古发掘所得资料，发现有一个公式（可能是第一个公式吧），竟然完全能拟合。这说明，有些人口现象，不仅传统时代长期存在，甚至能够追溯到更为久远的过去。
李：《人口与历史》，分析性很强，我感觉到这本书下了很大功夫。书出版之后，同行是怎样评价的呢？
姜：功夫当然是下得很大。厚积薄发么。但学术著作不可能印数很多。我的书名叫《人口与历史》，因为封面版式设计的原因，书名竖排，“人口”两字在右，“历史”两字在左，中间是“与”字，结果不少图书馆在登录时都把书名弄错，登录成《历史与人口》了。我在境外也接触过一些在外留学的年轻人，当他们了解了我的身份后，有好几位都表示说读过我的人口史著作。其中有一位更对我说：本以为人口史只是一些枯燥的数字，没想到你把人口史写得那么活。当然这也是读者对我的鼓励。学者中也有评价很高的，说我这一本小书，超过了某些系列大厚书。
李：您对在历史研究里运用定量分析的技巧是一个什么样的看法？
姜：定量分析在历史研究中当然是个很有用的工具。但我在这里想说明的是，我们之所以能够在中国史的研究中运用量化分析的手段，主要还是因为我们的前人留下的数据资料。中国早在传统时代之初的战国秦汉，就已有了极为发达的上计制度。每家每户男丁女口的统计，十分严格、也十分准确。战国时代，在现在叫做“中国”而当时被称为“天下”的这块土地上，人口的数量规模已达千万级。各大国逐鹿中原，战争各方动用兵力动辄数十万，很需要掌握了解自己的实力资源。统治者对自己的人口能够做到心中有数，计算数学的发达是不言而喻的。中国是世界上最早采用十进位值制的文明古国，算筹往那儿一摆，很快就能算出结果来，我们不是有“运筹帷幄”的成语吗！再一个，我们古人对数字的记载，他那个用语，也是非常讲究的。什么叫“泰半”，什么叫“半”，这里面，都是很讲究的，都有具体的量的规定。
明清时期，中国传统数学已经开始落伍。但明清两代人口统计数字不准确，主要还是因为赋税制度的变革，人头税变得不那么重要了。尤其是清代雍正年间“摊丁入亩”的改革，事实上废止了人头税。于是干脆来了个“跑得了和尚跑不了庙”，我根据你的田地，摊丁入亩，人头税就不收了，也没法去收了。中国古代数学强调实际运算，强调实用，曾经达到很高水平，就是现在，也还是能给我们很多启迪。像吴文俊院士的《几何定理机器证明的基本原理》，那里面就受到中国传统数学的思路、方法的启迪。西方的欧氏几何体系强调证明，那是很需要技巧的。中国的传统数学不是这个路子，他是给你规定好了一套算法程序，让你跟着来，一步步走下来，不管你聪明还是笨，到最后都能算得出来，这正是计算机的原理。
李：您这本《人口与历史》是不是也借鉴了一些计量历史学的方法？
姜：计量的方法，主要是统计的方法。在人口史的研究中主要是人口统计学的方法，人口学就是人口统计学，两者实际是一回事，在西方语言里是同一个词汇。人口学和统计学也很有渊源关系。西方统计学其实就是从人口统计开始的，我这本书既然叫“人口史”，当然要历史学方法和人口学方法相结合，我这里使用了量化。而且，我这里的量化，可以解决其他一些问题，也就是一些人口学以外的问题。像城市近代化的问题，我也写过文章，《通商口岸城市体系的形成与中国近代城市体系的变动——基于人口史的考察》，就是用城乡人口比重以及其他一些人口统计数字来加以论证，说得白一点，是一个野路子；文一点，就叫做另辟蹊径。这个问题不太好论证。主要就是不好量化。我的文章通过人口的量化论证了，中国近代城市体系的发展，不能叫做城市化，确切地说，应该是城市近代化，我们的城市体系本来就有，以上海为中心的新的通商口岸城市体系出现以后，原来的传统的体系，特别是运河体系式微了，这是很明显的，临清、清江浦都衰落下去了，上海兴起了，扬州到今天也没有恢复清朝康乾时期那种地位。还有，北京作为京师，也叫京兆，京和兆，都是数字里面最大的，京兆就是全国人口最为集中的地方。在中国的历史上，首都的人口都是很多的，人口往往都是达到百万这个量级的。但近代以来，上海崛起以来，北京式微了。清末户口调查，北京只有几十万人口。当然它的衰退，不仅是因为上海的崛起。英法联军、八国联军的入侵，民国以后，国民政府时代，甚至连首都也迁走了。这里有几条线，几个脉络，通过人口本身的增减和人口结构的变化，一比较就相当清楚了。
