●胡绳武■邹兆辰

胡绳武, 1923 年生, 山东枣庄市人。中国人民大学清史研究所教授。1948 年毕业于上海复旦大学史地系, 后留系任助教。1960 年任复旦大学历史系副教授、系副主任。1962 年7 月至1964 年7 月, 被教育部借调到北京参加编写史学概论教材, 1974 年7 月被国务院科教组借调北京《历史研究》编辑部工作。1975 年9 月调入国家文物局, 先后任文物出版社副总编辑、古文献研究室负责人。1980 年12 月入中国人民大学清史研究所工作, 1981 年任教授。1993 年享受国务院特殊津贴待遇。1995 年由中国老教授协会授予先进工作者称号。著有《鸦片战争》、《甲午中日战争》、《唯物主义历史观的形成》、《清末民初历史与社会》; 与金冲及合著有《论清末立宪运动》、《辛亥革命史稿》1 - 4 卷、《从辛亥革命到五四运动》等; 与戴鞍钢合撰中国二十世纪全史第一卷《辛亥风雷》; 主编《戊戌维新运动史论集》、《清史研究集》( 4- 7 集) 、《中华文明史》( 清后期卷) , 参与主编《沙俄侵华史》, 发表学术论文数十篇。

一

    ■: 胡先生, 您是史学界中的老一辈学者了, 您从事中国近代史的教学与研究有半个多世纪的历史了, 特别是在长期的辛亥革命的研究中, 做出了丰硕的成果。您长时期在清末民初这段历史与社会的研究中, 潜心钻研, 深入探索, 在一系列问题上都提出了自己的看法。受《历史教学问题》之托, 想请您谈一谈个人的学术历程和治史的体会, 一定会对年轻一代有所启示。我想提的第一个问题是: 您是在1948 年在复旦大学毕业的, 那应该在1944 年就考入了复旦。那时的复旦大学应该还在四川, 您能回忆一下那时候的大学生活吗? 当时有哪些先生教过您?

    ●: 我是1944 年四川绵阳国立第六中学高中毕业后到重庆北碚考入复旦大学史地系的。当时毕业班的同学都有一个“大学梦”。这除了希望进一步深造外, 还由于能考入大学, 敌占区学生可以享受公费( 贷金) 待遇, 避免找不到工作生活发生问题。当时最有办法的( 成绩好又能筹出旅费) , 是去昆明考西南联大; 其次是去成都考川大,或者到重庆考中大; 最没办法的是步行去离绵阳120 里路的三台考东北大学。我当时是属最没办法的一群。正去向难定之际, 学校当局宣布联系到一批运粮去重庆的船, 毕业班的同学要去重庆考学的可免费坐船前往。这时, 在复旦的六中校友来信介绍复旦的情况, 说复旦大学已于1942 年改成国立大学, 地处嘉陵江边的夏坝, 环境优美,欢迎六中毕业的校友来考复旦。根据这一情况, 我又考虑到有一位同乡在重庆菜园坝一税务局工作, 我到重庆后临时可借住他处。这样我就决定了报考复旦大学的史地系。报考史地系完全是我自己的兴趣。记得当时考试语文要写两篇作文, 文言文和白话文的作文各一篇。文言文的作文题目是“战地无勇非孝也”, 白话文的题目就记不起来了。发榜时, 我们这一班共录取了12 人, 另外还录取了8 名备取生。当正取生不报到时, 备取生可按次序补上。当时史地系的系主任方豪先生, 是位著名的中西交通史专家, 到1945 年春, 系主任就换成周谷城先生了。周谷城先生教世界通史, 中国通史则由邓广铭先生讲授。教西洋近代史的是潘硌基先生。顾颉刚先生是兼任教授, 我读了他的中国沿革地理和春秋战国史两门课。顾先生的社会活动较多, 他有时不来上课, 就请时在北碚国立编译馆工作的史念海先生代课。方豪先生教的是中西交通史, 是选修课, 我没有选方先生的课。地理方面的老师是夏开儒先生, 他开设的是中国地理总论和地质学。当时还有文学院各系共同必修课、大一语文、大一英语和全校必修的政治课三民主义。三民主义的授课老师是赵泉天先生, 他上大课, 人数很多。记得期末考试出的题目是“在敌机轰炸下研究三民主义有何意义?”同学们对这门课根本不重视,不过是混学分而已。

    那时的老师的讲课, 各有特点。邓广铭先生讲的中国通史, 声音洪亮, 讲话较慢, 条理清楚。我记得他的中国通史课没有讲完, 大约讲到两汉魏晋就结束了。潘硌基先生上课不带讲稿, 讲话慢而有力, 一节课下来讲稿就是一篇短文章。顾先生的口才不是很好, 但他的板书非常漂亮, 弥补了口才的缺陷。周谷城先生上课先写20 分钟黑板, 然后照着黑板讲课。  夏开儒先生讲课有点口吃, 还常用些英文单词。在这些老师中对学生要求最严的是邓广铭先生。我记得我读大二时, 他开了一门中国历史研究法的选修课, 选课的有十几个人。他头一节就宣布选课的三个要求, 能做到的才能选。第一, 读《四部全书》史部目录提要, 而且要交读书笔记; 第二, 《二十四史》当中选读一部; 第三, 读完后交一篇论文。下课后, 有一半同学退选。当时我也很犹豫, 但我没退选, 因为我当时已与邓先生交往较多, 就坚持把这门课学下来。课程结束时我交了读书笔记和读了《三国志》之后, 写的一篇《论赤壁之战》的文章。抗战胜利后到1946 年春复旦大学复员回上海时, 邓先生还特别请我和另一山东籍比我高一班的同学王和光( 李天佑) 到家中吃饭。后来, 复旦复员到上海时, 我还看见邓先生的书籍是运到了上海的, 可是他去了北大, 没回复旦。后来我调到北京工作后, 也常去看邓先生。

    ■: 抗战时期复旦大学的学习生活还是给您留下了很深的印象吧?

