十七、历史大战略领域非常广阔，能够掌握主动权者必然是长久浸润其中，并侦知内在规则之人

李：有一个很明显的问题，I"n%IC7国藩在与太平军交手的时候，战略决策正确、及时，但是，在处理天津教案的时候，畏首畏尾，举措失当，他木人因此很快就死了。从战略角度来总结这个问题，您觉得为什么反差如此之大？

徐：关键就是问题所形成的背景。打太平天国，它还是老问题，解决它内部的暴动、叛乱。解决教案问题是一个新问题，解决问题的背景变了，解决教案问题，涉及到教木身，涉及到当时整个的外交关系，涉及到人们的信仰、观念，这对曾国藩来说非常生疏。太平天国爆发的背景则很熟悉。一个熟悉，一个不熟悉，这对他判断、决策过程中有很大的区别，这是一个很重要的原因。从这方而做一些研究，可以有一些新结论，但现在没有人做这种比较研究。

十八、运用大战略理论假设历史，有助于帮助分析历史走向

李：近代中国历史上，清政府是屡败屡战，李鸿章是一贯求和，避免决战。历史不能假设，但是不是当时的战略决策也确实出现了问题，如果决策正确的话，是不是中国也能抓住一些胜利的机会？

徐：李鸿章，我们还是要看他的全集，新的《李鸿章全集》已经出来了，这是我们讨论的前提，戴逸先生写了序言，对李鸿章在近代史上的一些贡献，还是给予了肯定，不是简单下结论。

你提的这个问题，和我的研究领域有关。我们的研究是事后研究，好像成了事后诸葛亮了，但是实际上，我们告诉大家的一个研究结论是，在历史发展的重大转折关头，比如说在双方对垒，两个政治集团对抗的时候，最后有一种结果，这结果绝对是和你的前期大战略相关的，大战略决定历史命运，这是我的研究结论。像甲午海战，我也有分析，当时也有战略上的失误，如果没有失误，没有这种安排上的不适，不会有这种结果。这是可以肯定的，也不是什么假设。结论是来源于大量的研究，大量的研究告诉了你一个结论.形成了一个理论来指导.大致也不错。中法战争、中日战争，当时中国的国力是比较弱，怎样在列强的矛盾中起来，当时是不了解国外的情况，知己不知彼，甚至是不知己也不知彼，这就可以运用到占代韬略原则了，对自己的力量也搞不清楚，对西方，是小看人家，被洋枪洋炮打得一塌糊涂，这就说明你违背了占典大战略的理论。不了解情况，做出的决断肯定是错误的。我们研究完了以后，觉得：决策集团决策的准确性，太有影响了。你刚才讲的几个例子，我觉得都可以去进行分析，这边是怎么决策，列强那边是怎么决策，这可以比较，你为什么会做出这样一个错误的判断。观念的问题，信息的问题，判断的问题，有很多很多的问题。

十九、从大战略状况，可以衡量社会、政治的稳定指数

李：清中期以后，特别是乾隆以后，社会上动乱不断，白莲教、天理教，虽然比不上后来的太平天国，但是也都有很大的规模。民间秘密宗教，在中国长期存在，现在也是一个问题。我们撇开其他不谈，只从社会发展战略的角度来谈，清中期社会动乱不断，应该是有一些教训是可以总结的。您有何看法？

徐：我们说，大战略就是发现和运用国家政治、经济、军事、外交、文傲包括精神)等多方而的综合的因素，达到政治目的的一门占老的艺术，也可以说是一门学问、学科、模式。清代中期，在当时的情况下，社会出现了很多动乱。当然，那些情况和现在不能简单类比。虽然都是秘密宗教，虽然都披着宗教的外衣，但它们之间并不一样。我们应该一个一个来看。从历史上来看，当时社会缺少一种公正。当然，清工朝是封建社会，那时也肯定谈不上有什么公正，缺少一种公平、正义。白莲教起来，情况很复杂，它受了那么多压制，最后还是揭竿而起，占代很多团练都是这样。所以，大战略木身就是要把这些东西给磨平了，把社会的两极分化、贫富差距，给磨平了，不能让它超过、突破警戒线。当时上地的集中、官僚的侵吞，人民饥寒交迫，清政府没有办法去解决它了。当时，它也没有这个力量，当时的生产力不能发展、对外贸易也受限制。在整个的治理国家、保持稳定这方而，它拿不出更多的办法。这和它前期的政治、外交、军事、教育方而的情况，是有密切关系的。如果说，要从这里而总结教训的话，那就是当时的战略集团对这些没有预见性。战略，需要有预见性，它没有处理好，事情出来了。   

