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李卫民
【摘要】：新世纪的中国古代史研究应该有新的学术突破。严格意义上的突破,既不能离开对中国传统史学方法的继承,也不应忽视对西方社科理论的借鉴。但是,中西融合并不是一件轻而易举的事情,这方面的经验,尤其值得我们珍视。
定宜庄研究员在近30年的清代历史研究中,一直追踪国际学术前沿,不断尝试运用西方理论和方法,取得不少引人注目的成果,她既是有成就的古代史学者,也是引人注目的口述史专家。尤其应该指出,定先生对西方理论的借鉴,是有分析、有选择的,体现了较强的批判精神,并不是对西方的盲从和膜拜。定先生此次接受本刊采访,详述其学术观点,一定会引起学界的高度重视。
定宜庄研究员简介：女，1948年12月生，北京人，历史学博士，中国社科院历史所研究员，博士生导师。主要从事清史、满族史、妇女史、口述史的研究，主要著作有《满族的妇女生活和婚姻制度研究》，《清代八旗驻防研究》，《中国知青史———初澜》，《中国知青事典》（合著），《最后的记忆———十六位旗人妇女的口述历史》，《老北京人的口述历史》等。
访谈时间：2010年5月19日
访谈地点：中国社科院历史所社会史研究室办公室
采访人：李卫民（以下简称李）
被采访人：定宜庄（以下简称定）
李：您搞的是古代史，但是您的治学，无论是选题还是研究方法，都和一般搞古代史的人不太一样。但是大家并没有因为您的研究方法较新而认为您只是在搞新花样，都承认您的成果是扎扎实实，很有功力的。就先谈一谈您吧。
定：好的，那就从我跟我的导师王钟翰教授读书开始。
一、王钟翰教授教导我治史视野要开阔
定：我很幸运的是，一开始学习清史，就投入到王钟翰教授门下，成为他最早两名研究生中的一个，他的严格训练为我打下了治学的坚实基础，也决定了我日后的努力方向，所以对于我的恩师，我是终生感念的。
李：几年前，王先生的清史著作全集出版，一时间颇为轰动。清史领域早就有著名学者，为什么大家对他推崇有加？
定：清史作为一个断代史，与其它的断代史研究相比，起点并不高，这当然与它的研究起步较晚也有关系。从我们国内来说，最早的奠基者就是萧一山和孟森了。孟森主要致力于清朝开国和前期史的研究，《明元清系通纪》的辑录即其结晶，《清史讲义》也是影响深远的清代通史。孟森深知明清之际以及清朝许多史实被隐讳或经歪曲改写，野史传说尤其怪诞离奇，于是他身体力行，以考订史实、破除浓雾为务。读他那大篇大篇征引史料的、初读之下既艰深又晦涩的文章，读到最后却常有豁然开朗之感。但是，尽管如今人们公认孟森是中国近代清史学科杰出的奠基人，却难得见到有谁在他所奠之基上继续添砖垒屋，反正现今的清史学科，可以说并不是、或者说不完全是从他的地基上建起的，他那套被今人视为“旧史学”的考据传统，似乎不仅未被后学发扬光大，甚至也未受到重视。
可能是留存至今的清代文献与档案太丰富、清史研究的领域太宽阔、与现实的联系往往也太紧密吧，治清史的趋向，也是越来越宜粗不宜细了。细细研读那些浩如烟海的档案史料尚且不及，又有多少人耐烦去做那一天写不了几个字的考据？于是，只重视大理论、大问题的研究方法，在当下的清史研究中成为主流，其结果竟然是在某种程度上，清代历史上有些故意隐讳或歪曲史实的做法，在清亡百年之后居然还能得逞，这是让人颇感不可思议的事。
这就有些扯远了，还是回来讲王钟翰先生吧。
王先生开始习学研究清史是在上个世纪30年代末期，是与郑天挺先生和谢国桢先生，或可说是同辈稍晚或者说是差他们半辈的学者，他们的工作已经显示出向专门史和具体问题微观式研究的方向发展的特征。就王先生来说，首先，是对清代基本史料搜集整理的高度重视，无论在同辈学者中，或者就整个清史学界而言，他在史料整理上投入的巨大精力和突出贡献，都有目共睹。王先生不仅重視清代官書和正史，而且在《實錄》之外，他更重視會典、則例以及政書中的典章制度，尤其在各种则例上所下功夫最深。即使在他被错划为右派到了沈阳的那些年，他还把《朝鲜李朝实录》中有关女真和清朝的史料以及《满文老档》爬梳抄录一过。《清史稿》点校，先生也是主要承担者，他还承担了《清史列传》和其它史料文献的点校整理。这是他的基本功。他用那么多精力和时间沉潜到这里面，如今又有谁能做到呢？
李：人们都认为王钟翰教授是以考据见长的传统史学的代表人物。
定：他在考据上确实有很深的功力，但他的治学思维已经超越单纯的考据，注意去深入地研究问题的本质联系了。如今的清史学界与孟森、郑天挺先生的时代相比，已经有了长足的发展和进步，但就对清代基本政治制度的把握理解来说，王钟翰先生的功力也仍然为他人所不能及。他的研究是不会在一些重大问题的论述中发生失误的，他的论文看似通俗易懂，却给人以极大的厚实感。
李：那您觉得王先生独特的路子是什么？
定：从我受影响最深或者说最受益的方面来说的话，我认为是将民族史与清史研究的结合，也可以说是从满族史的角度来研究清史。这种将二者相结合的研究，虽然不能说是自王钟翰先生始，但真正为这种结合开辟出一条研究之路的，首推郑天挺先生，然后就是我们的王先生了。