    ●: 是的。当时的一段生活确实是令人难忘的。复旦坐落在秀丽的北碚镇隔江对岸名为夏坝的小盆地上。嘉陵江象条碧绿玉带流经其间。经北碚坐船渡江后, 登上由乳白色石条铺成的数十级台阶, 上岸后迎面一座名为“登辉堂”的二层楼, 就是当时复旦标志性的建筑。在堂前沿江的大道上, 生长着136 棵法国梧桐树, 象征着在文学院读满136 个学分, 才能毕业。从登辉堂沿江上行, 不到二里路, 是东阳镇, 再前行数里便是北温泉和缙云山风景区。从登辉堂前沿江下行, 约一里许, 是黄桷树小镇。在小镇与复旦男生宿舍区之间的江边有众多的茶馆, 成为复旦同学课余活动的主要场所。四川的茶馆很有特色, 面积大,多是露天的。坐位不是坐椅而是躺椅。每杯茶由于茶叶品种不同而价钱不同。最便宜的是称之为“玻璃”的白开水。来坐茶馆的多是关系较好的同学, 少则二、三人, 多则七、八人。极少有一个人去坐茶馆的。有时也有较大的群体在茶馆开会。在茶馆可以打桥牌、看书、讨论问题,也可以写文章, 有的同学甚至毕业论文都是在茶馆里写成的。有不少同学除睡觉、吃饭、上课、上图书馆和晚间自修( 茶馆晚间不能看书) 外, 基本上是在茶馆度过的。

    当时处于国共合作抗战的后期, 马、恩、列、斯和毛主席的著作, 在学校中都能看到。特别是周恩来同志所领导的南方局在重庆出版的《新华日报》和《群众》杂志,在促进同学的思想进步方面, 起了很大的作用。当时, 在同学中阅读十九世纪的俄罗斯文学、法国文学名著和在重庆出版的一些进步作家、社会科学家的著作, 已形成风气, 受其影响, 多数同学思想活跃, 要求进步。同时, 为了提高写作水平和分析问题能力, 在学生中出现了办壁报的风气。当时除各系学生会代表本系所出的壁报( 如史地系所出的壁报为“史地学报”) 外, 还出现了根据各自的爱好自由组织的各种类型的壁报, 如“文学窗”、“政治家”、“时事论坛报”、“谷风”、“小公报”等。从当时有“三十个壁报团体联合会” ( 简称“壁团联”) 的社团组织来看, 可见壁报之多。在众多的壁报中, 我记得还有一个名叫“旦复旦”的漫画壁报。它经常挑选出当时校园内有特点的人和事, 用漫画的形象、壁报的形式贴出, 很受人们的欢迎。壁报上的文章, 都是用稿纸抄清, 写好标题、画好刊头、编好, 然后贴出的。当时的壁报是集中贴在两排几十间连在一起带走廊的教室外面的墙上的。所贴出的壁报五颜六色, 声势颇大, 甚为壮观。当时在复旦校园中, 除了盛行壁报外, 还有各种名义的晚会。最有名的是新闻系同学举办的每周六举行的新闻晚会。届时根据当时重大的新闻事件, 由主持人事先约定评论人进行评议。参加会议的人都可以自由发言, 有时也邀请校内外的专家在会上做专题报告。史地系也有自己的名为“十日谈”的晚会, 会前选定中外历史上的重大事件或人物, 约定发言人在会上做专题发言。有时也邀请系内的老师或校外的专家在会上做报告。给我留下最深印象的一次晚会, 是1945 年8 月底毛主席赴重庆与蒋介石进行和平谈判期间, 在国共两党签订“双十协定”前后, 由政治系同学发起的“和平奋斗救中国”晚会。会上许多教授发言, 强烈要求蒋介石实行民主, 与共产党合作共建新中国。

    抗日战争胜利后, 复旦复员回上海是在1946 年春起动的。学校规定愿意随学校走的, 可以随学校一起坐船走。愿意自己走的, 学校可发复员费自己走。当时学校实际上已经停课, 要随学校走, 可能还要等一、二个月。这时家在徐州的老大哥王和光约我一起走西北公路, 经西安、徐州去上海。5 月20 日左右, 我们俩从重庆出发,走了将近一个月才到徐州。这时, 蒋介石已发动全面内战, 向解放区大举进攻, 鲁南战事激烈, 我不可能回老家看看。在徐州住了几天, 碰到新闻系的同学张希文, 我们两人就一起去上海到复旦大学复校办公室报到。我们是七月一日到上海的。报到后住进新设立的德庄南楼学生宿舍。当时这座具有几十个房间的三层楼仅有先我们住进来的外文系同学宋凤蔚一人。其后不断有重庆来的同学住进, 直到八月下旬大批随学校复员的师生才到。九月初正式开学上课。

    ■: 复旦迁回上海后, 学习环境与教师队伍有新的变化吧?

    ●: 应该说有了很大的变化。首先, 在大环境方面,由于蒋介石撕毁了“双十协定”与“政协决议”, 于六月底以三十万大军向中原解放区发动猖狂进攻, 内战已全面爆发, 同学们痛恨蒋介石, 关心国家前途命运已难以安心学习。在小环境方面, 复旦上海的校园与夏坝的校园相比, 也有较大的变化。上海的学生宿舍的建筑质量虽优于夏坝, 但房间小, 且分若干小区, 特别是没有了夏坝那样的茶馆, 可以供同学课外活动的场所。教室的建筑质量虽远优于夏坝, 但较为分散。各种壁报, 虽然大多数还能编出, 但已无集中贴出地方。同学们愤恨蒋介石发动内战一时难以公开反对, 但到了1946 年12 月中, 由于美军强暴北大女同学事件发生, 这股怒火终于以反对美军暴行的游行爆发出来了。紧接着复旦进步的同学为了从三青团骨干分子所控制的学生自治会夺取领导权开展竞选活动, 并取得了胜利。到1947 年5 月份, 在全国范围内又开展了反内战、反饥饿, 要求增加公费( 贷金) 、抢救教育危机运动。5 月20 日, 南京、上海、杭州和其他各地学生代表在南京向国民党反动政府**, 遭到反动派的残酷镇压, 接着反动派又在上海对各高校进行大逮捕。轰轰烈烈的学生运动虽然被镇压下去, 但国民党反动派却在全国丧失了人心。