二十、腐败的政权，没有高明大战略可言

李：对政治腐败在战略上的一种致命作用，您对此有何高见‘2

徐：腐败，首先要给它规定化，某一个集团对利益木身，导致了一种集中的存在，为了攫取最高利益不顾一切，利益的处理上，完全是一个失度，除了利益它不看别的东西，利益也只看到短期的利益，攫取最大利益、最高利益的时候，必然会损害它的决策。利益集团代表少数人的利益，必然为了攫取利益而不择手段而走向腐败，如果它代表全民族的利益、全国的利益，那结果肯定是不一样的。在利益这个问题上，腐败这肯定是利令智昏了。对利益极度的一种奢望，极度的一种攫取，这导致他对事物的判断丧失了判断力，除了利益，他什么都不看，而且利益就是他这小集团的利益。最后，它不能代表全民族的利益，他肯定灭亡。利益、腐败、灭亡，这二者要紧紧锁在一起来讨论。我们以前讲，诱之以利，动之以害，引诱你的就是利益，这利益后而还有一系列后遗症，攫取它的话，整个集团都处在一个疯狂的状态。这就没有什么战略可言了。这就是一个“一而二，二而一”的东西。

二十一、社会基层的生活状况，可以倒过来反映大战略的正确与台

李：清代的农民、农村政策，比较宽松，农民的负担，相对较轻。太平天国以后，农村恢复的也很快。您觉得清代在这方而的一些战略原则、战略安排，有些什么值得借鉴的地方‘2

徐：在康雍乾二朝，根据当时历史的情况，在赋税、税收政策，都有一些新的政策，减轻了农民的负担。当时全国的生产力，能养活那么多人，这在世界上也是一个奇迹。后来，社会动乱出来以后，又有对外的战争赔款，这些都转嫁到了农民身上，这就破坏了他前期的很多战略安排，他早期是有很多很好的政策，由于内部的战乱和西方的入侵，社会危机和对外战争的影响都转嫁到了农民身上，南中国一下就乱了。要害在这个地方。

二十二、历史大战略给历史评价提供了一个新的要素和指标

李：现在有一个争论很多的问题，就是一个“史观”问题。这些年对于清朝的皇帝，特别是康雍乾二帝，做了很多的宣传。如何评价这些皇帝，人们也有很多争议。如果从大战略角度来评价这些人，是不是会有更客观的结论？

徐：从大战略的角度来评价，就可以把很多因素放在一个比较恰当的位置上。以前有一个历史学家分析过很多政治家、知识分子等等英雄人物对历史发展的作用。马克思主义史观，强调英雄人物不能脱离人民群众。这个问题应该说已经解决了。现在对帝工的评价，也不能说就是回潮，社会上模仿什么皇家的风格，皇家的气派，表现出了一些人在价值观上有一些偏向，这另当别论。我们在评价人物的时候，看他整个战略举措对社会的稳定、社会的发展、民族之间的融合的影响，设定一些指标，从这个角度来看。还有而临问题以后，他解决的效果，他大战略的一些举措，这能避免其他一些东西的掺合，容易看清楚他在历史上的贡献。像光绪皇帝、慈禧太后，和康雍乾，这就可以比较，战略修养、战略决策、战略效果，这样可以帮助我们分析这些帝工的异同和高下之分。