先生原来在燕京大学，1952年院系调整，到中央民族学院。那时候的教授不是你想研究什么就可以研究什么的，既然到了中央民族学院，就要服从分配，从事民族史的研究。王先生后来和我说过，当时有人建议他做藏族史，他也很感兴趣，但他又觉得自己既然一直攻读的是清史，所以最终还是确定了以满族史为研究方向。所以他后来的清史研究，就带有很明显的与民族史相结合的特点。你看，这里有他被动去接受的一面，也有他主动去结合的一面，但无论主动还是被动，最终是使他的研究形成了自己的特色。
近10年来，“新清史”正在迅速成为美国中国学中最重要的一个研究趋势。“新清史”提出要重视清朝统治中的满洲因素和满语在清史研究中的重要性，先生数十年的研究恰与这一趋势不谋而合。在先生看来，清史与满族史是互相关联又不尽相同的两个学术领域。满族史既是清史中不可或缺的重要的组成部分，又构成“满学”的重要内容。就研究方法而言，满族史既可以从民族学的角度进行研究，又可以将其置于清史研究的框架下来探讨。
刚才说到王先生对史料的重视，民族史的研究同样也是离不开史料的，本民族史料尤其重要。先生研究满族史，正是从史料的搜集整理入手。他多次强调，不懂满文，不利用满文档案，研究清史问题万难深入。早在上个世纪40年代于美国哈佛大学留学时，他即师从著名学者克利夫教授学习满文。以后到中央民族学院，对满语满文进一步深造，从而达到直接利用满文原始史料进行专题研究的水准。所以他的研究，凡涉及满族史中关键名词和概念的阐释，乃至对一些重大专题的讨论，都着重从满文档案入手。
关于先生的治学成就和特色，在他逝世之后，我们众多弟子曾写过一篇文章，有过比较详细的介绍和评价，主要是由姚念慈先生和邸永君先生执笔的。我要说的只是，我跟随先生多年，深受他治学思想和方法的影响，我无论做清史、满族史也好，做其它领域的研究也好，直到如今，仍然还是沿着他和前辈学者开辟的研究道路往前走的。
对这条研究道路，我这里再重复一遍，那就是第一，要尽可能地占有和分析史料，尤其是第一手的、用本民族语言文字纪录的史料，这不能偷懒。同时，对待任何史料都要有怀疑和分析，不可全信，就如我在开头提到的孟森先生那样；第二，是对相关的典章制度要下功夫去了解和把握。这两点是史学研究的根基，也是特长。离开这两点，史就不再是史了。我后来从事的研究，有些已经离开了清史、满族史领域，但无论做什么，妇女史也好，知青史也好，甚至是口述史，也无论采用了哪些所谓的史学理论、范式和方法，这两点却一直贯穿于我的研究始终，是我一直在坚持，也要学生们坚持的。当然，我从中也受益非浅。
二、我一直重视制度史研究
我拿到硕士学位之后，就留在中央民族学院工作，现在叫中央民族大学了。我是教了一年书之后又在职攻读博士学位的，那时候民大历史系开设了一个满文清史班，王先生亲自为这个班的学生授课，讲的是《清史专题》，其实是把清代制度，包括官制、兵制等完整地讲了一遍。这门课，第一学期我是每次跟着王先生，等于是给他当助教，第二学期就是我讲了，而我通过这门课程的讲述，也对清代制度尤其是满洲特有的制度产生了兴趣，所以我的博士论文选题，就是八旗制度。
我的博士论文后来出版了，那是我至今为止写过的唯一一本制度史著作，也是我从事研究的一个重要的起点、基础。我后来做的所有与清史有关的研究，都是从这里、也就是八旗制度出发的，譬如我做妇女史研究，就是在对八旗制度有了比较深入的了解之后，从八旗制度入手来讨论妇女生活，然后反过来，又看妇女生活对八旗制度产生的作用和影响。后来我和郭松义、李中清、康文林等教授一起研究清代辽东的移民，虽然用的档案史料主要是内务府人丁户口册，方法包括计量统计和到辽东地区做田野，但就我负责的工作来说，也仍然是从八旗制度出发的，我查阅了大量档案文献，查找对这些汉族流民纳入八旗制度的记录，再将这些纪录与计量统计的数据以及田野调查中获得的材料结合起来，我们4人合著的《辽东移民中的旗人社会》就是这样做成的。
我第一次去美国是1996年，待了一年，前半年在加州大学圣芭芭拉分校，邀请我去的是欧立德（Mark Elliott），他现在是哈佛大学东亚系的教授，也是美国新清史学派的重要代表人物之一；后半年邀请我去的是加州理工大学的李中清（James Lee），现在是香港科技大学的讲座教授。但当时他们都还年轻，还不像现在这样有名。欧立德的博士论文与我的题目相近，也是以研究清代八旗驻防制度为主，我去圣芭芭拉时，他正在写作现在已经很著名的大作《满洲之路》（Manchu Ways）。
李：既然您和欧立德的博士论文都是写八旗驻防制度，那您在这之间做过比较吗？
定：我想如果要比较，那就是题目相同而提出的问题不同，因此出发点也不同吧。我的《清代八旗驻防制度研究》（再版时改作《清代八旗驻防研究》，其实我觉得还是前者好），是我写过的所有著作里面最传统的一本，当时我还没有很多机会接触到西方的理论，更谈不上吸收了，我完全是按传统史学的路数做的。欧立德的《满洲之路》比我的书要晚出版10年，我在他那里做访问学者的时候，我们也经常就这部书的写作交换意见，他的思路、创意和表达，都给了我很大启发，我也通过他这部书的写作，直接观察和了解到美国学者写作时的很多方法。当然，他写这部书的时候已经不局限于八旗的驻防制度了，他的侧重点，是讨论满洲统治的合法性问题，完全是新清史的路数。也就是说，他是从一个更高的起点来写的。他这本书后来被人评价为新清史的“四书”之一，是很成功的。
