申宏磊刘 敏

这个采访是由摆在我们面前的这本《20世纪中国文学史》引起的。这是德国汉学家顾彬的著作。一个欧洲人把中国文学史有观点地谈出来是非常不容易的。我们关注的是,西方汉学界是如何将原本从语言学出发而进行的汉学研究,现今已将其枝蔓延伸至“跨文化传播”的领域并铺展开来,这个生机勃勃的研究领域给中国带来了什么? 《对外传播》就以上问题采访了北京外国语大学教授、中国海外汉学中心主任张西平。
　　
　　《对外传播》：顾彬先生撰写的《中国文学史》是个浩大的工程,前一段时间,有众多中国学者参加的“汉学视野下的20世纪中国文学圆桌会”,讨论的热烈程度空前。您怎样看待这个现象?

　　张西平把中国故事放在世界史叙事之中

　　《对外传播》：您在一次被采访中曾说“把中国介绍给世界是北外的新使命”您认为我们在向世界介绍中国故事的时候应注意什么?
　　张西平：我认为最重要的一条是不能粉饰中国,要告诉外国人,我们中国现在完成的历史是整个人类史上从来没有经历过的历史。因此我们面临的各种问题实际上是人类面临的问题。所以我们必须如实地告诉我们的朋友,告诉世界,我们在经历着什么。中国是一个青春的中国,是一个转变的中国,它的光明、成就在人类史上前所未有,问题也很突出。我们要把自己放在一个世界史的叙事中来与别人比较,来讲述我们的故事。我们为什么要掩饰自己的错误呢?我们在30年间走完了人家百余年的道路,那我们有些错误是很正常的,关键告诉人家我们在怎样努力完善。我认为,宣传报道第一要真实,因为只有真实才能打动人。
　　《对外传播》：您说把中国的这个故事放在世界史的叙事之中,我很赞成,因为这样的话,我们与世界就有了共同的坐标系可参照,可以相互借鉴地穿越这段历史。那么,在西方史上他们经历的哪些苦难可以为我们所借鉴,我们中国在发展中可借鉴他们哪些经验,绕过哪些暗礁?
　　张西平：现在我们进步的速度已经是非常快了,如果从上述的角度去介绍中国的话,在介绍功绩的同时也承认错误,洋人就会觉得你特别伟大。只有实事求是地报道,直面一切问题,这样才可能在外宣上做出成就。
　　比如,法国人批评中国的时候常常从法国历史出发,因为法国就是这样单一民族国家的历史,但是他们这样认识中国是有问题的。从罗马帝国解体到欧洲单一国家形成的历史告诉我们,简单地将西方的单一国家历史与中国几千年多民族历史相比附,是不对的。但是他们是有理由提出这样一个论点的,你不能否定他们的提问权。只是做说服工作的前提是必须要了解对方。今年3月份“拉萨3.14打砸抢烧事件”发生后,我和我在巴黎读书的女儿每天都通话。我女儿用了我的很多观点来说服法国人,都很成功。比如法国人就认为中国人统治西藏就是对异族的一种压迫,西藏应该变成一个独立的国家,所以他们很难从一个多民族国家的视角思考问题。我告诉女儿,中国的多民族有几千年的历史,不能因为法国是一个单一民族的国家,就不允许世界上有一个多民族国家的存在。我们的多民族社会形态并不是现在才有的。《中国文学史》有十卷本,顾彬编写了其中的《中国诗歌史》、《20世纪中国文学史》、《中国散文诗》(部分)以及《中国戏曲史》等部分。
　　汉学研究可促进中西学术界的对话和交流,通过这座桥梁也可了解中国在外部的形象。西方的中国文学研究,表现出的是他们从自身文化立场出发,对截然不同的异域文学的选择、解读和诠释,这种具有西方文化和审美特征的解读与中国学的研究不同。比如,同样是《红楼梦》,在汉学家那里和在刘心武那里是完全不同的,这种文化间的理解、“误读”现象很值得我们关注。值得注意的是,顾彬的文学史已经开始从学术史的角度去关注中国文学的主流和整体进展,通过对优秀中国典籍的文本分析,向西方学界展示中国文学艺术固有的价值和世界意义,以及与西方文化之间所具有的不同精神和美学意蕴,这是顾彬文学史的重要贡献。顾彬教授作为一个欧洲文化背景下成长起来的汉学家,他与中国文化的这种沟通与对话尤显宝贵。
　　
　　怎样理解自己和别人
　　
　　《对外传播》：中国海外汉学中心成立已两年了,你曾说过“研究汉学的目的在于从世界各国文化角度出发,探讨中国在域外的传播和影响。”那么,我们如何借鉴西方的经验来传播中国人的传统文化乃至中国的价值观?