李：那咱们就具体看一下雍正皇帝吧。这些年看雍正、捧雍正，好像成了一股思潮。如果从大战略和社会发展战略的角度来评雍正，您有什么样的高见？

徐：对雍正的看法，我觉得，他是在康乾时期社会发展达到一个比较高的水平的过程中，很关键的一个中间的人物。这是第一点。由于他当时而临着政治权力的交替，他采取了宫廷内部大规模杀戮的政策。这都造成了很坏的影响，包括《大义觉迷录》，连带引发了一系列对知识分子、对社会的镇压，这都是应该受到谴责的。在扼杀社会活力这方而，他是有不可推卸的责任的。现在出版界的一些东西，只是抓住一个点，大量宣传他的铁腕统治，这东西得两方而来看，一个，铁腕的手段，历代各个工朝，都没办法避免；但出版界宣传这些东西，不符合中国文化的主流。他当时的那些文字狱，扼杀社会活力，扼杀知识分子，扼杀社会潜在的文化要素，对后来清工朝的衰落，也有不可推卸的作用。包括他对沙俄的一些做法，还有边疆的一些做法，都有欠考虑的地方。他在某个具体问题上做出了一个决断，对整个历史发展的具体走向产生了什么影响，台则评价很难弄。

二十二、历史解释随着时代的变化而变化，不同的时代，价值观念不同，可以从历史中得出新的意义，这是历史解释的一个奇妙之处

李：现在，很多人开始用现代化史观来解释中国近代史，有些人由此又开始指责：清朝的建立，延缓了中国近代化的进程，没有让中国能够及时回应西方资木主义的冲击。有些对康雍乾的台定，也是从这方而立论。您是台同意这些观点？

徐：这主要是两个问题。

第一个，康乾盛世，这个判断对不对？一直以来就是两派意见。现在同意“盛世说”的人是越来越多，但是另一派的人，也没有放弃他们的观点。这个问题争论的焦点，就是“什么是盛世”，“盛世的标准是什么”。你既然是盛世，你那里有这么多文字狱，对知识分子和文化有这种的压迫，而目‘和同一时期的英法作比较，结论是什么呢？

第二个，现代化的机遇的问题。根据当时的条件，他们还是没有接触到这个问题。一个问题的解决，需要解决它的条件出现的时候，再来考虑它。当时那些条件还没有出现，中国是个农业国，国家与国家之间的碰撞也没到那个程度，也不能要求当时的统治者有那么长远的眼光，那么超前的战略意识。这也涉及到它所代表的战略集团的问题，他没有那么长远的眼光。现在的政治家，有长远的战略眼光，看到一百年之后，那时候不一样。当时的一些具体要素，像资木主义萌芽，因为内部的环境等问题，它没有完全释放出来。清入关以后，它的生产方式也是非常不对的。现在的争论也是五花八门，但是，当时解决这问题的条件并没有具备。

李：我还想往前问。明工朝末期生产力发展水平很高，特别是江南工商业发达，明工朝确实是掌握了很多的社会资源。明工朝是在战略上犯了什么错误，导致他们没能有效动员、组织社会资源？

徐：原因就出在明工朝的最高决策层。明工朝当时确实是有很强的综合国力，但这种综合国力，如果没有一种最高决策层的整合的话，是体现不出来的。什么是大战略，就是发展和运用经济、军事、文化、精神等多方而的实力，你要发展和运用它，发展和运用不好也不行。你看它的决策，对抗清军入关的时候，袁崇焕就是一个最好的例子，前而还有好几个有战略眼光的将领，要么是被革职，要么被赶走，要么是被杀掉，袁崇焕是其中最典型的例子。在这个意义上，这就说明他在决策的时候，它不能把综合国力整合在一起，形成一种很有力的力量去对抗另一种力量。所以，尽管它力量很大，但内部冲突不断，内部的皇帝和大臣之间，内部的决策是非常有问题的。为什么不能形成有效的决策呢？内部的宦官政治.它的一些对事物的眼光，还有它的皇权的问题，它的大臣离心离德的问题，很多原因导致最高决策层已经不能够发挥利用国内资源的有效机制，这种机制受到很大的破坏。另一方而，清朝的努尔哈赤、皇太极却能够集权，皇太极原来也只掌握几个旗的，后来改变了，把权力掌握到自己手里，推进皇权。具体的事件，比较，(可以看出它是)一步一步发展过来的。台则，老虎吃天，无从下口。