你曾问我，搞起研究来为什么总是变来变去，一会儿做这个，一会儿做那个，其实我还是有这么个一以贯之的东西。就八旗制度来说，这20多年来，我对它的理解也是越来越深入，变换的角度也越来越多，反正除了《中国知青史》之外，我做的东西都与八旗制度史有关。现在我带的虽然是社会史专业的博士生，仍然反反复复地强调要重视传统史学的功夫，重视对政治制度的掌握。
三、借鉴国外社科理论丰富了我的研究方法
李：您的史学研究领域比较广，对西方理论的借鉴也比较多，能不能谈一谈这方面的情况？
定：拿我们这一代来说，原来和外界隔绝了那么久，在改革开放之前，对于外界的、西方的东西，都是持一种否定的、批判的态度，有很多东西是想当然，非常隔膜，也有许多是误解。中国史研究又是一门中国传统的土生土长的成熟学科，在刚刚改革开放那时候，与西方学界的交流，就更少一些。不过我从刚入门的时候起，所处的环境就比较特殊。首先我的老师王钟翰先生，他的老师是洪业，他受到的是燕京学派的那些训练，后来他又在哈佛学习过；再有就是我在中央民族学院读书期间，我们那届22个研究生，只有我和刘小萌是历史系的，其他人都是学民族学和民族语言的，他们的老师很多都是有名的大家，譬如吴文藻先生、费孝通先生、林耀华先生、马学良先生等等吧，我们两人跟着他们，读民族学理论、民族学调查方法、人类学等课程。大家都知道民族学是从西方引进的学科，所以，我入学后接触的，就不是一个很封闭的环境。这样的训练，对西方的东西，从一开始就不是那么很排斥，也没有那么多的成见和误解。这和一般做传统史学的人是不太一样的。
李：大陆学者掌握外语的情况好像不甚过硬，港台学者在这方面好像要好得多，这也影响到了对欧美最新成果的接受。
定：我们老师确实特别强调学好语言。他要求我们要掌握好两个工具，一个是外语，一个就是民族语言。他认为学习清代历史，不能忽视民族语言。
当初王先生教我们的时候，从来也没明确地说过他教给我们的东西，哪些是接受的哈佛的影响，哪些是民族学院的东西，我当然也没想过这些。不过，重视从本民族的语言、本民族的角度来研究满族，而不是从汉族传统的角度，这并不是我老师的发明，也不仅仅是他一个人的特点，这应该说是民族学院的一个传统。还有一位先生对我的影响特别大，就是贾敬颜先生，已经故去了，他最经常与我说的，就是要把满族置于北方民族这个大背景之下来理解，这也让我很受教益。当年我在民族学院工作时，对这些的体会还不是很深，后来到了中国社会科学院的历史所，我才发现我在民族学院受到的训练，是相当独到和难得的，它教给我研究历史的另一个角度，这正与现在美国“新清史”提倡的角度和方法不谋而合，使我能够较早就关注到这个学派，这可能也是人们认为我重视对国外理论借鉴的一个原因吧。
李：您到过美国，能不能谈一谈您对美国教授培养博士生的印象。好像人们一般都说，美国的博士生主要靠自己。
定：也不完全是这样。在美国的时候，我除了作自己的研究之外，也听欧立德和其他教授的课，参加他们主持的课堂讨论，与他指导的博士生也有往来。第二学期在加州理工学院李中清教授那里时，参与的这些教学和科研活动就更多。所以关于美国教授怎样培养学生，我有几点体会，但毕竟属于管窥之见。
给我印象最深的，一个是给学生布置大量的参考书，逼着他们阅读，然后到课堂上进行讨论。这种阅读的劳动量之大，甚至让学生受不了。第二就是他们都非常强调对语言的掌握，如果学清史，那必须学中文和满文，然后还要学日文；学蒙古史当然必须学蒙古文了，这不必说，同时是否还要学中文、学俄文和德文，学什么要依研究的题目而定，但对这方面的要求是非常明确、非常严格的。
至于写论文的问题，就复杂一些了。他们要求学生写论文之前，必须报告你要解决的问题是什么，你的理论框架是什么，这是国内学界很排斥的一种做法，我对这种做法也不能完全接受，但是我认为这个问题也要从两方面来看。如果全是像西方那样强调理论框架，然后找出东西往里套，这当然不好。但是事实上，任何人开始动手做一项研究的时候，都会有一定的想法，也会有一定的方法和套路，没有这些，又从哪个方面入手去搜集史料呢？所以我有时就想，与其这样，倒不如像西方或者美国一样，有个理论框架，有个问题意识，能够提出一个问题，然后讲出你想用什么方式来解决这个问题，你怎么去寻找支持你观点的史料根据，又怎么将这些材料利用起来论证你的问题，这当然比写那种八股文章的难度大，但是多少总还有趣，有趣就有动力把它做下去，写出来也好看一些。
事实上，我当年做博士论文的时候，王先生也是这样指导我的，虽然他没有说过“问题意识”这个词。刚才我说过，王先生对清代制度史的研究，在国内是处于领先地位的，当时我定的论文题目是《八旗驻防制度研究》，他先让我把搜集的一大堆史料交给他看，并写一个提纲出来，然后他找我谈，要求我不能只把这项制度的来龙去脉说清楚就行，还要思考清朝统治者为什么要创建这个制度，并且不断完善它，这项制度最后是一个什么样子，它对清朝统治的作用是什么。他提醒我要围绕这个问题来思考，来写。后来我就是沿着这样一个路子来思考的：清朝以前的历朝历代，包括明朝，都没有固定的驻防制度，清朝为什么会建立这样的制度，与它是少数民族的统治有关，它要想办法靠它的远远少于汉族的兵力来控制全国，就需要能够起到这样作用的军事制度，来以少胜多，以点制面，这样思考和写作，就是有“问题意识”吧。
