李卫民
导语：多年来的晚清史研究，一直是中国革命史、中国现代化史和清史的分属学科，多种学术视角和多种研究方法的运用，令晚清历史研究不断得到拓展和深化，收获了大量高水准的学术成果。目前，晚清史的学科体系和研究方法正日趋成熟，越来越多的学者认为，晚清史应该可以成为一门独立的史学学科。
董丛林教授是主攻晚清史的资深学者。多年来，董先生不断开拓新的研究领域，注意更新、改进研究方法，在一些方面建立新的研究体系，他的诸多研究成果广受好评。此次，董先生接受本刊采访，畅谈他对深化晚清史研究的真知灼见，自有利于相关学科的发展。
董丛林教授简介：男，1952年生，河北盐山人；历史学博士，河北师范大学历史文化学院教授、博士生导师；中国义和团研究会副会长、中国太平天国史研究会常务理事。在《历史研究》、《近代史研究》、《光明日报》等10余家刊物和国际、全国学术会议论文集发表论文100余篇，如《吴汝纶弃官从教辨析》、《胡林翼与湘系势力的崛起》、《领袖导向与湘淮系势力的异流》、《论晚清名士李慈铭》、《“迷拐”、“折割”传闻与天津教案》、《略论晚清的“出沣”与“开眼”》、《京城传闻与庚子事变》等。在人民出版社、三联书店、台湾锦绣文化企业、台湾立绪文化公司等多家出版机构，出版个人著作10余种，如《曾国藩传》、《胡林翼政迹与人生》、《李鸿章的外交生涯》、《百年家族——曾国藩（家的》、《晚清社会传闻研究》、《龙与上帝——基督教与中国传统文化》、《燕赵文化的近代转型》等。研究主要涉及晚清时期的湘淮派系（群体及典型人物）、社会传闻、教案与政治文化等领域。
访谈时间：2010年12月25日
访谈地点：河北石家庄董丛林教授住所
采访人：李卫民（以下简称李）
被采访人：董丛林（以下简称董）
助我成长的良师
李：听说您是跟苑书义先生读的研究生，苑先生成名很早，在上世纪50年代就很受关注了。
董：当然后来更受关注。原先学校在北京，叫河北北京师范学院。像张恒寿、胡如雷先生等，也是这个学校的，他们做中国古代史，苑先生做中国近代史，在1960年代之后，苑先生影响越来越大。1964年，他的题为《李秀成及其自述的评价问题》的文章，在《人民日报》发表。他当然是怀着学术的真诚写的，而实际上，那时关于李秀成评价问题的争论，已经不是纯学术的事情，成为政治事佯了。苑先生说，这篇文章本来是给《历史研究》的，《人民日报》把文稿要去先发了，“表面上看来好像是在进行一场学术讨论，实际上是在玩弄引蛇出洞、聚而歼之的把戏”。他也因这篇文章受到非难。他的研究领域较早是在太平天国，成果受到了人们关注。学校是在“文革”期间才搬到宣化去的，1980年代初由宣化迂到石家庄。我1978年刚上本科时还在宣化，学校迁到石家庄后毕业留校，1983年上了苑师的硕士研究生。
和苑先生同辈的学者，像李文海先生、章开沅先生、林增平先生、胡思庸先生还有漆侠先生等，我都有幸听过他们的讲学或授课，非常受益。我上博士就比较晚了，是在世纪之交，跟从南开大学的陈振江先生。陈先生也是老一辈的知名学者，曾主持过我的硕士论文答辩，读博期间从学业等多方面对我都非常关照。深感此生多遇良师。
李：您和山西大学的老师有来往么？那里的乔强等先生，在1980年代中期开始学术转向，搞社会史研究。您关注过他们么？
董：我不是搞社会史专业的，但是，山西大学的情况，我还是知道些的，那里也有熟识的师友，乔先生健在时也曾听教于他。我觉得他们的转向很可取，也说明他们很敏锐，而且事实证明，他们在转向后也很快出了成效，在中国近代社会史方面较早建立起了一个体系，很不容易。
李：1980年代，苑先生的朋辈在努力转向，但是，苑先生还在坚持做政治史研究。