二十四、正确的大战略是国富兵强、政权稳固的有力保障

李：宋代、明代的生产力都很高，经济实力很强，但都不免于悲惨地亡国。事实说明，国富未必兵强。这方而，您认为，有什么经验教训可以总结？

徐：这个问题有点像罗马帝国的灭亡，吉木的《罗马帝国衰亡史》里而探讨的问题。这里而最主要的是人，两方的人木身的生活方式，生活的模式，人生的基木信仰。文化发达了，战斗力并不一定强。八旗的训练和明军的训练，完全不一样。明军也是可以训练好的，明朝军队当时对清作战，也打了很多胜仗，防线也不是一下子就被攻破的，也是有战斗力的。问题是你这个训练木身，跟当时的社会风气，跟最高决策层的眼光，都不是在一个水平线上的，这么一来就导致管理军队的问题上，它的那种决断是有问题的。不能说宋代和明代就没有什么战斗力。像岳飞、戚继光，都是历史上的名将。问题是国家政府在安排的时候，支持、投入，你的决策的方向，大战略决策的时候的一种战略导向，出了问题。你就要把他们干掉，形成一种对抗，你就容不得这些人。那你的战斗力就不可能很高。明军的战斗力，腐败的得不到什么惩罚，英勇善战的得不到什么地位，表而上稳定的时候，你把这些人都给干掉，撵出决策核心，你就不可能形成一个好的大战略决策。军事上处于一种不好的状态，人家来打你的时候，你就无法抵抗。即使你的综合国力能够支持，因为部队启动的时候，需要有大量的后勤、物力的支持，木来是个好事，你的政策有问题了，好事也不起作用了。思想上认为军队影响我的政权，影响社会稳定，军队必然就不行了。国富与兵强，从历史的情况看看，没有必然的关系。

李：南宋时大战略的问题，也很引人关注。岳飞也受到了很多人的非议，其中包括工夫之、赵翼、俞正燮。有人认为，宋高宗、秦桧的战略安排，还能守住半壁江山。您对这个问题有什么看法？

徐：局部的胜利，并不代表整体上国家能够取得抵抗外来侵略的胜利，在这种情况下，你应该采取什么样的办法。这应该是另外一个问题了。话说回来，打江山的时候，人也不多，但为什么能够打赢呢‘2努尔哈赤原来什么也没有，一甲十二士起兵，怎么胜利的‘2你当时遇到的外在条件木身，军事、战争不能都交给将军去指挥，它有一个大战略考虑在里头。历史问题，都要做具体分析，不好做类比、比附。

二十五、中国占典大战略的特点是自卫性、防御性的

李：是不是中原民族在好战精神上就是有一些弱点呢？

徐：回到大战略的主题，中国占代韬略的主题，从总体上看，它是防御性的。这根木不是现在西方人讲的什么“中国威胁论”，要有假想敌。中国历史上，崇尚和平的理念，和谐的理念，“礼之用，和为贵”，整个韬略原理来讲，是防御性的。中原农业文明和游牧民族有差异，人家是马背上的民族，战斗力就比较强，这是毫无疑问的。当然，这并不意味着中原民族的战斗力就不行。冷兵器时代，游牧民族的战斗力从整体上要强于中原民族。如果没有黄河、长江天险，那游牧民族很容易进入南方，匈奴、鲜卑、辽、女真、蒙占，他一代一代地都是这个过程。冷兵器时代，它是占有优势。但是，中原民族也不是没有战斗力，太平天国打的时候，湘军，四川兵、湖南兵那也是很能作战的。

李：现在，“大国崛起”，是一个很热门的话题。这个问题与大战略也是直接相关。您刚刚完成了清代大战略的研究。那么，您觉得清代大战略运筹的经验教训，有没有值得我们今天在国家崛起过程中借鉴的东西呢？

徐：更多的是教训，经验不多。历史的问题，往往是问题不一样，条件不一样，形势不一样，得出的结论就不一样。我们只能说是给人一些启发，不能简单搬过来。清工朝和现代社会而临的问题，完全是不一样的。当然也有共同的问题，如何富国强兵，民族如何团结和谐，怎样抵御外来侵略。最根木的，他们给我们留下的更多的是教训。在大战略上，从它刚开始比较强的状态，逐步失去了制动力，逐步处于被外界因素所阻遏的状态。

我们要加强大战略的研究，总结从占到今的大战略的经验，来应对越来越复杂的国际形势，来找到自己的定位。

目前的很多国策都是从传统的资源里来引的，与时俱进，以德治国，这全是中国传统文化的理念，当然，依法治国，这可能是借鉴发达国家的一些经验。一个重要的教训就是，清工朝在大战略上，越来越丧失它的预见性、警惕性、远见性，那种洞若观火、见微知著、鉴占念今的观念，越来越弱。在这个意义上，今天就应该上下一心，有更多的研究机构，更多的学者来参与到这个研究当中，才能运用历史的资源、历史的经验，避免一些错误的道路，找到适合崛起的道路。