　　张西平：我们所做的一切,就是在世界各地为传扬中国文化奔走。受知识的局限,我的理解可能带有个人色彩,我想从以下几个方面来谈谈我的观点。
　　在一个世界史的视域中看中国文化的对外传播
　　首先,我觉得传播这个纬度,应当从一个世界史的视域来看。全球化开始的阶段,早在1493年哥伦布发现新大陆时就已经开始。1523年,巴拿马发现了印度洋,接着就是麦哲伦全球航海成功。这样说来,全球化已经有了将近400年的历程。在今天全球化变成现实的时候,特别是信息技术以后,人们的文化传播技术不断进步,任何壁垒都不能遮住文化之间的传播了。在全球化的今天,如何向别人介绍自己?如何理解自己?如何理解别人?这已经成为一个全球的问题。全球化最根本、最本质的是文化之间的交流和相互适应的过程。我们在这个意义上做好对外传播的工作是很重要的。
　　其次,我觉得实际上要做好对外传播,或者向外介绍自己的文化,首先对自己的文化认知要正确。目前我们处在中国历史3000年未有之变局中,中国在这么短的时间内发生如此之巨变,也是人类史上所没有的。在这样的变化面前,我们的文化心态远远没有跟上。你首先应当清楚地认知自己的文化,才能向别人说明我是谁,你连自己是谁都搞不清楚,怎么去说你是谁呢?在这方面,我们基本上处在两个极端上：一种心态就是国粹心态,另一种是崇洋心态。我们中国是很大的国家,在将近3000年的历史中引领世界,居于群雄之上,那时候是万邦朝拜的,中国是天下之尊,四边都是朝贡国。这么一个泱泱大国,我们充满着一种民族自豪感,或者说一种至上感觉。这种国粹主义的心态是狭隘的爱国主义心态的极端化的结果。不过这样的一种文化心态,后来马上就被第一轮来自西洋的全球化所打破了。
　　日益强大的中国必须回到自己民族文化的基础上
　　1840年鸦片战争以后,中国实在是没有别的路可走了,只有学习外国,才能救这个国家。在学习的过程中,必须不断地批判自己的传统,才能走出这个艰难的历程。因此从19世纪中期之后,就是一个不断批评自己,反省自己的过程。这样一个历程如果走向极端,很容易成为以西方为中心,而对自己的文化蔑视的文化心态。当时的文化名人,大都说过很偏激的话。因此,从“五四”以后,基本上就是以西洋为尊：中国富强只有一条路,就是向西方学习。
　　但是这样一条道路,会引发另一个问题,亦即长期以来,我们对自己文化的漠视。现在中国经济终于发展到了这样的地步：不到30年间,已经坐上了世界交椅的第四把。在这个时候,我们才突然发现应当向外部世界介绍自己,而在介绍的时候,又不知道自己是谁。而一个伟大民族的崛起,在变成世界强国的时候,它就必须在原有传统文明的基础之上,不断地吸收外来文化,创造新的文化。离开自己的文化传统,这种新文化就没有根基。

现在国外汉学家普遍认为,中国文明达到了最高潮的时候是宋代文明。在宋代我们几乎所有的农业文明都拥有了,在此基础之上,文学艺术也达到了顶峰。
　　因此今天的中国,一个日益强大的中国,必须回到自己民族文化的基础上,吸收外来文化,重建中国文化。对自己文化的尊重、热爱和珍视,这是每一个中国人做学问所应有的基本文化立场。