董：苑先生在1980年代中，也有一个学术研究小领域上的转向，就是开始关注洋务运动方面的问题了。当然，太平天国和洋务运动是有关联的，但毕竟不是一回事儿。譬如为了镇压太平天国的需要，曾国藩建立安庆内军械所，这也是洋务运动兴起的标志之一，而洋务运动毕竟是清朝方面搞的。苑先生从太平天国研究，进入到了洋务运动研究，这又关系到了中国近代的进步潮流问题。当时关于洋务运动的评价还是有较大分歧的，传统观点认为，洋务运动主要是地主阶级的自救，评价比较低。苑先生研究洋务运动的时候，从价值取向上说，还是有所变化的，肯定它与近代化有着密切关联。而他带研究生的方向，后也改在中圉近代经济史，研究也兼注重于此。
李：当时，洋务运动方面的论战非常激烈，李时岳先生是其中声名显赫的人物，苑先生好像也曾参与论战。您了解当时的情况么？
董：您所说论战的起源，好像是因为李时岳先生在《历史研究》上发了一篇文章，题为《从洋务、维新到资产阶级革命》，这涉及到如何认识中国近代史的基本线索问题。以往说的中国近代史基本线索，是“三次革命高潮”，胡绳先生对此作过经典的概括和阐述。到李时岳先生的体系，从其文章标题就可以看出来了，从洋务到维新再到资产阶级革命，有人开始把这概括成“三个阶梯”说。听说李先生本人的意思，一方面欣赏“阶梯”的比喻性说法，一方面又说明他在文章中并没有忽视太平天国，于是就有了“四个阶梯”说的改进性概括。“三次革命高潮”说，“四个阶梯”说，成为关于中国近代史基本线索问题的两种并立的主要观点（还有其他观点，都不如这两种凸显）。李时岳先生的“四个阶梯”说中，以太平天国、洋务运动、戊戌维新、辛亥革命4者为界标，而“三次革命高潮”的核心事件是太平天国、义和团运动、辛亥革命。
两者相比，其间的关键差异是在对洋务运动和义和团的看法上面。“三次革命高潮”说中，洋务运动是在“低潮”期，役有地位，而义和团运动则是第二次高潮的核心事件（当然与戊戌变法也有关联）；“四个阶梯说”中，洋务运动就是非常凸显的一个阶梯，义和团运动则没什么地位了。从实质上看，“三次革命高潮”说是以“阶级斗争”、“革命”为主线，“四个阶梯”说则是以资产阶级运动、“近代化”为主线的。
在这场讨论中，苑老师也发表过意见。譬如他发表《论近代中国的进步潮流》等文，就是典型例子。在以他为第一作者（撰写太平天国等部分）的《中国近代史新编》中，也能反映出来。此书分上、中、下三册，1980年代分册先后出版，2007年修订重版。这部书是由各地多位学者合作，如胡思庸先生写鸦片战争及战后思想文化，汤志均先生写戊戌变法，陈振江先生写义和团运动，乔志强先生写辛亥革命等，还有李喜所等几位先生也是主要参与者，作者阵容很强。从这部书的框架和基本线索上看，还是更近于“三次革命高潮”说的。
李：苑先生晚年最重要的著作应该就是《李鸿章传》吧？
董：对。他这部书的写作历时8年，这是大家公认的当代大陆学者中第一本真正学术性的李传，此前，台湾雷禄庆先生有一部《李鸿章新传》，李守孔先生有一部《李鸿章传》。我上研究生和刚毕业期间，苑先生正在写李传，还诖我试写过关于“剿捻”、“中法战争”的初稿。这部书是他很用心的著述，影响也比较大。
对海外学者的一些印象
李：您和港台学者是否有过接触？
董：港台学者，接触过一些，我也去台湾开过会，都是中国人，没有语言障碍。刚上研究生的时候，和台湾学者接触的不多，但是看了他们的不少东西。台湾中研院近代史所的“集刊”，那时就经常看。当时的印象是，台湾学者的文章资料丰富，甚至常大段征引史料，但是对“理论”似乎不大重视，而大陆学人文章的理论思辨性比较强。近些年来，我们研究中也比较重视细化、实证，咱们的一些名刊，所发文章细而深的不少，也有许多典型的考证文章。就此而言，觉得大陆和台湾有“趋同”化的势头。但另一方面，因为具体的社会条件不一样，有的时候，观点差异还是比较大。像对辛亥革命，台湾学者认为那是“全民革命”，咱们通常说是资产阶级革命，各自都形成了话语系统。比如，我们讲孙中山有从改良到革命的转变，但是，台湾学者多不认同这种观点。我们和他们的观点分歧，比起大陆学者之间的分歧，似乎更具有“实质性”。