    回到上海后, 史地系的教师也有新的变化。周谷城先生由于同情支持学生运动, 系主任当不成了, 就去写他的世界通史。系主任由新从英国讲学回国的朱滶先生接替。她是位未婚的老太太, 讲授英国史。时在开明书店任襄理的周予同先生被邀来系任专任教授, 讲授中国通史。从北平来沪搜集甲骨, 因战事回不了北平的胡厚宣先生被邀来系任教, 讲授商周史和史料学两门课。顾颉刚仍任兼任教授, 同时任大中国图书局的总经理。谭其骧先生则从浙大来系里兼课。到了1948 年, 陈守实先生也来系任教了。在青年教师方面, 则有本系1946 年毕业留校任助教的林同奇、闵煜铭二位先生。曾在夏坝任教的方豪、潘硌基、夏开儒三位先生, 方、夏二位先生未再来复旦任教, 潘先生是上海解放后, 又从老家湖南来系任教的。

    ■: 您是在复旦大学毕业的, 并且在80 年代以前,一直在复旦大学工作, 您的近代史研究的生涯也是从复旦大学开始的吧?

    ●: 我在1948 年从复旦大学史地系毕业后, 由于一个偶然机会我被留系当助教, 为大学先修班讲授中国通史。1949 年上海解放以后, 被学校调至政治课教学委员会担任商学院政治课教员。1950 年秋, 回系任教学秘书,协助系主任周予同先生处理有关教学事务。1951 年秋,随史地系师生到皖北参加土改。1952 年初返校, 我和谭其骧先生一起被华东教育部借调到华东区抽调机关干部进入高等学校补习班编写中国通史教材, 后来又被留下任该班中国通史课的教员。1952 年秋回到复旦历史系任讲师、系教学秘书, 负责新开设的中国近代史的教学工作。

    ■: 那么您是最早的中国近代史课的教师了?

    ●: 关于这一点我还要说一说。院系调整后, 各系普遍开展了学习苏联制订教学计划的活动。那时的教学计划被看为教学方面的宪法, 中国近代史被确定为历史专业的专业基础课, 讲授一年, 每周6 课时。这样一门分量很重的专业基础课谁来开呢? 当时的复旦历史系有原史地系的教授周谷城、周予同、陈守实、朱滶、谭其骧、胡厚宣、潘硌基、耿淡如八位教授, 又有从其他学校并入的蔡尚思、王造时、田汝康、毛起、陈仁炳、靳文翰、马长寿、章巽等八位教授, 阵容是非常强大的。但是这些教授各有专长, 没人愿意开新设的中国近代史课。中国史学界向来重视中国古代史, 专家名流集中于先秦, 秦汉以后就多为断代史研究。至于鸦片战争以后的中国近代史, 研究的人很少, 实际上当时中国近代史还不被承认为是一门学科。究竟谁来上这门课, 系里一再讨论, 没人愿意教这门课,结果决定让我这个在教师中年纪最轻、中国史方面唯一的一名助教来担任, 并决定提升我为讲师以示鼓励。当时,我实在不敢承担, 因为这每周六课时的中国近代史, 马上就要开课, 我就以没有时间备课来推辞。最后, 经过讨论, 公推在系里在理论方面最有修养的陈守实先生和我共同负责这门课, 陈先生讲课我辅导, 半年之后由我接替。

    1953 年春季开学以后, 我就独立地承担起中国近代史的教学任务。刚开始上课非常被动, 那时会议多, 以致有时晚上开会至午夜, 而我第二天课的讲稿还没写好。1953 年秋天, 新闻系又向历史系提出开设一门每周三课时为期一年的中国近代史课。我就邀请当时在学校先任团委书记、后任教务处教学科科长的金冲及同志来系里兼任教师, 负责为新闻系讲授中国近代史。戴学稷同志也曾来过一段时间, 我们三个人成立了中国近代史教研组。我1960 年任副教授、副系主任后, 开始招收中国近代史研究生, 并且增开了中国近代政治思想史和辛亥革命史这两门专门化课程。

    ■: 听宁可先生说过, 60 年代初他被借调到教育部参加黎澍任主编的史学概论教材的编写工作, 当时您也被借调过来参加编写。

    ●: 是的。1962 年我也被借调到北京, 参加史学概论的编写工作。主编就是黎澍同志, 参加编写的还有北京师院的宁可和吉林大学的李时岳两人。我们住在教材办公室所在地高级党校服务科的南楼。一方面学习黎澍主编的《马克思主义经典作家论历史科学》, 一方面拟订教材大纲。主编决定分三部分编写: 第一部分讲历史研究之成为科学; 第二部分讲历史学的研究方法与叙述方法; 第三部分讲史学与史料学。当时我是负责编写第一部分, 宁可写第二部分, 李时岳写第三部分。还要求我们根据分工的内容, 先写成一些论文, 然后再考虑如何成书。分工确定下来以后, 我们就开始工作。到1964 年初, 我写成“论历史科学的任务”和“唯物主义历史观的形成”两个专题。宁可和李时岳也都完成一定的专题。但在当时条件下, 完成这部史学概论教材还是有困难的, 事实上当时还不具备编写一部马克思主义的史学概论的条件。这时主编又另有任务, 无力顾及史学概论的编写工作, 他就与教材办公室商定结束这个编写组的工作。1964 年8 月, 根据全国农村开展社会主义教育运动, 要求大批干部参加的形势, 我就回到复旦大学。这是我第一次借调到北京。

    ■: 我们回过来继续谈您的治学经历。您从北京回来以后, 是不是就继续进行中国近代史的教学和研究工作呢?