　　当然这种尊重和热爱绝不是排外的,绝不是民族主义的。
　　我认为,中华文化的生命力就在于不断地揉和外来文化,它具有较强的包容性,接收所有的文化,什么文化它都能融合到自身之中,这是我们文化最伟大的地方。这也是为什么我们几千年来的中国文化,没有像两河流域、印度、埃及等文化一样死去的原因所在。因此我觉得,我们应当以一种开放的心态,继续学习外来文化,学习所有好的东西,克服一种狭隘的爱国主义,同时又以一种比较谦卑的态度对待他国文化,这样才是一个正确的文化态度。
　　
　　对外传播不能独语
　　
　　《对外传播》：是的,在真正的全球化到来的时候,我们应不断地问,我是谁,我具有什么样的身份?现在想问另一个问题,现在大家都在谈跨文化传播,您认为这其中最难跨越的,或者最应该先跨越的是哪一段?
　　张西平：几十年来的经验证明,以意识形态至上的方式来搞对外宣传是不妥的。重要的是,跨文化传播中,如果你要想让别人了解你,你得知道别人已经了解你多少。因为你让别人了解你,首先你自己得有底气,你告诉他,自己是谁。这是个很简单的道理,我们是陌生的路人,还是久远的朋友,我们必须从文化的角度来予以说明。我们为什么要讲徐福,要讲马可·波罗,就是想以此来证明我们是久远的朋友,从文化传播方面来讲,就是你得知道我们的文化在世界上传播的历史,知道我们的文化,在别国的影响,或者知道我们在人家那里是个什么形象。对外传播,不能是独语啊!
　　我觉得,做好跨文化传播,首先要了解中国文化在世界上传播的历史,了解世界各国对中国文化接受的历史,中国在世界各国的形象,是我们做好文化传播的一个最重要的内容之一。这可以叫做有的放矢吧!
　　我觉得在一定的程度上,汉学是一个纬度——是我们知道别人怎么认识我们的纬度。德国人、法国人,什么时候知道中国的呢,一般的西方人也不认识汉字,那肯定是从汉学家那里知道了我们。实际上汉学就成为中国文化在海外传播的最重要、最基本的渠道。因此,做好汉学研究,是我们了解人家认识我们的历史的一个基本途径。
　　了解汉学,分清汉学的各种情况,是做好中国在外部世界形象的一个非常重要的窗口。当然我们也必须清楚地认识到,我们最重要的对手也是他们。德国对中国的政策是谁制定的呢,那肯定是德国的汉学家们。这些汉学家每天看中文报纸,简直像看德文、法文是一样的。所以从这样的一个政治意义、国家利益来说,团结对华友好的汉学家,无疑是国家的战略性任务,因为它涉及国家的安全。
　　在如何向外部世界传播自己的语言文化方面,西方极其老到,可以说非常成功。在这个意义上,我建议,应当好好地学习和总结西方文化传播的经验、历史乃至教训。
　　《对外传播》：一幅《清明上河图》再现了宋代领先于世界的农业文明带给社会的活力。而与宋朝同期的欧洲,还正处在蒙昧的中世纪。他们那里的城市更像是一座座随时进入临战状态的军事要塞。我们何时开始仰望西方,历史为什么让我们撞上了今天这道槛?