还有我研究乡村人口的阶级结构，曾写过文章，王庆成先生想推荐给《哈佛燕京学报》，但被汪晖的《学人》先拿走，就不好再给王先生了。我的基本观点，是和“两胡”——胡如雷、胡绳的观点不一样的。他们认为，土地兼并，也就是土地越来越向地主手中集中，是造成中国封建社会总危机爆发的根本原因。而我则通过大量的统计数字证明：乡村人口的阶级结构，无论是在王朝的初期、中期或晚期，在总体上是相当稳定的，土地并没有更多地集中到地主阶级手中，或者，也没有更多地向农民手中分散。除了清王朝的例子，还有民国时期的，抗战前的例子。抗战胜利直到土地改革前的例子就更多了。于是我得出结论：土地兼并绝不是中国传统时代社会总危机爆发的根本原因。
关于历史研究的时空概念——后现代史学——玻尔的互补原理——确定性的终结
李：文学所的杨义先生最近表示，他在研究文学史的时候，想把空间的概念引入到时间当中，以此来丰富研究的内容。您对这种尝试，赞成么？
姜：这我是赞成的。中国古人的时空概念，其实都是非常辩证的，一说起来就是四维时空，比如什么叫宇宙？上下四方曰宇，往古来今曰宙，这就是空间和时间结合的统一的概念，从来没有把它割裂开来。后来从佛教引进的“世界”概念，世和界，时间与空间，也是统一的。中国古人做学问，很讲究“左图右史”，图，舆图也。地理学与年代学，这是历史学的两个有力工具，缺一不可。有人把它们比喻成历史学的两只眼睛，这是很确切的。历史不仅表现为一种时间里的发展，一种过程流，同时它也表现为一种空间的结构，这种结构也就是相互关系、相互联系，这个和那个，部分与总体。结构主要体现空间的秩序。当然，结构也蕴含了时间的因素，先与后，因与果。我很欣赏日本学者滨下武志提出来的“空间历史”的观点。他曾举了琉球群岛的例子。这个群岛如果只从地理上看很不起眼，中日之间东海上的几个小岛，但是要把它摆在中日贸易的场景下看，它的重要性就凸现出来了。
李：现在，很多人都在学习现代西方的时髦理论，比如说后现代理论，这好像也是一种风气。您对西方理论是一个什么看法？
姜：我对史学本身的一些所谓新思潮并不是很感兴趣，也不想去追逐这些所谓的潮流。我吸收新知识，主要是从自然科学领域。我以为历史学与其他人文社会科学，都必须向自然科学学习。其实人文社会科学领域的一些新动向，一些所谓的新思潮，有不少是可以从自然科学领域找到源头的。以前人们强调历史是历史科学，强调所谓的历史发展必然性，无疑是受自然科学在近代以来发展的影响。但过分强调必然性，就成了历史决定论，或者历史宿命论了。因为历史学毕竟不是自然科学。历史的发展，受到很多偶然因素的影响，它之所以成为今天的这个样子，表现为只走一条路，并不是因为它不能走另一条路，而是因为它再也倒退不回去了。前人总结出来的一些所谓“必然的历史规律”，实际上很多是靠不住的。
近年来的后现代史学，据说是对“现代”史学的一种反动。与其他学科的后现代思潮一样，后现代史学也是个模糊不清的概念，大体上是反映了叙述文本与历史真实之间的差异、作者及读者主观能动性的影响等等。后现代的思潮，应该是最具“人文性”的了，但我觉得从中还是不难发现自然科学的影响，尤其是量子物理学诞生的影响。早在1920年代，物理学家海森伯就发现：人们无法同时知道一个粒子的位置与动量。设计来测量位置或动量的任何实验，必然导致我们对另一变量的知识的不确定性。这就是著名的不确定度关系（uncertainty relation，习惯上曾译为“测不准关系”）。在海森伯的基础上，物理学家玻尔更进一步提出互补原理。其基本精神是：一些经典概念的任何确定应用，将排除另一些经典概念的同时应用，而这另一些经典概念在另一种条件下却是阐明现象所同样不可缺少的。玻尔的互补原理之所以具有极大的革命性的威力，就是因为它正式宣告：由某一经典概念（理论）定于一尊的时代已经终结了！后来，诺贝尔奖化学奖获得者普利高津教授接连出了《从混沌到有序》、《确定性的终结》等书，那里所阐发的革命性观点可比什么“后现代”给人的震撼更要强得多。