当然，我对美国和西方学者治史和指导学生的方法，也不是完全认同，我这里说的是治中国史的学者，治他们本国史的我不知道。我最难以认同的一点，就是他们中有些人对史料、考据这方面不够讲究，这与他们在阅读史料存在一定的语言障碍可能有关。他们中有些人似乎走两个极端，就是或者大量阅读西方学者的著作，花很多时间去看二手的东西，去学习理论、建构理论框架，学习解释的方法，但接触到的中国基本史料却很少。另外一个极端，是一头扎进档案馆。举个例子说，有个美国来的博士生，一来就说要研究清代的宫女，却根本不知道清代宫女是归哪个部门管理的，结果进了档案馆一头雾水，一会在军机处档案里发现一条，一会在御膳房档案里又看见一条，就这么陷进去。问题是这样选出来的即使都是档案史料，难道就都能用吗？史学的特点，尤其是像清史这样距今时代较近的特点，就是史料浩如烟海，你做任何题目，我只要想反对你，我就能找到反证。譬如你说鸡蛋是圆的，我非要说鸡蛋是方的，闹不好我就能从什么“灵异志”中给你找到实例，但即使找到实例了，那天下的鸡蛋就真的都是方的吗？这样的结果只能是瞎子摸象。
所以我认为，去档案馆查阅档案之前，先通过官方文献，对你想要研究的题目有一个整体的把握，这是最应当去做的。我常说官方的文献史料是向导、是定位用的罗盘。而这些年我看西方来的很多学生，往往不重视官书文献，不重视对典章制度的钻研。
李：在史学研究中渗透理论，是一项很艰难的任务。在这方面，怎么才能做得圆融一些呢？
定：吴承明先生说过一句话，大意是，所有的理论其实都是方法。我很赞成。对我来说，学习和运用史学理论，最终就贯彻落实到方法中。无论我怎样强调史学训练的基本功，但近些年来，如果没有对西方史学理论的学习，我实际上是无法做下去的。
首先，我之所以从民族大学调到中国社会科学院，就是因为在民大的那些年，民族史的研究总围绕着民族起源、民族关系等几个问题兜圈子，而所谓民族关系，又主要是与汉族的关系，老生常谈，难以有新的突破。后来中国社会科学院历史所成立社会史研究室，这对我有很大的吸引力，能够调到历史所，调到社会史研究室，对我日后发展的影响是决定性的。
社会史的范式也好，理论也好，说起来话就太长了，我只说我感受最深、对我的研究影响也最大的几点。首先就是史学的作用或者说功能是什么。中国正统史学强调的就是“以史为鉴”，而这个鉴，也就是镜子，是为统治者提供的，所谓“资治通鉴”，资治嘛，是教统治者怎样去统治百姓的，这就是史学的功用。但我更认同的，是从上个世纪初以来西方新史学提倡的一种精神，那就是史学的主要功用，是对文化、对人的理解。所以他们关注的不仅是统治者和他们的统治政策、统治制度，以及由他们唱主角的大事件，而把目光更多地转向普通人，转向民间大众，去关注在历史长河中人的生活。即使是谈统治者和他们的制度、政策，更关注的也是这些制度和政策对民众生活的影响，是上下之间的互动。自从接触到这个从法国年鉴学派开始在西方迅速发展并迅速取代了传统史学的新史学之后，我几乎是立刻就认同了它的理论和视角，而且很想在自己的研究中去身体力行地尝试。这就是我当时很决断地就从民大调到历史所的原因。这说起来简单，实际尝试起来，也有很多障碍和困惑，反正越深入，越感到东西方文化背景的巨大差异，很难把握，很难弥合。西方史学是从启蒙思想、人文主义那种土壤中发展起来的，法国年鉴学派就是在这样的土壤里结出的果子，我根本谈不上理解和掌握它，只不过是从浅层面上借鉴了他们的一些理论和方法而已。但是从史观来说，这些年，我和传统史学的分裂还是很明显的。
我接受和借鉴西方史学理论来从事研究的再一个方面，是有关族群，有关族群意识和认同的问题。这除了受到中央民族大学和老师的影响之外，也还有一个原因，就是我本人就是少数民族，是满族。同时我插队是在内蒙古，我在那里当了6年牧民，穿蒙古衣服，讲蒙古语。那时就知道，蒙古人不仅在生活方式上，而且在价值观上，都与汉族人是有区别的，当时我不可能很清楚地说出什么道理，但从直觉上，我意识到世界并不是一元化的，人的生活也不是一元化的。后来我自己做学术研究时，就发现很多汉族中心观的东西，是并不符合历史实际的，尤其是在清朝。清朝统治下有那么多民族，他们对当时社会的影响、他们的文化和历史，他们的存在对清朝统治产生的作用，等等，都是研究清史的学者应该关注的内容。就是由此，我的研究视角就与以汉族为中心的史观产生了冲突，而且冲突竟然还不太容易调合。譬如我以《八旗驻防制度研究》作为学术成果申报时，就有人说这个问题太偏，我说这是中国最后一个王朝的统治根本啊，这个问题如果还偏，那什么才不偏？就从一代兵制来说（当然八旗还不仅仅是兵制），为什么谷霁光先生研究唐朝的府兵制，或者王曾瑜先生研究宋朝兵制，就没有人说“太偏”呢？
我就是在这种状态下接触到美国“新清史”学说的。1996年全美亚洲学会的主席是罗友枝（Evelyn Rawski），按惯例，主席在这个会议每年一次开幕的时候，都有一个致辞，回顾这一年相关的研究成果，对以后的学术发展做一番展望。罗友枝的发言，就是后来那篇著名的文章：《再观清代：清朝在中国历史上的意义》（Reenvisioning the Qing:The Significanceof the Qing Period in Chinese History），何炳棣教授发表一篇雄文来反驳她，引起一场著名的争论，这你们都知道的。