    ●: 北京的教材编写中断以后, 正是全国开展社教运动的时候, 我回到学校后就和全系师生去奉贤、宝山两县参加社教运动。1966 年春返校后, “文革”开始, 一切正常工作就中断了。1970 年以后, 开始逐步恢复教学工作, 我负责为新进校的工农兵学员讲授中国近代史。1971年初, 周总理要求上海编写一套中国近代史丛书, 学校指定我负责组织中国近代史教研室的人员进行编写。当时确定编写《鸦片战争》、《太平天国》等十本。规定出书时署名“中国近代史丛书编写组”, 不署个人姓名, 也不设主编。由于时间紧人力不够, 还借调了华东师大历史系的陈旭麓、李道齐二位来复旦参加编写。我当时负责编写《鸦片战争》和《甲午中日战争》两本。这套书从1972 年开始, 由上海人民出版社陆续出版, 并且不断再版, 有的书出版发行到数十万册。

    ■: 这套书当时的确影响很大,那时是中学历史教师的主要参考书。后来您又第二次来北京工作, 那是在什么时候?

    ●: 我第二次来北京是在回复旦十年以后的1974 年7 月中旬。这时候, 毛主席指示恢复《历史研究》的出版, 我被国务院科教组借调到北京新成立的《历史研究》编辑部工作。当时被借调来参加这个工作的有20 多人,来自全国13 个省市。但这个编辑部工作时间不长。1975年9 月初, 学部各研究所恢复工作, 科教组把《历史研究》交回学部编辑。这样, 从各地调来参加这项工作的人员, 有的回原单位, 有的继续留《历史研究》编辑部工作。我经过金冲及同志推荐到国家文物局工作, 先后任文物出版社副总编辑、古文献研究室负责人。在这里工作了5 年。1980 年12 月, 戴逸同志邀请我到中国人民大学清史研究所工作, 从此我就来到了人民大学。第二年, 学校职称评委会通过了我的教授职称, 一直到1991 年离休。

二

    ■: 我注意到您的学术研究领域一直是在清朝末年到民国初年这一个时期。而且您的学术研究一直是与金冲及先生一起合作进行的。1957 年起, 你们两位就开始合作进行学术研究, 当时是要写一本《论清末的立宪运动》,这书在1959 年出版了。您能回忆一下当初为什么要选择这个问题进行研究?

    ●: 还是在1956 年的时候, 我打算要写一篇关于清末立宪运动的文章。我所以起意要写这篇文章, 是感到在研究辛亥革命时期的革命派的同时, 也应该研究它的对立面立宪派。另一个原因是由于当时我在复旦大学图书馆发现了共计十二册的《梁任公先生年谱长编初稿》, 是个油印本, 上面有许多材料都没有被人使用过, 我就约金冲及同志合作写这篇文章。经过讨论以后, 我们两个人在许多方面的观点都是一致的, 就决定由他负责写第一部分, 关于“立宪运动的阶级基础和背景”; 我写第二、三部分,“立宪运动的发展过程”和“有关立宪运动的若干问题”。文章写出以后, 由于字数太多, 不宜在刊物上发表, 后来就由上海人民出版社在1959 年出版了。

    ■: 这是您们第一次合作, 联名发表研究成果吧?

    ●: 其实在这本书出版以前, 两个人已经有合作的成果发表了。那是在1957 年关于“天朝田亩制度”的课堂讨论会上, 我们两个人分别发表了一些意见。会后不久,金冲及就写成一篇《关于天朝田亩制度的实质问题》的稿子对我说: “您在会上的发言我很赞同, 我现在把讨论会上的内容综合成一篇稿子, 您看我们联名发表如何?”我说, 文章是您写的, 还是以您一个人的名义发表好了。他说, 许多意见是您讲的, 还是联名发表吧! 这篇文章后来发表在《学术月刊》1957 年第10 期上。这是我们长期合作的开端。后来, 我写《论清末立宪运动》的时候, 邀请他和我合作撰写, 实际上也是对他邀我合作撰写太平天国这篇文章的好意的回应。

    ■: 您们合作写了不少文章, 都是像清末立宪运动那样分工撰写的吗?

    ●: 只有这篇文章是我们两个人分头执笔写成的。在这以后, 我们两人联名发表的二十多篇文章, 已经很少再分头执笔, 绝大多数都是由一个人执笔完成的。当然在文章发表以前, 是经过彼此认可的。

    ■: 这说明您二位在合作研究上配合相当默契?

    ●: 是的, 我们的合作研究确实是很协调的。我们两个人之所以能够如此, 除了彼此对中国近代史的基本认识和研究方法十分接近之外, 还由于彼此在学术问题上经常一起交换意见有关系。这样, 即使碰到某些问题一时有不同看法, 经过交换意见, 也比较容易取得一致。可以说,我们两个人见面交流学术, 几十年来已经形成一种习惯。这种习惯, 直到今天还保持着。现在我们两个人平时见面的机会比较少了, 但是只要有机会见面, 如有时间, 我们总 会彼此交换一些对当前近代史研究状况的一些看法的。我觉得现在这样做的人很少了。

    ■: 您们二位是这种合作精神确实另人赞叹, 您们不仅写了许多文章, 还有那四卷本的《辛亥革命史稿》, 没有一种精诚合作的精神是不可能长期保持这种关系的。金冲及先生比您要年轻一些吧?

    ●: 是, 他是1930 年生的, 比我要小7 岁。他在1947 年不足17 岁时考入南京金陵大学历史系和复旦大学史地系。1947 年他入复旦史地系的时候, 我已经是大学四年级了。当时系里学生比较少, 全系加起来也不过几十人, 他又是新生中年纪最轻的一个, 穿一件西服不打领带, 象个中学生, 很引人注目。我们很快就认识了, 但是交往并不多。1948 年春, 他因参加学运被校方开除。上海解放以后, 他返校复学任学生会主席。我们两个人相见后, 非常快慰。他1951 年毕业留校, 先任团委书记, 后任教务处学生科科长。由于工作关系, 我们两人常有接触。他来教研组为新闻系讲中国近代史以后, 我们经常在一起讨论教学和学术问题。

    ■: 您是在科研工作一开始, 就把研究重点放在辛亥革命这时期吗? 您的这种选择是出于什么考虑呢?