李：您平时是主动地在学习自然科学知识？
姜：对。我在中学时代就对理科感兴趣。首先是数学。下乡插队后，还买过《微积分》的书自学。因为它对理解宏观和微观，质变和量变，都是很有用的。没有数学这个武器，我们在逻辑思维上就会有很多缺失。什么叫无穷，什么叫无穷大，什么叫无穷小，什么是零？零并不是一无所有，而是有着极为丰富的内涵，有一些很奇特的属性。比如说，任何数一以零为除数，就变成了无穷大。过去的数学强调自然序数，1，2，3，4，是“1”与后继。现在是强调从“0”出发，是零与后继。现在有一种宇宙理论，也是说原来什么都没有，然后变出正反物质。这有点像老子说的“道”：“道生一，一生二，二生三，三生万物”。
当然，哲学中的辩证法也很重要。辩证法可以说是马克思主义哲学的灵魂。毛泽东是很讲辩证法的。但我觉得毛主要是以军事辩证法见长。为什么他打仗行，对付老天就不行？因为他的辩证法是从用兵打仗开始总结的。“兵，诡道也”。用兵法应付人际关系，对付别人大概还是行得通的，但对付老天就是不行，因为天不可欺。大跃进中放粮食卫星，亩产万斤，这就是欺天。结果回过头来还是惩罚了自己。当然这里的具体情况很复杂，不是一两句话就能说清楚的。我本人还是更相信自然科学，相信自然科学的方法论。自然科学是最讲诚实的，自然科学的方法论也是最成熟的。因为它经受了无数次实践的检验。
关于理科思维——从“条条道路通罗马”到“处处有路透长安”
李：您能谈一谈您在历史学研究里面运用自然科学方法论的心得体会么？
姜：其实在前面的交谈中我已经举了一些例子。人口史的研究，本身就需要一些理科的底子，否则做不出来。但相关的方法论应该是和史学方法有机地融合在一起的，不一定非得贴上一个标签，说我这就是自然科学方法论。那样反而显得生硬，显得是生吞活剥了。我的人口史著作中，计算公式除非特别需要，一般都是放在注释里，就是不想过于显摆，因为这毕竟是历史学的著作。我说的向理科学习，向自然科学学习，主要还是讲逻辑思维上的训练。这样吧，我再举一个“处处有路透长安”的例子。我在那篇题为《中国近代史的再认识》的文章里面，在提到方法论的时候，说过一句“处处有路透长安”。这是一句和西方熟谚“条条道路通罗马”相对应，甚至内涵更为丰富的中国民间古谚，可不是我自己的向壁虚构。虽然最后找到这句谚语多少带有偶然性，但寻找的过程本身还是有着较为明确的目的。说是自然科学方法论还谈不上，也许多少能反映出一点理科思维的特点吧！
一提起方法论问题，人们耳熟能详的，就是西方的一句熟谚：“条条道路通罗马”。我自己了解这条西方谚语的英文表述，大概至迟是在初中时，当时的英语老师就向我们介绍过：“All roads lead to Rome.”但真正触发我去重新思考这条谚语的含义及其来历，以及触类旁通地想去找类似的中国古谚，已经很晚了，大概是在1980年代后期，重做学生攻读博士学位的时候。我是这么想的：西方之所以有这条关于通向罗马的道路的熟谚，是因为罗马曾经是罗马共和国、罗马帝国的首都。作为一个统一的大国的首都自然是会修很多通往各地的驿道。古老的东方，也有与罗马地位相当的大都会城市，这就是长安。而长安作为统一的大帝国的首都，历时远比罗马长得多。何况长安作为内陆的都会城市，所修驿道要比地处亚平宁半岛的罗马在条件上也要好得多。西方关于罗马还有其他不少谚语，比如，“罗马城不是一天修成的”等等。中国古代之于长安也是这样，如所谓“西望长安不见家（佳）”，“举目见日，不见长安”之类。那么从情理上讲，也应该有这么一条关于通向长安的道路的古谚，只是由于时光的流逝，现代人对相关的谚语已经较为隔膜罢了。我是相信自己能够找到这条谚语的，但真的在书中发现却很偶然。那时正逢改革开放大潮，地摊上什么书都有，我买了一本《民俗通书万年历》，因为里面是大杂烩，收罗的东西比较齐全。那里面有一种《增广贤文》，属于旧时代的启蒙读物，民间通俗读物。可是我从没有读过呀！就这么随意地翻，嗨，还真的找到了。原文还是两句呢：“但得绿杨堪系马，处处有路透长安。”当时真是高兴得不得了，虽不是什么重大发现，但毕竟是验证了自己的猜想。