1996年的时候我正在美国，罗友枝教授的讲话发表之后，何炳棣先生准备写一篇有力度的文章来反驳罗友枝，于是让某教授为他寻找材料，这位教授就把这事推给了我。我因此有机会到何先生家，与他长谈了3次，无论我同意不同意他的观点，能被他耳提面命地教诲，我都觉得非常庆幸，他真的是大师，实在是太强势了。
两年后我再去美国时，何先生的文章已经发表，我当时以为罗友枝一定已经被他打败了，因为何炳棣先生的文章要比罗友枝的漂亮得多，雄辩得多。他对中国历史上少数民族入主中原之后的儒化问题，有非常系统扎实的论证，对这个问题，直到今天我仍然觉得没有人能比他写得更好。但我没想到的是，美国学界的大多数年轻一代的学者都认为罗友枝是对的，而且这个学说迅速地发展起来了，成了气候，甚至有了燎原之势。新清史这个学说，应该就滥觞于此吧。虽然我不是没有不同看法，但总的来说，我与这个学说确实产生了共鸣。
所以我觉得，一个学者关注什么问题、选择和接受什么样的理论和方法，与他的文化背景、民族背景和生活经历，有着直接的关系。我本人的少数民族兼妇女的身份，就使我对关注这些相对弱势的群体，有着比其他学者尤其是男学者更多的兴趣。
我比较接受影响的又一个内容，是后现代的理论，虽然我不敢说我对它的了解是完整和正确的，但就我所知道的来说，我认为后现代理论的很多说法是有道理的。任何文献都是由人写的，但凡是人，就要受到他所存在的特定的文化背景、历史背景和民族背景的制约，他纪录下来的东西，都不可能脱离开这个限制。任何人说出来的话，都只是他自己的认识和想法，而不可能是完全客观的。何况在很多情况下，他的纪录是有特定目的的，譬如是听从统治者之命为统治者的某些行径辩护，或者是以统治者认为有利的东西来“教育”和争取群众。有的学者则是为了拍统治者的马屁。所以他们选择什么、掩饰什么，都有自己的目的，白纸黑字的史书并不都是真实的，谁也不敢说他纪录的历史就是历史的本来面目。而当后人以不同的目的、不同的学术水平和文字功底、不同的视角来重新建构这段历史的时候，又可能“越描越黑”，越来越离谱，越来越不真实。因此，从后现代的角度出发，史学家的工作是什么呢？并不是去追求真实，因为不可能有绝对真实，而是去研究当初的人怎样纪录这段历史，他们的目的是什么，后来又是怎么被一再建构的。乃至研究纪录者当时的目的、心态，后人再描述的时候，又带着什么样的目的，有什么样的心态。这是研究历史的一种新的角度、新的方法，我对这种角度和方法特别感兴趣。
多年前我在黑龙江省齐齐哈尔做满族史的田野调查项目时，去过非常著名的三家子满族村，那是个研究满族史的学者尽人皆知的村子，但人们去那里，都是以研究和调查满语为主的。我在那里见到一个老人，他对我说自己是孟子的后人，如果按一般历史学家的做法，这个老头的说法根本就是荒谬的，没什么价值。但当我把三家子村保存的家谱、地方文献和这位老人的与此相悖的口述纪录交给一个人类学家看的时候，他却认为这正是研究的真正起点，建议我继续做下去，这就有了后来我与美国学者邵丹女士合写的一篇文章，讨论这个家族在不同时代对自己身份的不同纪录，为什么在不同时期会有不同的身份认同，他们至今还说自己是孟子后代的心态和原因，从中分析这个家族在这沧桑巨变的百年中，是怎样看待自己和保护自己的，也由此来反观这个地区百年来的社会变迁。这就比简单地讲述他们原来是旗人如何如何要更深入，也更有意义。通过这次调查和写作，我也感到自己的视野开阔了好多。我现在从事清史、满族史的研究，经常使用这样的方法。我觉得我这是得到了一个治学的利器。
还有一个，就是人类学家经常提到的“生命史”。由于在民大读书的关系，我与民大那些学人类学、民族学的同学，尤其是胡鸿保教授，有比较多的交流机会，所以我对他们这方面的研究很感兴趣，而社会史发展到今天，也越来越多地关注人的问题，人的生活史、人的心态史、人的身体史。本来历史就是由人创造的嘛，历史是人的历史，这是我对史学的一个原则性的认识。这样，我离传统史学的道路就越来越远了。这也是我现在对口述史投入的精力越来越多的原因。
四、我的妇女史研究是融合新旧史学方法的一种尝试
李：您的妇女史研究是不是受了美国学者的影响？
定：那本《满族的妇女生活与婚姻制度研究》，确实是我1996-1997年在美国做访问学者时写的，当时我也确实正在开始接触和学习一些妇女史和社会性别史方面的东西。
李：您写的这部满族妇女史，和美国学者的同类著作，有些什么不同，提供了什么新的东西？
定：这个问题很有意思。我和国内外研究中国妇女史和社会性别史的学者，一直保持一种若即若离的关系。我想我与她们的一个比较重要的区别，是在学术的基本训练上吧。她们接受的后现代理论也好，Gender的理论也好，都源于西方特定的社会背景和历史背景，是西方文化的产物，她们提出要“解构”以往由男性所书写的历史，提出要从女性的视角去建构一种新的历史，强调的是对传统的颠覆。我很高兴有人能提出这样的理论并且出版了大量非常有意义有价值的成果，但我做不到，因为我很难把我多年来从老师那里接受的传统训练基础丢开再重新开始，而且我也不认为有那个必要。
你问我做的妇女史与美国和西方学者有什么不同，我要说，我做的其实不是真正意义上的妇女史，因为我虽然也在努力接触和学习西方妇女史的理论和方法，但毕竟只是了解一些非常肤浅的皮毛，谈不到将人家的理论和方法拿来付诸实践，所以我做的，只能说是以妇女为研究对象的一部史学著作。