李：您多次提到，您也曾从美国学者的成果中受到启发，能谈一下这方面的情况么？
董：学者都有他所处的特定环境（包括社会环境和文化环境等），有些感受、思维，不是你想跳出去就能跳出去的。我们看外国学者的东西，就容易产生新奇感。像美国学者孔飞力的《叫魂》，也涉及写传闻事件，他大量阅读和利用了咱们的档案资料，而视角和阐释与我们的常规思路却有很大不同。觉得人家的思路很独特，自己以前就没有想到过。看了他的书，很受启发。想来，若能够跳出某些思维定势的束缚，对研究的拓新和深化是很重要的。史学意境，有的时候藉此就能获得一个提升契机。
研究历史人物，力求写出其神韵
李：听说您的《曾国藩传》就要出版了（按：已由人民出版社2011年3月出版），近些年来，曾传越来越多，您新撰一部，是否还有更多的考虑呢？
董：我在书的《引言》中有个交代，说在曾传已有不少的情况下，“平时尽量搜罗阅览，从中受益。之所以不揣浅陋，还敏再添其一传，是鉴于传主实在是个复杂多面的人物，所留历史信息资源丰富，审视和解读的空间广阔而回旋余地颇大”，“觉得不管是从总体立意还是具体操作上，还都是有‘新’可求的，故有此一试”。封面设计时责编嘱写一简要的提示语，我确实琢磨了一番，是这样写的：“他（按：指曾国藩）是那个时代的一个‘百科全书’式人物，所涉政事、军事、人事、德事、学事、家事，蕴含丰富，意味隽永，堪称得——社会资鉴录、人生教科书。”这可以反映我对曾国藩的一个认识，同时也可反映写作动机。曾国
藩确实是非常复杂、人生蕴涵也很丰富的一个人，我觉得还是写出了些新意的。
李：湘淮系人物研究是您的主攻方向之一。您是在什么时候确定这个研究方向的？
董：我搞湘淮系的时间比较长。上硕士研究生的时候，专业方向是“太平天国史研究”，在考虑论文选题的时候，想到太平天国是多年的热点，成果非常多，觉得凭自己当时的条件，想在太平天国正面的研究上取得突破，是很不容易的。当时，也是有点“逆向思维”吧，考虑到太平天国史也不应只是研究太平天国，也应该研究太平天国的对立面，不然，就难有一
个整体的把握。而研究太平天国对立面的成果，相对而言就少多了，所以就想把自己的硕士论丈题目，定在对清朝镇压太平天国者的研究方面。胡林翼是这方面的一个非常重要的人物，而当时写他的文章很少见，翻检胡林翼的集子，更觉得内涵丰富。此人不仅在晚清史上与曾国藩并称，在湘系势力形成的早期阶段，实际作用甚至可以说一度还要超过曾国藩，只是他死的比较早，后来的名气不如曾国藩大。我决定研究胡林翼，而他在最后做湖北巡抚的那几年，是其生涯中最为辉煌的时期，我想将此凸显出来，于是定了这方面的题目。不是仅仅研究胡林翼，而是以胡林翼为切入点，研究他和湘系之间的关系，他在湘系中的角色和地位，立意比较新，生发的空间也比较大。论文通过答辩后的第二年，经提炼概括，就以《胡林翼与湘系势力的崛起》为题，在《近代史研究》（1987年第4期）上发表了。湘淮派系作为我的主要研究领域之一，一直延续下来。就胡林翼研究而言，后来又陆续发了一些新的文章。在此基础上，综合梳理，贯通思考，最近写出了《胡林翼政迹与人生》的约20万字的书稿，即将由河北教育出版社出版（按：已于2011年8月出版）。
李：您读研究生的时候，中国史学界内部论争很多，新1日碰撞激烈。能谈谈您对当时史学界的印象么？
董：我对这方面的印象非常深刻。那时，咱们国家进人了一个新时期，是一个转折期，相应地，思想界、学术界的变化也比较大，新观点很多，新论迭出。那个时候的学术风气很好，这也可能与我在那个初学的年龄段的特别感触有关，感到那个时候的“气场”非常好。当时，一些学术期刊像《历史研究》等，新的一期出来，学生们多能及时关注，对一些学者的新作非常熟悉。那时候，有一场学术报告，就能激起很强烈的反应。就个人感觉而言，现在的风气和那时比，似乎就有些差异了。