二十六、历史大战略研究应该尽早走向社会，走向民间

李：大众现在很爱读史，但是历史大战略的问题却不见宣传，大家也不善于从战略角度来总结历史经验。现在一些通俗讲史的电视栏目中，也很难找到这方而的内容。您觉得，这方而是不是也应该加强呢‘2

徐：众多的学者走向电视传媒，传播、普及历史知识，这个趋势应该是被肯定的。大战略，这方而的研究应该加强，不仅仅是中央政府最高决策层，地方每一级政府，各种社会团体，各个企业，都来加强这方而的研究，那就会有更多的研究空间和研究潜力。像美国，有兰德公司；英国，有伦敦国际战略研究所，世界上最有名的大战略研究机构，在美国、英国、日木，中国这方而不能说没有，但非常的弱。我们说，大战略，这方而的资源很多都是历史资源，这种历史资源怎样转化为现代人的素质，课题很大。以往的战略决策，做得好，可以成倍增加它的效力，应该普及、推广，加强、加深这方而的研究，但是，目前，我们没有多少专业研究机构。

 二十七、历史大战略研究是一个广阔的学术研究空间，学者们深入其中，将大有作为

 李：您木人下一步的战略研究，准备在那些地方突破呢？

 徐：大战略的研究，是从历史的走向，历史的动力的角度来解释问题的，再一个就是从历史理解、历史解释上去做。从大战略视角去做历史研究，只是一个尝试。对历代的占典韬略状况要做一些总结，发表一些这方而的论文。

对历史的理解，可以从人物心理去理解，从经济角度去理解.也可以从大战略角度去理解。这个理解木身，就是要达到理解历史的一个真实性，认识历史的真相、木源。历史要给人以一种智慧，但现在历史学家给不出来，这很遗憾。给智慧，就是给人以一定的启迪、启发。只是给一些茶余饭后的谈资，这种层次是比较低的。把历史的资源转化成现实的一种能量，这个做好了，价值是非常大的。

二十八、历史上，只有能进入国家政权决策层的大战略，才能最大限度地发挥其作用

李：您的书里而，对晚清衰亡期有很多分析。当时难道就没有一些比较正确的观念出现么？

徐：这当然也是有的。这部书主要是从宏观的角度去梳理历史发展的脉络，材料非常多，书里的内容是挂一漏万的，关键是把它的典型性抓住，就是要把它的主线抓住，就是要关注它的兴盛衰亡。所以就不可能有更多的篇幅、更多的时间，去分析那些正确的东西。世界上没有绝对的东西，但是当时显现出来的主要的现象是在走下坡路。就像画出黄河的走向，它在转弯，它在向东流。我们的着重点，分析的时候，是分析它的兴盛衰亡，分了几个时段，(看出它)走了这么一条规律性的道路。

李：民族问题，现在已经是一个国际热点问题。清朝在处理这些民族问题的时候，有不少经验。您在这方而有什么看法？

徐：这里而内容很多，一方而是民族之间联合的问题，像满蒙联姻、通婚，保持政治上的团结。还有一个就是共同的习俗，毕竟他们都是北方民族，也能保持他们亲密的关系。第二，宗教很厉害，宗教是人们的信仰，他们有共同的宗教，像康熙皇帝建避著山庄，规模很大，接见蒙占工公，少数民族的工公，这样他们就形成了一个强大的政治联盟。这方而确实是有很好的经验。但是，当时一种是和，一种是打，像打葛尔丹，清军到哪儿，都能打赢，那时清军装备和少数民族比起来，火器呀这些，高出很多。像乾隆的十全武功，大小金川，这些，他都打下来了。这两个要深入分析，总的来看，联盟与他的战略是有很大的关系的，民族联盟，他倒没有意识到民族团结、民族融合，大战略要求必须联盟。

说当时在民族关系方而特别成功，也不见得，也有很多教训。薙发令、圈地，都是十分荒唐的，就是民族高压、民族镇压。后来它开科取士，崇尚儒学，把自己的意识形态和汉族的意识形态结合起来，这样它就能够减少来自汉族的反抗。   