    ●: 我是一开始就把研究的重点放在清末和民初, 也就是辛亥革命前后的政治、社会和思想方面的。我想, 近代中国人民在争取民族独立、国家富强、人民幸福的过程中, 在辛亥革命前后, 出现了前所未有的新的情况: 一方面, 甲午战后民族危机空前严重, 19 世纪和20 世纪相交之际, 人们已经痛切地感受到自己国家已经面临着被瓜分灭亡的危险, 所谓国无时不可亡; 另一方面, 当时也出现了新的社会力量, 就是以康有为、梁启超为首的改良派和以孙中山为首的革命派, 他们是中国社会上所从来没有出现过的一种新的社会力量, 他们的活动给人们带来了希望。在这段时间内, 客观环境和人们的思想都处在激烈的变动中, 各种社会矛盾都表现得异常尖锐、复杂, 一切变化也都来得格外的迅猛。所以, 我觉得具体地来考察这段历史, 对于研究历史来说, 无疑是特别有意义的事情。再从上世纪50 年代初中国近代史研究的情况来看, 当时对这段历史的研究是比较薄弱的, 值得花力气进行研究。所以, 我最初发表的三篇论文《论中国资产阶级民主革命派的形成》( 《复旦学报》1955 年第2 期) 、《孙中山初期政治思想的发展及其特点》( 《复旦学报》1957 年第1期) 、《孙中山从旧三民主义到新三民主义的转变》( 《复旦学报》1958 年第1 期) , 都是根据这种认识来确定选题的。

    ■: 当时金冲及同志在学术研究上的方向也正好与您一致吗?

    ●: 金冲及同志参加中国近代史的教学以后, 也很重视科研工作。工作不久, 他就发表了《论1895 年至1900年美国和沙俄在中国东北的矛盾》( 《复旦学报》1955 年第2 期) 、《对中国近代史分期问题的意见》( 《历史研究》1955 年第2 期) 、《云南护国运动的真正发动者是谁———兼论护国运动的社会背景与性质》(《复旦学报》1956 年第6 期) 三篇文章。我们第一次合作, 就是发表天朝田亩制度的那篇文章。在我们合作完成《论清末立宪运动》之前, 上海人民出版社的吴慈生同志已经约我把在1955 年发表的那篇《论中国资产阶级革命派的形成》的论文, 扩写成一部三十万字的专著, 并且签定了出版合同。这时候, 我和金冲及同志已经开始合作撰写《论清末立宪运动》, 彼此合作非常愉快, 所以我就约他和我共同完成这部书。我们商量, 个人先围绕课题先撰写一些专题论文, 然后再写成专著, 这样可以保证专著的质量。这样, 由我执笔写了《同盟会成立前留日学生中革命思想的发展》, 发表在1959 年11 月的《光明日报》上, 《辛亥革命时期章炳麟的政治思想》, 发表在1961 年第4 期的《历史研究》上; 金冲及也在《历史研究》1960 年第5 期上发表了《论孙中山革命思想的形成和兴中会的成立》,这些文章都是为写这本专著做准备的。后来, 我们又进一步商定这部专著由他负责写1903 年以前的部分, 由我负责写1903 年到同盟会成立前的部分。这部书稿写到1962年4、5 月, 大体上就完成了。这部书稿所以能这么顺利的完成, 我想一方面是由于我们对这一课题已经有相当的研究和资料的积累; 再一方面与复旦大学图书馆对我们的支持也有关系。当时, 梁其英馆长对我们特别关照, 大约从1957 年开始她就在图书馆的楼下, 专门给我们开辟了一间小阅览室, 我们把平时需要经常看的书报杂志提到这个小阅览室, 我们去那不受时间限制, 包括晚上可以随时去阅读。这一点非常重要。因为我在1960 年被提升为副教授, 同时也被任命为系的副主任, 工作特别忙。而金冲及比我更忙, 因为他除了教学外, 行政上还担任教学科研部副主任, 实际上他主要的工作是担任党委书记兼副校长杨西光同志的秘书, 要随叫随到, 极少有时间去坐图书馆。要是没有这个可以自己掌握的小阅览室, 我们是很难充分利用复旦图书馆那里保存的丰富的资料的。

    ■: 您二位合作的这部著作当时出版了吗?

    ●: 没有啊! 1962 年4- 5 月, 我们的书稿大体上完成了, 就在我们准备最后完成的关键时刻, 教育部文科教材编写办公室来信借调我去北京参加黎澍主编的史学概论教材, 当时我心里是不想去的。去北京, 一来打断了我们合作写书的计划; 另一方面我也觉得这部教材很难编。可是领导已经决定了, 我只好前去。临走之前, 把已经写成的稿子和有关的资料都交给金冲及同志, 请他完成统稿的任务。这部稿子后来他整理了出来, 并且交给了上海人民出版社, 但是书稿在“文革”之前并没有正式出版。

    ■: 您们是什么时候确定写一部四卷本的辛亥革命史稿, 并且怎样在上世纪80 到90 年代, 正好赶在纪念辛亥革命80 周年的时候由上海人民出版社出齐这部书的呢?