后来我就找《增广贤文》的各种本子，绝大多数都有这两句，有一种还有注释，说明这两句是来自《五灯会元》。于是，再去翻《五灯会元》。那里相类似的说法就更多了。如“大道透长安”，“路路透长安”，“家家有路透长安”，“处处绿杨堪系马，家家门首透长安”，等等。“透”就是“通”，这不需要多说。但“处处有路”、“家家有路”等等，仔细捉摸一下，还是较“条条道路”有微妙差别。是否更胜一筹，这是见仁见智的问题，不去说它了。修路干什么？那是让人走的。只要人们有需要，没有路也能走出路来。但人为什么要走路呢？这就又回到相互关联的问题上来了。早些年，曾看过一个日本人写的文章，讲断臂维纳斯的。他说：维纳斯必须断臂，只有断臂才能被人接受。他是从美学的角度讲的，说的是残缺美的问题。但我从方法论角度看出了一点名堂：手臂是干什么用的？是人与外界相互交流、相互联系的工具。所谓“手段”，也就是与外界联系的方法。手臂砍断了，无非是否决了一个具体的特定解，从而隐含了无数的可能解，可以是这样，也可以是那样，而一切的尝试都是合理的——因为条条道路通罗马，处处有路透长安。所以断臂的维纳斯在认识论上给我也是一个启发。
我研究人口史，特别是做《人口与历史》的时候，就深深感觉到，中国传统文化里的很多东西，我们的前人，他们的聪明才智，他们的价值，往往被我们低估了。
近代史：世界走向中国与中国走向世界
李：我记得您有个提法：近代史研究要“走向世界”。“走向世界”的口号，在1980年初就叫响了。您在前些年又重提这个口号，是否有什么深意？
姜：1980年代，湖南曾经出过一套《走向世界丛书》，与当时改革开放的大环境有关。近代史研究所几次所庆，举办的国际学术讨论会都叫“近代中国与世界”学术讨论会。我用这么一个大家都很熟悉的用语，是想说明我们这个时代的近代史，它的基本特征究竟是什么？我想用两句话来概括：世界走向中国，中国走向世界。因为中国曾经就是一个世界。过去的两千多年，主要是体系内的互动，是中国自身不断走向一体化的过程；近代以来的中国，主要面临的是体系外的互动，是否走向全球一体化，如何走向全球一体化，现在还处在发展变化的过程之中。
李：您觉得在中国近代史研究中，有这个意识和没有这个意识，结论有多大差别？
姜：我觉得没有这个意识，就不能从事中国近代史的研究。近代的情况就是世界走向中国，中国走向世界。讲古代史，提一下《中西交通史》就行了，但是，讲中国近代史，不考虑中国怎样进入世界，根本没法研究。有些东西，先进与落后，工业化、近代化，都是要和世界其他地区相比较而存在，相联系而发展的，这些问题，都离不开世界的背景。中国近代史的研究离不开世界史。
下一步的打算：偿还文债——《洪秀全与他的革命》——《中国近代人口史》的修订再版
李：您下一步的研究计划是什么？
姜：欠债太多，现在主要是还债。《中国近代人口史》已经出版十五年了，必须修订再版。有关通商口岸城市体系的那篇文章，就是修订稿里的一节。还有一部太平天国史的专著，题目也早就有了，就叫《洪秀全和他的革命》。不叫《洪秀全与太平天国》，也不叫《太平天国与洪秀全》。主要是想从洪秀全如何、怎样创立太平天国，从这里面开始，探讨他怎样吸引了那么多的群众，并且取得了起事的成功，他为什么又建立不起人间天国，最终失败，这也是个历史悲剧。从这里，我想把它反映出来。当然，《中国近代通史》第二卷，那里面已经用了不少素材了，但我还是想写得更突出一些。
李：太平天国的专著已经有很多，并且出了不少大家，后来者想出新，难度大了。您这部书，是想有哪些新的特点？
姜：我想主要体现在三个方面。