　　张西平：我认为这是个历史发展的过程,中国在咸丰年间的时候,GDP占的比例还几乎与英国相当,毕竟瘦死的骆驼比马大嘛。历史地看,中国地域辽阔,加上当时的世界交流的手段也比较少,我们对外国文化的接触是不容易的。农业社会的时候,中国在全世界居于领先地位,和当时社会的全球化没有形成有关。在第二个阶段中,我们完全仰慕他人、洋人,是一个失去自我的过程,这是百年来中国积贫积弱的历史造成的,这也是实在没有办法的。第三个阶段是我们近50年的这个时期。这样的历史造成了三种外宣的模式,确切地说,一种是具有文化优越性的模式,但容易导致狭隘的民族主义;一种是没有自我的欧洲中心主义的模式,容易导致崇洋媚外的思想;一种是意识形态至上的模式,导致了我们被孤立。我觉得这样三种模式,都应该注意予以克服。
　　国家这20多年的发展速度实在是太快了,因此我们几乎停不下脚步来反思我们的很多问题。社会转变过于急促,发展速度太快了,就消化不良,就会出现很多问题。改革开放30年来,我们的国力得到了空前的增长,为我们下一步发展抢得了时机。但我们所面临的文化问题,可以说比经济还要严重。一个健康型的中国文化的重建,是一个同经济的现代化重建几乎是同样重要的问题。正因为如此,我认为中共十七大报告是很伟大的。纵观中共历史上的多个报告,从来没有出现将中华文化作为我们民族精神家园的提法,可以说将中华传统文化提到了前所未有的高度。

把中国故事放在世界史叙事之中
　　
　　《对外传播》：您在一次被采访中曾说“把中国介绍给世界是北外的新使命”您认为我们在向世界介绍中国故事的时候应注意什么?
　　张西平：我认为最重要的一条是不能粉饰中国,要告诉外国人,我们中国现在完成的历史是整个人类史上从来没有经历过的历史。因此我们面临的各种问题实际上是人类面临的问题。所以我们必须如实地告诉我们的朋友,告诉世界,我们在经历着什么。中国是一个青春的中国,是一个转变的中国,它的光明、成就在人类史上前所未有,问题也很突出。我们要把自己放在一个世界史的叙事中来与别人比较,来讲述我们的故事。我们为什么要掩饰自己的错误呢?我们在30年间走完了人家百余年的道路,那我们有些错误是很正常的,关键告诉人家我们在怎样努力完善。我认为,宣传报道第一要真实,因为只有真实才能打动人。
　　《对外传播》：您说把中国的这个故事放在世界史的叙事之中,我很赞成,因为这样的话,我们与世界就有了共同的坐标系可参照,可以相互借鉴地穿越这段历史。那么,在西方史上他们经历的哪些苦难可以为我们所借鉴,我们中国在发展中可借鉴他们哪些经验,绕过哪些暗礁?
　　张西平：现在我们进步的速度已经是非常快了,如果从上述的角度去介绍中国的话,在介绍功绩的同时也承认错误,洋人就会觉得你特别伟大。只有实事求是地报道,直面一切问题,这样才可能在外宣上做出成就。
　　比如,法国人批评中国的时候常常从法国历史出发,因为法国就是这样单一民族国家的历史,但是他们这样认识中国是有问题的。从罗马帝国解体到欧洲单一国家形成的历史告诉我们,简单地将西方的单一国家历史与中国几千年多民族历史相比附,是不对的。但是他们是有理由提出这样一个论点的,你不能否定他们的提问权。只是做说服工作的前提是必须要了解对方。今年3月份“拉萨3.14打砸抢烧事件”发生后,我和我在巴黎读书的女儿每天都通话。我女儿用了我的很多观点来说服法国人,都很成功。比如法国人就认为中国人统治西藏就是对异族的一种压迫,西藏应该变成一个独立的国家,所以他们很难从一个多民族国家的视角思考问题。我告诉女儿,中国的多民族有几千年的历史,不能因为法国是一个单一民族的国家,就不允许世界上有一个多民族国家的存在。我们的多民族社会形态并不是现在才有的。

(转自《对外传播 2009年3月版》)