当时的学术刊物和现在比，好像也少一点，而比较著名的学者，能形成一个为人真正关注的群体。现在，学人比较多了，环境、氛围好像也不太一样了。那时确实感觉比较有生气、有活力。当然，从学术水平来看，经过这么多年的积累和发展，现在研究的广度、深度自然是远远超过那时候的。李：对当时史学界的变化的留意，是否对您的学术研究带来了一些触动和启发呢？
董：当然会的。譬如刚才谈到的洋务运动的研究，我发现当时转变很大，原来被贬得很低，后又有较高评价，这就促使我思考，究竟应该怎么看，怎么研究？学术研究要讲实事求是，新观点不一定就都对，但确有道理的就该接受。并且，更重要的，觉得不能仅仅胶着于“评价”上面，要切实对具体的人物、事件进行细化研究，这实际上是个重要的立意和方法
问题。譬如牵涉到曾国藩、李鸿章这些人，他们都是洋务运动的发起人，也是太平天国的镇压者，这自然涉及到对这些人物的评价性认识，但也绝不应仅在这个层面转圈。我在《曾国藩传》的引言当中对此也有所交代，就是基于多年来的一种认识。对人物研究，不应太过胶着于怎么“评价”。过去的人物研究，似乎曾形成一种基本套路，最后总是要落到“评价”上，这个人是好人还是坏人，是正面的还是反面的，是三七开还是四六开。在我看来，这是一种非常简单化的思维模式，是阻碍研究走向深入的，而且容易引发一些带有意气的非学术争论。我觉得，像李鸿章、曾国藩等人，他们在晚清史上地位非常重要，很多事情和他们有窑切关联，把这些人物的研究作为认识当时社会的引线，这样就容易做到知人与论世的双向贯通。如此立意，就比刻意给其人戴一顶什么帽子要好。做具体、深入的研究，把他们做了哪些事，怎样做，为什么要做，层层梳理，从言行到心态研究清楚。
我在做《曾国藩传》时，一条隐线就是心态的研究。并且，人物研究也不是单纯就研究人物，还要注意通过人物来研究事件、研究社会。当然，价值判断实际上也回避不了，但这应该是一个水到渠成的东西。过去的人物研究、事件的研究，为什么深入不下去，太胶着于所谓“评价”恐怕就是一个很大的障碍。这说起来简单，其实，一旦形成思维定势，跳不出去，就没有办法做深入研究。
就人物研究而言，怎样深入当然涉及很复杂、多方面的因素。我在《曾国藩传》中还提曾到一点，就是以“作画”为喻，说明要处理好“形似”与“神似”的关系。从要旨上概言，形神相依，不能截然分割，但两者又相对独立，有层次上的低、高和把握上的易、难之别，应求取以形写神，由形传神，形神兼备，神超乎形，以神摄形。具体到写人物传记当中，“形”、“神”各怎样界定？可以说，“形”乃“静态的表象”；“神”则为“内在的韵致”。《曾国藩传》当中，为了做到由“形“入“神”，复活传主“内在的韵致”，故而特别注意“心态史”方面的探察，以及关键细节上的发掘，还有基于史实和逻辑规则的合理推演。
不断丰富自己的研究方法
李：您在《晚清社会传闻研究》这部书里，利用了很多社科理论，这些方面的著作，您是为了研究这个项目才开始看，还是之前就有积累。
董：我看书比较杂，我购书、藏书也比较杂，不是只买本专业的书。我的藏书不少，至少有三分之一是跨学科的，有些可能和历史研究距离比较远。我一直保持着“杂览”的习惯，譬如现在我对文学领域里的有些事情也并不陌生。适当的“杂览”会有好处，能拓宽你的知识面。研究历史，只关注既往的那么一小点范围，很难做好。
李：这就涉及到史学方法了。近二三十年，史学界关于方法的争论较多，新世纪以来，陈寅恪、陈垣二老的方法很受推崇。这些年来的方法的争论，您有什么评价？您对自己的研究方法有过何种考虑？