我做满族妇女史，是从制度出发的，我写的是在八旗这个独特制度之下的满族妇女。她们和汉族妇女有很多不一样的地方，为什么？那是因为有这个制度在束缚着她，在这个制度下形成了特有的生活方式。一般地说，其他做妇女史的学者更习于从妇女本身出发，尤其关注她们“自己的声音”，这些声音往往从她们自己写的诗歌、从一些女性直接参与的宗教活动、节庆风俗中抒发出来，她们观察这些声音反映的妇女的心态、在她们目光中的社会、男人是什么样子，等等吧。我这里讲的当然很简单也不全面，也不一定准确，我只是想说明，我研究这个问题的入手处还是很传统的。我注重对历史大背景的理解，注重对文献史料尤其是历史档案的搜求和辨析，也就是说，我还是把更多的功夫下在考据、目录、文献这些史家传统的工作中。
举例说吧，在清代，满族妇女有一个很突出的特点，就是表现得特别贞烈，每年被朝廷表彰为节妇的数量也特别多。这当然是入关后接受汉族儒家的伦理道德观濡染的结果，但所谓“青出于蓝而胜于蓝”吧，在守贞持节的行为上，她们比汉族妇女走得还要远。这个问题并不是只有我一个人注意到，在清代满族妇女自己的作品里也有很多描写。但如果仅仅凭借这些，仅仅依靠后现代的某些理论去解读这些作品，当然也会有收获，也会令人耳目一新，却未必能看到根子上，未必会深入解释这些妇女为什么有超乎于汉人妇女之上的守节行为。那么根子是什么？也就是行为的基础是什么？是特定时代、特定人群生活于其间的社会经济制度。具体到清代，八旗制度是清朝的统治基础，旗人男子的主要职责是披甲出征，为统治者打江山定天下，所以朝廷必须为这些将士维持家庭的稳定，要解除将士们的后顾之忧，后顾之忧是什么？就是万一男人在前方战死了，女人要承担起为他抚养老人子女的义务。从这个基本点出发，清朝从康熙、雍正直至道光的历代皇帝，都一再不准寡妇仿效明朝时汉族妇女为夫殉死的行为，强调在丈夫死后，女子守节比殉死更难，却也更应该受到鼓励和褒奖，所以同时规定，八旗组织会为夫亡妇女提供“寡妇银”，如果该寡妇无子女，可以靠这项银两被八旗“赡养终生”。这意味着什么呢？这意味着所有的旗人寡妇都可以由国家养起来。我们都知道，汉族很多妇女在夫死之后再嫁的原因，是迫于生计，旗人妇女却没有这样的经济压力，所以她们的贞烈，是建立在生活有保障的基础之上的。这就是说，满族妇女的行为是由八旗制度的特点来决定的，对她们的研究，不能离开八旗制度、离开清朝是由少数民族统治的这个大背景。
所以很多研究，还是必须重视传统的方法，要了解一个时代有哪些重要的官方文献，要能读懂这些官方文献，并通过官方文献对那个时代有整体的把握，然后，以此为向导，去了解这个社会的政治经济状况，只有这样，才能够给生活于其中的妇女一个比较准确的、合乎情理的定位。
我认为在一个社会中，男女是不可能截然分开的。从古至今，历史的发展、文化传统的形成和传播，都是由男女双方共同实现的，包括如今的妇女史研究、社会性别史研究，也有男女学者共同的努力和心血。如果只是用那些西方理论来套中国传统社会的李卫民：做有现代感的古代史研究现实，如果只惦记着颠覆而不下功夫去继承，不肯下功夫在基本功上，只想走走捷径、搞冷门，想一鸣惊人，妇女史是不太容易进入中国史学界主流的。
李：李小江先生是著名的妇女史专家，她的研究特点是什么？
定：据我所知，李小江先生是搞英美文学出身，对她的研究特点，我是外行，我和她曾有过一点点交往，觉得这人特别能干。1995年世界妇女大会在北京召开以后，她和一些同仁把妇女史的学科、学会都搞了起来，妇女史在学术界也越来越受重视了。她那时候在大连大学，因为见到我那本满族妇女的书，找到了我。我就协助她策划了一个会，我做的事情，就是为她请了一些男学者，都是国内史学界的大腕，譬如郭松义、李伯重、王子今、刘小萌、赵世瑜、高翔等等吧，当然李小江先生未必知道他们的份量。我当时想的是，中国的文化背景比较特殊，在中国，“妇女解放”最早是由男性提出来的，而不像西方，女权主义是女性自己提出的政治诉求。直到如今，很多有关妇女、婚姻等方面的具有高水平的著作，也都是男人写的，譬如郭松义先生的《伦理与生活———清代婚姻关系研究》。结果是，在研讨会上，这些史学家的说法，并未得到李小江先生和其他人的完全赞同，她们的理论和做法，也没有得到史学家们的一致认可，甚至还发生了一些争论。当然，发生这样的冲突碰撞，在学术上也是正常的、很好的现象。后来李小江先生把这次研讨会的内容和讨论结成一部书出版了，认真看看，其实挺有意思的。
五、在口述史学术化编撰方面的心得
李：唐纳德·里奇的《大家来做口述史》，里面尽管提到了利用口述史做学术研究，但是语焉不详，你对此有何看法？
定：我刚才说过，我对美国学术界的了解是一叶障目。除了1996年那次呆了一整年，其它或是一个月，或是十多天，再没有长期待过。我与美国史学界的接触也不是很多。美国占主流地位的史学家恐怕还是搞美国史研究的吧，反正我认识的这些研究中国史的学者，没听说他们中有谁还做口述史，当然他们做中国人的口述，恐怕也存在很大困难。至于研究美国史的学者做不做口述，我就不知道了。