    ●: 想写一部多卷本的辛亥革命史, 是我们1961 年10 月在武汉参加辛亥革命50 周年学术讨论会, 受到会上提倡写大书的影响, 在坐船回上海的旅途中经过研究确定的, 并且准备以当时正在写作中的“中国资产阶级革命派的形成”作为第一卷, 并对以后各卷作了初步设想。后来由于金冲及同志于1965 年初被正式调到北京文化部工作,两人再合作的可能性不大, 此事也就未再提及。事情是在变化中的, 可能有某种因缘的作用。当1975 年9 月初, 国务院科教组将《历史研究》交回学部编辑后, 我一时去向难定时, 金冲及同志从各方面为我着想, 建议我到文物出版社去和他一起做副主编时, 我们两人就有了再次合作研究的可能。不过, 当时我们二人都没有考虑再次合作研究的问题, 因为当时的形势谁也不知道如何发展。到了1979 年当我们发现1962 年交给上海人民出版社那部“中国资产阶级革命派的形成”的稿件并未丢失, 后来经过金冲及同志修订再交上海人民出版社于1980 年正式出版后, 我们才开始考虑续写以后三卷, 争取于1991 年辛亥革命八十周年纪念日之前四卷全部出齐。并议定, 第二、三卷, 主要由金冲及同志负责, 我写少数节、目, 第四卷完全由我执笔。之所以如此分工, 主要是因为第四卷需要使用报纸的资料, 工作量较大的关系。此后, 经过近十年的努力, 我们终于完成这部书的撰写, 并在辛亥革命九十周年时, 四卷完全出齐。

    ■: 您和金冲及先生合作的《辛亥革命史稿》1- 4 卷被同行专家评论为“代表了我国现今对辛亥革命史研究最高水平的一部佳作”。我想, 这部书之所以被称为“佳作”, 不仅仅是以鲜明的马克思主义历史观点来分析那一个时代、一个社会中所产生的各种历史现象、历史事件和各种政治力量、政治派别、历史人物, 还因为这部书在占有史料方面见长, 在鉴别史料和处理史料方面有较高超的技巧。可以说说这方面的情况吗?

    ●: 我们这部书确实很重视有关资料的搜集。为此,我们几乎翻阅了当时革命派和立宪派的各种刊物, 对一些重要的刊物还做过专题研究。要写民初这段历史必须使用当时各个政治派系的报纸。为此, 我在北图报库阅读各种报纸达数年之久, 摘抄有关报纸资料上百万字。1993 年,中山大学孙中山研究所教授段云章同志在为本书所写的书评中说: “作者在本书中摘引的史料, 极少是转引的, 绝大多数是第一手史料, 其史料来源之浩繁实属罕见。”又说: “初步统计, 图书报刊资料约达540 种, 其中很有份量的报刊杂志140 种, ”是符合实际的。由于我们掌握了丰富的有关史料, 所以这部书对当时客观形势, 各种历史现象、历史事件和各种政治力量、历史人物的论述, 能够建立在可靠的史料基础之上。

    ■: 您们合作的这部《史稿》在论述辛亥革命这样一个重大课题上与其他著作相比主要特点是什么呢?

    ●: 你这个问题问得很好, 这也是我们在写作过程中一直思考的问题。辛亥革命这样一个发生在中国近代社会的紧要阶段的重大历史事件, 它的发生、发展、胜利到失败的过程是非常的复杂的, 其中很多情况让人感到眼花缭乱。要把这一复杂的历史过程交代清楚, 必须抓住最基本的线索。我们把这个革命的基本内容介定为: 由中国民族资产阶级领导, 当然是通过最先觉悟的中国资产阶级、小资产阶级的知识分子领导, 旨在推翻实际上已成为帝国主义在中国的代理人的清朝政府、建立资产阶级共和国的一场革命。所以, 我们的书在论述中国民族资产阶级的发生、发展及其特征, 资产阶级民主革命力量的组织和成长, 民主革命的纲领、战略、策略的形成和运用, 以及这一过程中出现的人物功过、事件成败的评估上作为重点。当然, 历史是各种社会力量的合力的结果。在突出革命主体力量的同时, 对于参与这个历史活动的各种社会力量也必须有所交代、有所说明。所以, 我们在摆明革命的大背景下, 也在个章节中论述了与革命有关的国际国内重大事件、各相关阶级阶层的意向和状况, 各种形式的斗争的实际内容和对革命的影响等, 就是说把有关的事件、人物都放在民主革命的潮流中来考察, 着眼点在于各种力量的联结点和结合的情况。在处理好这两方面的关系的同时, 我们也注意把这一时期的政治、经济、国际关系、思想文化等方面的情况结合起来。

    ■: 我注意到在您对辛亥革命问题的研究中, 很注意对其中的重要人物如孙中山、章炳麟、严复、梁启超、杨毓麟、蔡元培等的思想的分析。

    ●: 是这样的。因为人的活动是靠思想指导的, 思想又是历史环境决定的, 思想产生后, 又可以成为从各方面影响社会历史的力量。所以, 我们在写作的过程中, 注意结合历史条件对各种人物、各种刊物的基本思想、特点和变化的情况进行分析, 这样就能够把人的思想行为和社会历史环境的现实紧密结合起来。

    ■: 有评论者认为这部150 万字的著作是一篇“前后融贯的生动文章”, 您怎样看这种评价?

    ●: 我非常赞赏这种说法, 我们自己主观上确实努力这样写的。因为我们这部书虽然写了很长时间, 涉及内容很多、很复杂, 但是我们的书自始至终都抓住近代中国社会的主要矛盾, 特别是突出了帝国主义和中华民族的矛盾这对主要矛盾来写的。这一主导思想从开始一直贯穿到底。所以, 虽然全书达到150 万字, 涉及到很多、很复杂的历史问题, 但它确实像一篇首尾连贯的“大文章”。关于这方面的评论, 你可以参阅段云章同志在《近代史研究》1993 年第4 期上的评论文章。

三

    ■: 从您的《清末民初历史与社会》一书来看, 您是把帝国主义与中华民族的矛盾作为中国近代史的主要线索的。从书中的《列强侵略与中国近代政局论纲》一文来看, 您是以帝国主义和中华民族的矛盾这个主要矛盾来揭示中国近代历史的发展过程的。这也是近代史学界的一派观点吧? 您对其他学者的观点, 比如以现代化作为中国近代史的基本线索的观点是怎样看的呢?