董：这个实在说不好，只是谈点真实的自我感受吧。我上研究生那个时候的研究，还是宏观层面的研究比较多。后来，微观方面的、比较细致的研究渐渐地似乎占了主流。我觉得这种变化趋势也是一种必然。
原来的那种研究、那种模式，相对比较空泛，比较雷同化。比如，像太平天国史中，关于太乎天国的政权性质，发了不知多少文章，其中也有写得很认真、影响也比较大的篇什，但是，不少文章基本是在同层次上重复，大家说来说去，就是那么几种观点，争来争去似乎也没有办法说服谁，这类东西有些显得空而无当。而关注具体问题，做史实方面的梳理、“重建”，这是一种非常关键、也最为基础的事情。这样的情况延续下来也有一些年了。我也是经历了这么一个过程，越到后来，越是注重实证、注重史料，当然也没放弃宏观的思考。不过，就学界的学术整体情况而言，研究“碎化”的倾向也应警惕，确实也表现出了这样的苗头。细化研究到一定程度，就应该注意整合。这当然不是就某一个学人来说（也许某个人一辈子就做相对微观的研究），而是就整体学术来说。“分久必合，合久必分”，也许可以说是规律性的事情。过于强调宏观、流于空泛时，“分”是必要的，而“分”到一定程度，注意进行适当的整合，同样也是必要的。
就我个人的研究而言，可以说是有“定向”、“定力”，但是无“定势”、“定法”。所谓“定向”，就是学术研究有相对固定的面、点；所谓“定力”，就是在专业上的持之以恒、坚定不移而又以平常心处之的一种“心力”，不是这山望着那山高，不把专业当做一个什么跳板，不存投机取巧之心，就以专业为安身立命之本。所谓“无定势、定法”，可以一并来说，就是指读书为文不拘泥于固定的程式和方法，而是酌情而定，机动灵活。当然，这是相对的，主要是就具体层面来说，而对学科的基本特征、基本规范自然还是要把握、守定的。
晚清社会传闻研究是新涉领域
李：读了您的很多成果，《迷拐、折割传闻与天津教案》（载《近代史研究》2003年第2期）这篇文章给我印象最深。我认为，这篇文章是史学精粹，在教案类论文中属最高水平。我一直很奇怪，教案题材文章，数量不少，但高质量成果极为罕见。您注意到这种现象了么？
董：近代教案研究，从上世纪80年代开始受到重视，还曾成立了专门性的研究会，全国性的学术会议开了好几次，出了几本论文集，教案史应该是一个很有空间的学术生长点。教案在晚清是一种很亘要的社会现象，不但在中国本土产生影响，还牵涉到中外关系，这方面的资料也比较多。从宏观层面来说，涉及到怎样看待教案形势、格局和动态，再就是进行
微观层面上的研究、个案研究。目前，这个领域似乎还没见到集大成的巨著。
您提到的我的那篇文章，承蒙夸奖，实不敢当。不过，我确实是很用心写的，特别是，这篇文章的选题是我惯常的几个研究小领域内容上的交叉、集成。我的主要研究方向是晚清政治史、文化史，更具体的小领域，一个是湘淮系群体及其人物，再一个就是晚清社会传闻，还有一个就是基督教与近代中国社会，基本上就是这3个“点”。那篇文章可以说是体现了
这3个点上的有机结合。你看，所涉及到的最重要的人物曾国藩，他是湘系的首领，在直隶总督任内辖区发生了天津教案这么重大的事件，他当然必须去处理；与案事密切关联的迷拐、折割传闻，这又是我研究晚清社会传闻的重要题材；而教案，则是基督教与中国社会领域的肯綮性事件，天津教案显属一大典型案例。所以，这篇文章对我来说是“三点合一”。在这3个点上，我都有了一定的积累。写这篇文章并没有花费太长时间，材料比较熟悉，角度则是比较新的。研究天津教案，以前也涉及到相关谣言、传闻，但大都是一带而过成泛泛言之。我对传闻作了专题研究，对相关传闻究竟是怎样的，传闻的影响如何，曾国藩对传闻的态度，传闻最后是否得到澄清等环节，我都尽力作了考察、探析。
李：那您是在什么时候决定要研究晚清社会传闻的？主要是出于什么考虑？