首先是太平天国开国史，我研究得比较系统。我和俞政曾和罗老辩论金田起义的时间，实际上我们是从1978年就开始研究了，1980年在茅家琦先生指导下由我执笔的《金田起义日期再考》，发表在当年的《南京大学学报》上。后来在1990年代初，我又根据王庆成先生从英国带回来的《天父天兄圣旨》，考订洪秀全早在金田起义之前就已登极。那篇《洪秀全“登极”史实辨正》，登在《历史研究》1993年第1期上。这篇文章在梳理了《天兄圣旨》中的记载之后，运用历史年代学的方法，终于弄清楚：首先，登极地点。洪秀全不是在武宣东乡登极，也不是在桂平金田登极，而是在桂平的平山（平在山）登极；第二，登极时间。不是1851年的农历二月二十一日，也不是1851年初的洪秀全生日那天（农历是十二月初十日），而是在1850年春，农历的二月二十一日，公历推算下来是4月3日。这样一来，就成了“先登极，后起义”，这对老一辈学者有关金田起义的“定论”是一根本性的颠覆。老人们受武昌起义、南昌起义等所谓“打响第一枪”模式的影响，以为洪秀全只能在打响第一枪之后登极做天王。实际上洪是先登极做太平王，然后各路兵马才名正言顺地起兵勤王，这也符合“起义”一语的原意。不要忘记，“金田起义”是太平天囯自己官书中的提法，他们那时还没有所谓“打响第一枪”的概念。
二是太平天囯的社会经济政策。我在跟茅家琦先生做硕士研究生的时候，就对太平天国前期的赋税制度，做过较为深入的研究。我的论文《太平天国〈百姓条例〉考》，还得过江苏省首届哲学社会科学奖。那一篇我下了很大功夫，考证出了《百姓条例》里的那些很有争议的问题，究竟是“岁给一石”，还是“月给一担”，相差十几倍呢！我考出来，应该是“月给一担”，这其实是一种过高的理想主义的分配方案。甚至我还把转述《百姓条例》的那位匿名作者也考出来了。他就是曾经署理松江知府的洪玉珩，南京城破时，他正在城内，后辗转逃出。我的目的，就是把那些泼向农民造反者的污水洗掉，还历史以本来的面目。
三是对太平天国的扫北，也有比较深入的研究。太平天国的北伐，按照他们自己的正式的说法，叫“扫北”。这支扫北军是太平天国的主力部队，它的九个军，是当时太平天国五十个军当中最能打仗的精锐部队。开始也确实是秋风扫落叶，直向北方扫去。不是有什么“攻无不克，战无不胜”的说法吗？扫北军的“攻”，虽有不克，因为缺乏必要的攻城手段，有坚固城墙的城市，确实是很难攻下来的；但他们的“战”，确实是总打胜仗。不过到最后，1855年，这支部队终于失败了。过去我们对扫北军从胜利到失败的转折点，一直没弄清楚。后来才发现，就是在1853年冬到1854年春，他们在天津附近的静海、杨柳青驻扎待援时遭受了巨大的非战斗减员的损失。原来是南方人根本不习惯北方的严寒，很多人被冻死了，没死的有不少也伤了脚或其他部位，失去了战斗力，已无法突围机动了。这支部队的损失，对于太平天国来说，影响太大了。李秀成最后总结天朝十误（共11条，实际是11误），扫北军及其援军的败亡就占了三误。
李：关于《近代中国人口史》的修订，您是否准备回应一些学界朋友的观点？
姜：我那本书，大的框架体系不会动了，但是，内容上会有所调整补充，有些在正文中不太好说的，也许会在注释中说明，反映最新的学术界的成果。人口史的研究，大家都在努力，都做了很多工作。1998年之后，《人口与历史》出版以后，我就返回晚清史研究领域里来了，但还是很关注人口史研究的进展。我感觉到，人口史的学科体系，还没有很好的建立起来，还有很多工作值得我们去做。比如，历史环境是怎么样变迁的，它对人口的影响究竟是怎样，还有“人口”这个概念本身，究竟什么是人口，人口当然首先表现为自然属性，但不可否认的是它还有它的社会属性。在人与自然的关系中，人口的社会属性无疑是必须要考虑的重要因素。这些属于宏观人口史的研究思路。在微观的层面上，也应该有一些突破。这当然也不限于我个人，也还是要寄希望于后来者。最近，我审阅了几篇博士论文，其中就有做微观研究的，利用了不少族谱资料。总的看，研究框架还没有突破台湾中研院院士，现在已经是副院长的刘翠溶女士的那个研究框架。我希望看到的研究，就是有一种中国特色，中国的家谱资料，是以男性世系为中心的。家谱的这种编排体系，纪事方式，当然有它存在的理由。如果我们能透过家谱的视角，而不仅仅是零散地利用其中的部分资料，也许能取得一些重大的突破。但现在还没有人这么做。方法论上可能也存在相当大的难度。
[责任编辑 孙晋浩]
转引自：晋阳学刊 2009年第2期
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