    ●: 关于中国近代史线索问题的讨论, 是由胡绳同志在他的《中国近代史分期问题》( 载1954 年《历史研究》创刊号) 一文中提出要“从中国近代历史的复杂的事实中找到一条线索, 循此线索即可按照发展顺序把各方面的历史现象根据其本身的逻辑而串联起来”这个看法进行讨论的。当时, 近代史学界讨论得很热烈, 发表的论文有数十篇。在讨论的过程中, 着重讨论的是中国近代史的线索是什么, 而对“线索”指的是什么, 要具备哪些内涵才能算作线索则未进行必要的讨论。就所提出的线索, 如三次高潮、四个阶段、民族解放运动等等, 都是把线索和进步的潮流联系在一起的。其实, 线索是什么, 线索是否就是进步潮流, 并未进行讨论。我没有参加这场讨论。我在1990 年发表的那篇《列强侵略与中国近代政局论纲》一文中, 提出主张应以帝国主义与中华民族这一各种矛盾中最主要的矛盾作为线索, 并以此对中国近代政治史上的各种重大现象作了论证。文章发表后, 由于讨论热潮已过,没有引起讨论。

    我可以举一个例子来说明我的观点: 在辛亥革命前后, 立宪派和革命派的分歧是非常突出的。立宪派为什么在辛亥革命之前坚决反对革命, 在辛亥革命之后又支持袁世凯, 继续与革命派为敌? 这里面原因是多方面的。但这与他们对于存在着严重民族危机形势下的国情认识有所不同有关, 这无疑是一个重要的原因。在辛亥革命前, 他们之所以坚决反对革命, 主要是因为他们认为如果发生革命, 一定会破坏社会秩序, 其最后结局必将遭到列强的干涉, 导致中国的灭亡。在辛亥革命之后, 他们之所以支持袁世凯, 是因为他们认为在严重民族危机的形势下, 新建立起来的共和国, 要想存在于世界民族之林, 只有通过像袁世凯这样的强有力的人物, 建设一个强有力的中央政府, 在“共和”的形式下, 运用开明专制的手段, 才能把中国真正引上“宪政”的轨道。这样, 他们就把国权和民权对立起来, 大力宣传国权主义, 反对革命党人所主张的民权主义。

    我觉得, 按照这个线索来分析: 鸦片战争中主战派和主和派的尖锐对立; 1860 年《北京条约》签定以后, 以肃顺为主的强硬派和以奕訢为代表的主和派的矛盾以至“北京政变”的发生; 对洋务运动性质与作用的分析; 甲午中日战争的地位与作用; 义和团运动以及“东南互保”、《辛丑条约》等问题, 都是受到帝国主义和中华民族的矛盾的影响、制约和规定的。只有抓住这一主要矛盾, 才能对这一系列的历史现象作出合乎实际的说明。我不赞成以现代化作为中国近代史线索的观点, 因为以此作为线索, 不能对中国近代史各种错综复杂的现象给予有力的说明。

    ■: 您除了进行辛亥革命的研究外, 也很重视史学理论和方法的研究。1984 年四川教育出版社出版的《唯物主义历史观的形成》一书, 是否与您这段时间编写史学概论教材的经历有关系呢?

    ●: 是的。这本书是在“文革”前参加由教育部文科教材编选办公室聘请黎澍同志任主编的史学概论编写组时写的, 具体时间是1963 年4 月到1964 年春。这篇文章就是为我分工的历史研究之成为科学的任务而写的, 因为历史研究要成为科学必须在唯物史观指导下才有可能。但是整个教材没有完成, 这个文章也没有发表。直到粉碎“四人帮”以后的1981 年, 史学理论研究会的筹备组编辑的《史学理论研究动态》第2 期, 才发表这篇文章。1984年, 四川教育出版社正式出版, 这才使这本小册子得以问世。

    ■: 这篇文章您也写了整整一年的时间, 对马克思恩格斯的唯物主义历史观的形成作了系统的论述。我粗略地读了一遍这本书, 觉得它虽然写于“文革”之前, 但对于唯物史观产生的基本脉络阐述的还是很简明、很清楚的。书中没有把唯物史观当作简单化的教条, 而是侧重于分析唯物史观究竟是怎样形成的。

    ●: 这篇文章确实整整写了一年, 当时是写得很苦、很累的。因为我不是搞哲学的, 要把唯物史观的形成过程搞清楚, 就需要阅读大量的马克思、恩格斯的著作, 也要弄清楚黑格尔的哲学思想、费尔巴哈的哲学思想, 要了解当时的工人运动的情况, 要把马克思主义的历史观从它的历史发展的角度搞清楚, 从这里才能把它的基本原理梳理出来。如果是今天来写, 当然可以写得更好一些, 从当时的认识水平来说, 我确实是花了很大的力气来写的。我写了这篇文章, 对于我后来的辛亥革命的研究当然是有很大益处的, 它使我掌握了分析社会历史问题的基本理论和基本方法, 这种指导作用是潜移默化的, 不是教条主义的套用。你可以看我在《清末民初历史与社会》一书的许多文章, 都是体现了运用唯物主义历史观来分析社会现象、历史事件、历史人物的。我觉得这些理论和方法直到今天来说, 依然是行之有效的。

    ■: 下面我想和您探讨一下史学方法问题。您从1955 年就开始从事辛亥革命问题的历史研究, 在当时史学工作者特别是新中国成立以来成长起来的新一代史学工作者肯定是以马克思主义的方法即以唯物史观为指导来研究历史的。60 年代, 您又参与过马克思主义历史科学概论的编写工作, 专门研究过唯物主义历史观的形成, 所以称您为马克思主义的史学家应该是没有问题的。我想提的问题是您是如何看待马克思主义的史学方法的? 在您自己的研究过程中, 又是如何运用这种方法的呢?