董：这是在10多年前，我上博士生的时候的论文选题所及。当时，也想利用这个契机，开辟一个相对新的研究领域，这也牵涉到研究“布点”问题。我觉得若长期只就某一个点特别“专”地做来，绝对不求旁骛，未必十分妥当。太狭窄，难免会有枯竭感，没有新材料了，也难写出新东西，同时也易产生疲劳感，何必作茧自缚！原先就做下来的湘淮派系、基督教与近代社会，加上晚清社会传闻，就构成了上边说到过的我给自己定的3个“点”，彼此好像联系不太紧，但是，深入下去之后，其实联系还是很密切的，回旋余地也能比较大，又能适当结合，刚才提到的那篇文章，就是这样的一个例子。类似的例子还有，就不一一说了。当然，若布点太多，太散乱了，那也不好。这些年，我在这三点之间，贯通也好，回旋也好，感觉还可以，能够比较从容，无捉襟见肘之拘囿，也无过于散乱之杂沓，而且兴致也越来越高。
至于选择研究晚清社会传闻，与其说基于有很多历史素材的发现，不如谠是受现实诱因的刺激更为直接。我是比较关注现实中的一些东西的，社会传闻也很多呀，事后证明，有的是假的，有的是真的，有的是真假兼具。有人提起传闻，认为靠不住，不值得关注，其实，传闻是很重要的一种信息资源。当然，传闻在不同的社会背景和具体条件之下，态势可能不
一样，但是，古今中外，都有传闻。很多晚清史料，以传闻的观点来审视，可用的资源非常丰富。但是，以往对此的专门的研究很少。并且，这也是一种边缘性的研究，可以借鉴舆论学、新闻学、社会学、心理学等多学科的东西，都可以与它联系上。相关学科的理论和方法，我在研究过程中，尽量融入进去了。
我不敢说开辟“历史传闻学”，但还是自信建立起了自己的研究体系。譬如1997年由人民出版社出版的《晚清社会传闻研究》，论述了晚清社会传闻的宏观态势、相关生发情境、典型题材、运行机制、史意蕴等等。也发表过系列文章，譬如除上面提及的《迷拐、折割传闻与天津教案》外，在《学术月刊》2007年第10期上发表的《晚清社会传闻中的史学意蕴》，
《中国社会科学文摘》等多家刊物作了摘转。
李：您在社会传闻的研究当中，利用了很多社科理论。您是否已有准备，自己从研究当中提炼出一些概念、原理，构建出自己的理论体系？
董：我也有这个想法，也有一些相关的积累，而为什么没有贸然提出个什么“学”呢，觉得现在什么什么“学”太多了，未必都能被承认，我也有这方面的顾虑。并且有些环节考虑也还不太成熟，一步一步来吧。至少，一个初步的框架体系，我已经建立起来了。从《晚清社会传闻研究》一书来看，体系方面的创新点觉得是可以肯定的。当然，不足的地方我也察觉到了，譬如文字上校读还欠精细，史料上尽管作了多方面的引证，但还有些类别的传闻史料可加强，像报刊资料，我用了一些，但不充分，以后有机会再增补吧。只能说，在这个小领域，有此书再加10来篇文章，也能形成了一个小系统。
李：您这部书是由现实的某些因素启发上马的，那这部书出版后，对现实有明显的影响和作用么？
董：这方面的信息，我掌握酌就不太多了。至少是一些朋友，和我谈起这件事情，认为从这个角度来考虑，觉得传闻还是大有研究头的，不能因为它里面有不真实的因素，就不去管它，这样做，也是对信息资源的一种浪费。像《河北青年报》的编辑、记者朋友也和我说过这个事，让我写过相关东西。现在的报纸，立基当然主要是现实问题，而不是历史问题。
李：晚清社会传闻研究，是不是就是一种宏观研究的探索？
董：我觉得自己这项研究是宏观和微观相结合的尝试，宏观呢，是就此建立起一个体系，不是仅仅研究某一传闻的内容，是建立了一个框架，但是，在这个框架之内，又研究了很多具体的传闻。所以说是一种宏观、微观的结合。这也牵涉到我刚才说的无定势、定法，在这方面是灵活把握的。
能让学术尽量贴近大众是好事
李：学术研究和社会大众之间，距离越来越大。您是否考虑过，把您的这部书出一个简写本，或者增加一部分插图，这样一来，普通读者会更加欢迎。