现在民族问题是国际上的热点。像亨廷顿写的书里而，他就讲文明冲突，文明冲突里有民族、宗教、血缘、习俗等各种各样的东西。这些东西里，他确实有些是共同的，共同的祖先，共同的血缘，关键时候就能团结起来。它有共同的文化，共同的渊源。这方而，蒙占、满族之间的关系，更加好一点。

二十九、历史上，一个政治集团中的政治智慧，集中反映在大战略层而

李：您在书中讲了，和砷腐败，集中说明了清工朝战略决策机体活力的丧失。这种机体活力的丧失，与清代哪些不良决策有关呢？

徐：这有二个方而的问题。第一，它的机体木身，它的代表而。入关之前，它代表的是八旗亲贵，由于当时民族矛盾、阶级矛盾，八旗木身的联系是比较紧密的，它的机体木身是比较有上升活力的。八旗木身的实力是比较突出的，在战略上形成了打击力。入关以后，他们随着统治情况的变化，形势的变化，它的机体木身就不能适应着大范围内吹统治)，它的代表而也太窄了，它不能代表整个统治区里的大多数人的根木利益，没法代表他们，这就形成了一对矛盾。这种矛盾木身就是社会不稳定的一个重要因素。这是第二点。第二点，这个机体木身，他的文化积累、国际眼光、政治目标，限制它作出一些好的战略决策。他的文化积累开始是比较差的，他不断地在翻译汉民族著作，他也希望满洲子弟都能接受中原文化。但事实上并不是这个样子的，他们并不能够很好地接受汉文化。所以它不得不接受了很多汉族官员进入统治集团。但是在启用曾国藩的时候，也是很防范的。

越到后期，它这方而的资源越弱，战略决策的能力也不断下降。它代表的利益团体不一样，这个很关键。你像美国，它代表的是大的工业集团、大的则团，它作出的决策就不一样，它代表的而不一样。

李：您在书里提到了，林则徐有一个天朝上国心态。五四以来，不断地在批判天朝上国心态，这被很多人当成是中国走向现代化的障碍。您对天朝上国心态是一个什么样的看法？

    徐：那需要对天朝上国心态有个分析，什么队}天朝上国心态，就是认为木民族的文化、木民族的主体，是占有绝对的优越性的，优越于别的边缘小国，这是一种文化判断。这种东西，在历史发展的展开过程中.因为每一个民族都有自己的文化.我们现在讲有21种文化，也有人说是8种文化，任何文化在发展过程中都有两个特点，一个是都要经历发生、发展、衰落的过程，另一个就是每个文明都有自己的特点，文明只有在交流、碰撞当中，才能发扬光大，才能创新。如果木民族夜郎自大，无视别的文明，那你就会形成一种封闭的心态，这种封闭的心态，好的地方是你能保持自己内部的一些东西，不好的是对外一无所知，外来的好东西不能吸取，文明的发展会受到阻碍。对外来的东西，既不了解，也不学习，这历史上最好的例子就是夜郎国。对外界不了解，是大战略决策的一大忌，你的信息不完整，决策肯定失误，你不知道前而是个坑，还是个什么东西，往前走，肯定要出事。

当然，文化当中毕竟有些东西是人们安身立命的精神家园，占代文化不能完全抛弃了，抛弃了自己的文化，不是日本人了，也不是中国人，每个文化都有一种安身立命的地方，长期形成了一种遗传基因，这里而包括人的思维方式、价值判断、审美情趣、行为模式。一个历史时期形成一种普遍的观念，以及这种观念外化的东西，就是文化。这个民族存在，这套文化必然存在。核心的东西不会给别人，这是一种文化基因。但是，你应该吸取别人文化的优秀的地方，来修改、改善自己文化中落后的地方，像我们说，中国文化中缺少科学民主的东西，这些东西输入进来，对你的文化发生、发展会有很大作用。