    ●: 这个问题很大。我只能粗浅地谈一些自己的体会。

    上世纪90 年代初, 《史学理论研究》编辑部曾经举行一次《世纪之交的中国史学》专题座谈会, 主题就是“回顾过去, 展望未来”。我当时曾经就史学方法论的问题谈了一点自己的意见。我始终有这样一种看法: 改革开放以来, 不少史学工作者认为不应该把唯物史观和史学理论与史学方法论等同起来, 不应该认为历史唯物论以外别无其他属于马克思主义的史学理论和方法论。根据这样的认识, 有关史学理论和史学方法论问题的讨论空前的活跃,涉及这方面的论文非常多, 涉及面也非常之广。其中, 涉及外国史学所运用的一系列新的研究方法介绍的最多。但是, 在这场关于史学方法论的讨论中, 对于和唯物史观直接相关的史学方法却没有得到认真的讨论。有的研究者谈到马克思主义的阶级分析方法绝不是历史研究的唯一方法, 马克思主义的史学方法论是由多种方法组成的方法论系统, 阶级分析方法只是其中的一种。但是没有人指出马克思主义的史学方法除阶级分析外还有哪些方法, 也没有说清楚马克思主义的史学方法论系统, 究竟是怎样的一种系统。对于阶级分析方法, 也只是指出过去在“左”的路线影响下, 使用阶级分析方法的公式化、概念化、绝对化、教条主义以及危害, 但没有能结合过去的经验教训和史实来深入研讨应该怎样运用这种方法。至于除了阶级分析方法之外, 还有哪些是马克思主义的史学方法也没有认真地进行过讨论。

    ■: 您说的这一点我深有体会, 因为我多年来一直在教史学概论课, 讲到马克思主义的史学方法问题时, 总觉得很不具体, 除了阶级分析方法还有哪些呢? 许多教材都讲得不具体。

    ●: 我觉得为了掌握、运用和发展马克思主义的史学方法, 首先应该重新研究马克思和恩格斯的著作, 弄清楚他们在分析社会历史问题的过程中究竟运用过哪些方法,把它们归纳出来。其次, 在引进当代外国史学使用的各种方法的过程中, 加强对它们的分析与批判, 肯定它们在具体历史研究中确实有成效的一面, 同时批判其明显的唯心论的东西。再就是应该认真研究近现代中外史学家的成功之作, 总结它们的行之有效的方法。这里所说的成功之作, 既包括马克思主义史学家的著作, 也有非马克思主义史学家的著作。我觉得有些非马克思主义的史学家, 能够从事实出发, 运用正确的研究方法来科学地说明历史现象, 探求历史规律, 也可以写出体现唯物史观的令人信服的史学专著。像法国史学家兼批评家丹纳所著的《艺术哲学》就是这样的著作。这部书从种族、时代和环境三个原则出发, 这里面就包括政治、法律、道德、宗教、风俗人情、思想感情等一切属于上层建筑的东西, 用非常丰富的材料, 对西欧各国历史上各个时期的文学、各种艺术形式和流派的形成和发展规律, 都作了非常精彩、令人信服的分析和说明。这里涉及到绘画、雕塑、建筑、音乐等艺术形式。如果我们分析、总结像这种著作的研究方法, 对于我们丰富和发展马克思主义的史学方法, 肯定会有帮助。              

    另外, 任何一种研究方法都不可能离开传统的史学方法孤立地加以运用。中国有着世界上最丰富的史学遗产和优良的史学传统, 我们应该重视对传统史学方法的研究, 努力把新史学方法和传统史学方法结合起来。最后, 我感觉无论史学理论还是史学方法的论述, 都应该结合具体史实进行, 只有在具体的历史研究实践中作出令人信服的成果,这样才有说服力, 才能够被人们接受和利用。

    ■: 从1957 年您和金先生一起发表《论清末的立宪运动》算起, 您在清末民初这一历史范围中已经辛勤耕耘了半个世纪, 同时您的研究领域早已扩展到整个近代史领域。如今您已经年过八旬, 在对历史研究付出了一生的精力和智慧以后, 您对它感受最深的是什么?

     ●: 我这一生的主要精力确实都用在了对辛亥革命前后的中国历史与社会问题的研究上了。这五十年来, 围绕辛亥革命的问题包括各种事件、团体、人物等等进行了一系列的研究, 我的研究成果主要体现在《辛亥革命史稿》这部书里, 还有一些文章汇集在《清末民初历史与社会》一书中。段云章先生评论说, 这是“一部博大精深的辛亥革命史”, 他说这部书“其引用史料之浩繁, 其体现辛亥革命历史的内容和发展过程之真切程度, 以及论证问题之力度和深度”, 表明它是“辛勤劳动、呕心沥血之力作,确是反映了当今研究辛亥革命的新水平”。他的话虽有些过誉, 但他真是下了大工夫来阅读这部书的一个学者。现在, 我已经八十多岁了。回顾这半个世纪来的研究工作,我觉得我所坚持的研究方法, 即以唯物史观为指导, 严格遵照事实为历史研究的出发点, 在分析任何历史与社会问题时, 都把问题放到一定的历史范围之内来考察, 是我一贯坚持的原则, 也是我的研究所以取得一点成绩的重要原因。现在, 中国近代史的研究水平已经有了很大的发展,我这一点体会仅供年轻同志参考。

    ■: 谢谢胡先生的谈话。我们回顾的事情多, 涉及时间长, 您对过去的学习与工作情况做了非常认真的回顾与思考, 我们一共进行了四次谈话才完成了这次访谈工作。谢谢您对《历史教学问题》的支持! 祝您身体健康!

    ●: 我也要感谢主编王斯德先生, 给我这样一个机会来回忆我的治学经历; 也要感谢你花这么多时间来帮我进行回忆, 完成了这次访谈。

( 邹兆辰系北京师范大学“9·85 工程”教授、首都师范大学历史学教授)

（转自《历史教学问题》2007年第3 期）