董：我的这部书，对现实会有些启发，这是能够肯定的。不过，主要是知识和认识问题思路上的启发，而不是简单地、机械地搞“研究历史为现实服务”。当然，咱们研究历史也希望它能在现实中发挥应有的作用。不过，历史研究本身就是研究历史。
这就涉及到一个史掌功能的问题。通常说，历史研究应该为现实服务，应该为现实提供借鉴，这么说也没错。但是，这不应是历史研究的唯一归宿，历史功能是多方面的。保持历史记忆当是最基本的，保持下来之后，怎么认识、怎么阐释，那又是另一层面的事了。历史可以启迪人的智慧，这也是很重要的一种功能。我研究传闻的时候，尽管从现实受到启发，但也没有胶着于历史一定对现实有什么作用。从史学观念来说，我还是为学术而学术。
不过，这与对历史学术尽可能扩大社会影响面、以发挥其更大效益的追求并不矛盾。我觉得，“学术”的精义“神”更重于“形”。当然，讲究“形”的规范是必要的，但更深层的关键在于是否真正有“学术灵魂”。那种“注释”不少，“引文”也多，看似“规范”，实无学术新意，语言又枯涩难读的篇什，不是并不鲜见吗？至于那种实际征引面并不宽，而一味在“参考书目”上大量“注水”，滥行开列，那就更有故意唬人骗人的“学德”之污了，其实那样让明眼人一看即知底细。而有些大家的“通俗”之作，实实在在，深入浅出，学人受益，大众可阅，起码在学术传达的社会效用方面，不是很可取的吗？只是不易学到手而已。对于自己而言，是坚持在做“常规”学术的同时，也不排斥写有起码学术合量而读者面又可拓广些的东西的。这当然也与自己的素来兴趣有关。我上大学之前，曾以非正式在编人员的身份在公社和县里做过通讯报道工作，新闻知识方面多少有点基础，并且也是业余文学爱好者，当时也在小报上发过这方面的东西。我考大学的时候，仅是初中学历，主要靠的自学。上大学后，依然对新闻特别是文学保持着兴趣，坚持花一定时间阅读。现在回想起来，这实际是很有用的，对文思、意境、语言表述等方面都有潜移默化的好处。自己的著述能有较高的再版或重印率，也许与此有关吧？
至于你说相关书是否考虑过出让普通读者能接受的简本、插图本，有机会的话当然可以。我最近就要在安徽文艺出版社出图文版的《曾国藩家族》（按：已于2011年7月出版）。争取让学术在可能的条件下尽量贴近大众不是挺好吗？这也应是学人的一种社会责任呀！对深化晚清史研究的一些思考
李：晚清史的研究，已不像以前那么声势浩大了。您对晚清史的研究状况是否感到忧虑？
董：我没有怎么特别注意到这种现象。若说某个刊物的某一期，发晚清史研究的成果少一些，也许有偶然因素，我认为，这不足以作为一个很可靠的依据。这方面，需要一些量化的统计。这要看论文、著作的数量，也要看成果的质量，当然标准不好统一，不过把数量和质量结合起来，对晚清史研究的状况，会有一个比较合理的看法。随着历史的延续，研究时段“下移”现象也是很正常的。但以往较为固定地研究晚清史的学者，再改而研究其他时段的我想也许不会很多吧。
其实，历史研究，可以是一种常做常新的事情。因为历史研究不仅仅是对当时史实的“复认”，这只是一个很基础的层面，史家的主观意识也是随着时代变化与时俱进的。这种情况之下，回过头去看过去，肯定有新的学术生发点，这样做起来，是不可能穷尽的。拿太平天国史来说，在前些年里，似曾太热过，那么多人去研究，觉得该说的都说了，出新的余地越来越少了，到一定时候，即使单就学术本身的因素而言，自然它也要会趋冷一个阶段。再譬如从横向方面说，人们也曾争论，近代史研究该怎样突破．怎样深入？鉴于对政治史方面的研究较多，有入觉得从经济史或是社会史方面更易于找到突破口，开始也确易见效，但随着相关领域的研究越来越多，研究难度现在似乎也是越来越大，甚至同层面上胶着重负的现象也屡见不鲜。在这种情况下，在所谓原相对“传统领域”寻求新的研究突破也未必不是可取路径之一。