我开始做口述史，是直接受台湾学者的影响。1996年我第一次去台湾，是由中央研究院的近代史所接待的，当时的所长陈三井送给我很多他们做口述史的成果。我可以肯定地说，台湾史学界很多著名学者都做过口述史，譬如中央研究院的研究员许雪姬、黄克武、赖惠敏、王明珂等等吧，他们都是既有理论又有实践的，出了很多成果，这样的学者在大陆至今都不多。中研院近史所有一位游鉴明先生，主要领域是妇女史，当时她想做1930年代上海孤岛时期的女子体育。她到大陆来，我陪着她去采访了当年在上海当过运动员的人，就算是我跟她实习吧。当时我就想，既然我掌握有那么多做口述的人脉、资源，何不自己把口述史做起来呢？
李：恕我直言，台湾的口述史大多数都是以访谈记录为主的，学术价值并不高。
定：这只是一方面，当然也确实有这个问题，台湾的教授自己也说过。2008年我在台大做了一个关于口述的演讲，讲完后林维红教授做总结时，就提到这个问题。她说“大家来做口述史”的提法如果理解得不全面，也是会出问题的。现在台湾每年都有大量的口述访谈记录出来，但很少能用。她认为做口述的人必须受过专业训练，否则就会把口述史庸俗化。我觉得她说得很中肯，很对。
访谈记录当然只是记录，并不就是研究，但记录也是有意义的。口述史作为学科创立的一大贡献，就是让不掌握话语霸权的人们，包括被统治者、少数民族和妇女，得到发出声音的机会。我做满族妇女的口述史、做老北京人的口述史，就都是从这样一个原则出发的。当然，你让他发出声音了，你把它记录下来了，这很有价值，但这算研究么？不算研究。这就好像是在某个地方发现了一部善本书，你把它抄录下来，送到图书馆收藏了，这是你的贡献，但作为口述史，还应该更进一步，就是把研究真正开展起来。
我还是举个例子说明这个问题。我们国内有个学者做过一个很出名的关于某个名人之死的口述，他采访了3个人，3个人对有关的时间、地点和经过，说法都不一致，但都坚持说自己是目击者。这怎么办呢？他就到此为止了，他就做出结论了，说口述并不可靠。而按我的想法，你只是记录了，但真正的研究还没开始。就像你要研究某个问题时，你收集了3本记录这个史实的书，然后你发现对这同一史实却有3种不同的记载，如果你是个史学家，你会因此而很兴奋的，因为你显身手的机会来了，你可以施展你的考据功夫，来校勘比对一番，再动用你对那个特定时代的历史背景的了解来进行分析，最后判断出哪个是信史，哪个是讹误，这就叫研究。口述史也是史，做法其实与用文献证史是一样的，你怎么处理传统史料，就应该怎样去处理口述史料。如果我遇到类似的问题，如果那个地方还在，我会亲自去到那个地方做田野，实地考察一下，看哪种说法的可能性大些。然后我会再回过头去找那3人，对他们的说法一项一项去核实，这就是深度访谈，就是史家的考证，也才是研究。
我做口述史的第一部书是《最后的记忆———十六名旗人妇女的口述史》，我想通过这部书讲述的是在一个王朝崩溃的时候，那些女人的经历和生活的状态………
李：您对《最后的记忆》是怎么定位的，是学术著作么？
定：这部小书与《满族的妇女生活与婚姻制度研究》基本上是同时写成的，当然后者用的时间要长得多，我在美国写完了初稿，然后回国来一边修改，一边忙里偷闲地抽空做旗人妇女的访谈。这两本书选择的是同一个主题，却采用了两种研究方法。其实本来我是想将这两类东西写成一本书的，我当时对口述史的理论和实践都处于初学阶段，也没有奢望能够成为一本单独的书，只是想用来为我做满族妇女研究的辅助参考。后来我实在无法把这两个东西揉到一本书中，又觉得这些口述史的资料丢掉也很可惜，受到当时中国广播电视出版社的编辑钟晶晶的鼓励，便将这些做成了一本单独的书，并由她帮助出版了。
我这本旗人妇女的口述历史就是以一个人群为对象的，当时只找了16个人，如果不是要赶着评职称，我会去找60个人，甚至100个人。但就是这16个人，有普通百姓，有抗日战争时参加革命的女官员，有知识分子；有的在农村，有的在城市。虽然她们都是旗人的后裔，但是我也注意选取了不同的人，不仅有八旗满洲人，也有八旗蒙古人和八旗汉军。我想通过各种各样的人，来反映辛亥革命之后一百年旗人妇女这个群体的遭遇。其实这仍然还是研究的第一步，真正意义上的研究还没展开。
李：钟少华曾经评价过您的《最后的记忆》，说这部书做得不错，但好在哪里，并没有讲得很具体，这让人很困惑。
定：钟先生是我们国内最早提倡做口述史的学者之一。他是钟敬文教授的大公子，钟敬文先生与很多著名的科学家、学者都是好朋友，钟少华先生有这样的人脉，多年前就为许多科学家做过口述史，我知道的可能有华罗庚、茅以升和竺可桢吧，我记得不准确啊。可惜的是到现在还没见他整理和出版成书，可能口述史料的整理难度太大吧。
目前大陆口述史学界的现状，就像是跑马圈地。但是你把地占下了，你倒是种啊，你不种，地荒了，圈它还有什么用呢？做口述史，最要紧的是实践，不亲自去实践，体会不到这其中的甘苦。我和刘小萌先生做口述史的共同特点，就是我们是以实践为主，从始至终身体力行，老老实实地做，通过实践来不断发现问题，解决问题。
李：很多人说，口述史早在司马迁写《史记》的时候就开始了，我认为也有一定道理，写历史要去寻找当事人，这是人们早就知道的事。
定：但是这并不是真正意义上的口述史。很多人以为口述史的作用就是对文献史料的补充，但口述史并不仅仅是文献的补充，它最根本的意义，在于探讨普通百姓、没有话语权的弱势群体对历史的感受，这从史观上是对传统史学的一个颠覆，是一场革命。口述史是一个独立的学科。