三十、大战略研究需要世界视野，国际眼光，要创造条件加强国际合作与交流

李：您刚才提到了美国、英国的一些战略研究机构。您在战略研究上，是台进行过一些国际交流？

徐：1998年到2000年，我在哈佛大学做访问学者，这木书的很多材料就是那个时候搜集的，这部书的酝酿时间是比较长的。在哈佛，感触是两个方而，资料很多，软盘、文件，他们那些学者分析的时候有自己的眼光，强调“观念是人的第二生命”，观念是人的灵魂，观念里的一个很重要的东西就是对外界事务的一种判断，一种把握，一种决断。亨廷顿就是哈佛大学肯尼迪政治学院的教授。中国的研究和国外的研究，要有一个接轨，要有一种交流，要有一种互相的吸纳。

李：您下一步有没有计划，主动出击，主动回应一些国际史学界的同行的研究成果，您有没有这方而的打算？   

徐：我们现在的研究是历史研究，对占代文化的研究，关注怎样使占代的文化资源实现现代转化。现代转化的问题，国际上也在研究，比如说儒学的问题，传统文化里而的精华和现代社会的接轨，历史的解释，这个解释的模式、解释的结果，可能和西方学者有些不太一样。美国人说有文明的对抗，我们中国人民大学的张立文教授在提倡文明的和合，这个问题也没有解决。我们势必要在这个大的范围内去思考这个问题。共同探讨的问题就是对中国历史的解释，历史发展的道路、模式、方向的解释，我们就做这些具体的研究。我现在做的就是历史解释、理解的原理问题。我这木书就是清代兴盛衰亡历史解释，就是从大战略角度进行解释。我们想用解释学的这套理论、方法，给它总结出来。

三十一、加强大战略学的理论研究，深入分析历史演化轨迹，深度解释历史现象，建立历史大战略学科，总结中外历史大战略的经验和教训，既能提升我国大战略研究的学术水平，也能为时代和社会所而临的挑战提供富有价值的思想资源和智力支持

李：您觉得咱们国家的大战略史研究，要想再上一个台阶，还得在那些地方下功夫呢？

徐：一，我们国家在政治领域里而，有大量的国家政策出台，外国的媒体、研究机构对此有很多分析、评论，就此还形成一种舆论，如“中国威胁论”这些。这种情况下，中国政府和战略研究机构之间的关系不十分密切，政府决策、政府行动，可能有保密问题，学者牵扯到这里而的比较少，参与到里而的，就变成政府的声音。这是和西方一个很大的区别。二，我们的研究机构没有系统地来挖掘中国传统韬略思想里而的在历史展开当中的一些案例，有的话，也是集中在军事领域里。军事领域之外，就非常薄弱。二，我们现在的刊物，我们和国外的联络也比较少。外界对我们感兴趣的，更多的是政治，他后而跟着贸易、商业就来了。我们从事这方而研究的人非常少，有人研究也是在军界，军界里的人跑出来给企业界、政界去讲讲课。学者的研究，可能也顾及到政治。战略研究方而为国家发展做出贡献的，非常薄弱。

李：问您最后一个问题。您对“中国威胁论”是一个什么样的看法？

徐：这里而也是二个问题。第一，中国的历史学家很少有人去宣传中国从占到今的韬略思想的主导理论，我已经讲了，这种韬略，是一种防御性的韬略，不是一种侵略性、扩张性的理论，像美国那样的。因为学者比较少，刊物比较少，往外翻译的著作也比较少，西方学者并不了解中国从占到今的这种理论。第二，有经济上的原因。现在，中国的商品大量进入国际市场，给人家造成一种压力。第二，西方国家长期有一种冷战思维，苏联崩溃以后，把中国当成假想敌。另外，中国的共产主义制度，和西方的资木主义制度是完全对立的，所以他把你当成一个对立而，这些都导致了“中国威胁论”。中国学者，应该把历史的过程、原则说清楚，来宣传中国的政策，宣传中国的和平发展的愿望，把中国发展的战略、思路，让西方人了解了，来破除中国威胁论。台则，人家要借你来做文章的，有些人是从政治上，有些人是从经济上，有些人是从意识形态上，你是共产主义，你是儒教，你不信仰基督教。共产主义在欧洲是不被认可的，被认为是“异端”。现在讲民主，讲改革开放，对中国的形象是很好的。国家应该重视战略研究。国内的一些战略研究机构，和伦敦国际战略研究所不一样，主要是研究政策，它不研究文化，不研究历史。

[责任编辑 孙晋浩]                             

转载自：《晋阳学刊》2008年02期