我为什么做口述史，就是从对人、对人的生活和生命史的一种感悟出发的。口述是人的述说，与人的关系最密切，对于同样一个历史事件、一个历史过程，每个人，无论男女老少，无论地位身份，感受都是不一样的，这是我现在特别想努力去做的。
在《老北京人的口述历史》中，我对有些人做的是深入访谈，我就是从生命史这个视角出发的，我认为每一个人的历史都应该被记录。我想记录的，是在一个大历史之下每个人的感受和经历，他们怎样理解大历史，怎样记忆和评价这段历史，他们给后人留下了什么样的故事。这里又涉及到记忆的理论，集体记忆，集体遗忘，官方记忆，选择性记忆，诸如此类。但是我也有另外一番感受，那就是理论再好，毕竟是空的东西，举例来说，凡做社会史研究的人，都认为在一个社会中，除了存在一套官方话语之外，还会有一套民间话语存在。我做《老北京人的口述历史》，一开始也曾致力于在老北京人中寻找那套所谓的“民间话语”，但后来我发现，没有一套完整的民间话语，才是老北京人的特点。为什么会这样？这与北京城作为国家首都、作为政治中心的特点紧密相关，北京百姓很难保存一套与官方不一致的民间话语，官方也不会允许你这样。所以我的体会是，任何一种理论都李卫民：做有现代感的古代史研究不是放之四海而皆准的，我在这部书里的后记里写了我对此的体会。
李：《老北京人的口述历史》的体例是怎样的？
定：这本书从1997年做到2009年，用了十几年的时间。我是将城市史与口述史结合起来做的。因为北京是一个城市，有这个城市的独特的文化和历史，是我一直想探究的。
我做口述史的习惯与其他人可能有区别。第一个，做口述之前要设计访谈计划，明白自己要分析、要表达的是什么。靠什么来进行设计呢？就需要一个理论框架了。正好我做口述史那几年，我们单位派我到日本大阪大学去参加一个城市史的合作项目，我通过这次合作接触到国内国外与城市史有关的很多研究成果，令我耳目一新，我发现我可以把这些新的东西融入到我做的老北京人研究之中，我发现城市史对我的北京口述史是一个很有用的理论框架，可以从诸如城市空间啊、社会群体啊、城乡的多元比较等等各个角度和层面来观察和探讨这个城市。这些理论我未必都吃透了，未必都运用得当，但是，我把它作为一种方法、一种途径而努力去学，只要它能帮助我达到理解这段历史的目的，我觉得这就可以了。否则的话，那一个一个的老北京人琐琐碎碎的人生经历，又用什么来结合在一起，又能说明什么呢？
第二，做口述，我还是强调要以文字史料、特别是官方的文献史料作为向导，在做口述访谈的之前之后，我都会拿从口述中获得的材料与文献比对。
其实做旗人妇女的时候，我就已经是这样了，我是从八旗制度出发来寻找被访者的，我根据的是清官书中记载的八旗分布、八旗内不同人群的身份，力图让选取的样本尽量全面。反过来，这样的口述史成果也有助于对八旗制度下不同阶层的生活有了更深一步的了解。再说做老北京，根据文献记载，清军入关时，把北京汉人赶到外城，内城居住的主要是旗人，形成这样一个居住格局，那么我寻找访谈对象的时候就不能盲目乱找，碰到谁是谁，我会有意识地看清亡之后百年，这样的居住格局是不是还存在。这是对历史背景的一个基本把握。现在研究北京史的学者动不动就说天桥，说宣南文化，说这是京味的代表，这就给人们造成了一种误解。而且，即使是找旗人后裔做访谈也要注意，旗人与旗人也不同，清代八旗分满洲、汉军和蒙古，官员和下层旗人也不同，官员中内务府和外八旗的又不同，不同的人有不同的生活方式，不同的价值观，清亡之后又有不同的遭遇，走上不同的道路。
还是举例来说，我访问过一位住在朝阳门外南营房的老先生，姓关。这个南营房，北京的很多记者、作家都描写过，也都知道这里在清代是八旗的营房，他们于是想当然地认为这个地方的旗人都是贵族，祖上都是做官的，只是清朝灭亡后才落难了。而我是搞历史的，我早就从《清实录》中见到，住在这里的早在康熙朝就大部分都是穷旗人了，城根下的房子便宜么，康熙帝为安置他们，就在城根下为他们盖了营房，虽然这些人中可能也会出上个把做官发财的人，但大多数从来到这里的时候就是穷人，世世代代居住在这里，就养成了穷旗人特有的一种生活方式。他们虽然穷，毕竟有国家管着，饿不死，与那些后来因外省受灾而流入京城的汉人，有着完全不同的生活方式。
所以还是老生常谈，不了解历史的大背景，就无法为这些被访人定位，不能够为这些人定位，他们那些琐琐碎碎的关于日常生活和变迁的叙说，又有什么意义呢。还有就是一般地说，口述你不能仅仅做一个人的，一个人的口述再好，也就是这一个人的说法，说得再精辟，也就不过如此，意义不大。中国社会科学出版社出过一套《口述历史》，创意很好，有的口述也很好看，但也有遗憾，就是用单个的一个个人的口述凑成一个拼盘，很多很有价值的东西得不到凸显，就有些可惜了。与此相反，如果对同样的一件事，做上10个人的口述，那就会有10个说法，意见肯定有分歧，这才有多层次、多视角。所以我做口述，喜欢以一个人群为对象。只有做一个人群，通过一群小人物，人数当然越多越好，取样越广泛越好，才能反映出某个时代、某个事件的意义来。
[责任编辑孙晋浩]
转载自：《晋阳学刊》2010年第6期·当代学术问题与学者访谈·
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