自己在大学教书，对于大学的中国近代史教材比较熟悉。过去一些年里，对教材内容过于偏重政治史甚至说基本就是政治史的说法很流行，这不能说没有一些道理，事实上也在不断改进。可仔细想想，即使它政治史方面的内容占得绝多，也不过主要是政治事件史和社会运动史，而未必就能合“学科规范”意义上的政治史。政治史似乎是研究很多了，但是不到位、不到家的地方其实还有不少。譬如说规范的学科体系的建立和完善，就很值得重视。我觉得借鉴政治学理论，对于建立政治史学科体系，应当是很有帮助的。譬如起码近代之后，像国家类型、公共权力、政治制度、行政管理、社会参与、政治主体与客体、政治文化、政治发展等方面都值得考虑。当然，绝不能只是生搬硬套政治学概念和框架，要立基于史，适当借鉴，融会贯通。有的方面通常研究中也涉及，像政治制度就有分支性“专史”，它确实又是改治史中一个非常重要的方面，但在被认为以政治史为主体的教材乃至通史性著作中，一般恐怕在这方面并没有起码的系统交代。政治史本来就应是提挈“全史”的一个最基本方面，出新的余地还是很大的，关键是不要胶着在同等层面上的重复研究，要善于开新，特别是注意从学科交叉处开辟新的领域。
李：怎么样才能进入不同层面的研究呢？主要依靠发现史料？
董：若有新的系统的史料的发现，肯定能促使学科发展。当然，还需要新的理论体系、新的审视角度，这些都需要借鉴社科理论，在这方面能够获得的启发作用我想是能非常大的，学科借鉴，利于给人以灵感。灵感，说起来好像只与文学创作搭界，不和搞史学研究沾边，其实绝非如此。科学研究，不管是自然科学还是社会科学、人文学科，包括史学，都与灵感
息息相关。历史研究中，也不排除这类东西，读书思考中有时爆发的“思想火花”可能就是，它会促使你在超常规思路上去发现和思考问题。胡适所谓“大胆假设，小心求证”，“假设”环节恐怕就与“灵感”因素密切关联。
李：晚清史的研究资料，开拓的余地我想不太大了。您的看法呢？
董：晚清史料，发现的余地还是有的，但是，经常性、大面积地发现，那也很难。不过比起古代史，余地还是要大。应洼意新材料的信息和动态，注意利用新材料，但也不能刻意地等米下锅，要根据条件，不能依赖、等待。有些新发现的材料，也未必就是很典型的，有的利用价值不一定就高。材料大致相同，不同的学者、不同的方法，成果则会大不一样，关键在审视、解读、利用的水平。
资料新不新，也得看是从哪个角度来说。我们搜集资料，一般都是要去图书馆、资料室，那些资料早就有，都不是新发现的，但如果之前没有人利用，岂不也可以说是“新”材料？新材料不是光是新发现的材料，既有材料中还没有用过的资料，其实大量存在，应该特别注意利用。靠所谓“常规”资料源做研究，一般也不应有问题。
李：您现在经常提到心态、心理，这和您这些年研究心理学、社会心理学有很大关系，现在的运用要成熟一些了吧？
董：不敢说成熟，仍是尝试。写《曾国藩传》的时候，我就特别注意揭示他的心态，作为全书的一条隐线，那是一种隐深的东西，和表面的东西不大一样。曾国藩在处理天津教案时，给朋僚的信中，不断重复“内疚神明，外惭清议”8个字，那么，他真心是这样么？要是真认为如此，恐怕就是被表面现象给迷惑了。这是曾国藩当时的一个明面上的表态，他当时处境非常尴尬，舆论都在攻击他，这只是他对舆论不得已的一种表面回应。实际上，曾国藩非常不服气，觉得他对案事处理得并没有什么不妥，妥协也是不得已而为之，别人办也好不到哪里。把他相关奏折、书信全面梳理一下，看他的真实心态，就是另一回事儿。
借鉴相关学科知识，广泛阅览和仔细揣摩史料，有时更会感到事情的实质和表象或许有很大反差，需要有深入阐释的方法。理则性的东西，也是从大量的事实当中抽象出来的，或具有普遍意义，不光是对现当代人，对近代、古代人也同样适用。譬如说心理学中的一个很重要的概念“个性”，我已经写了好几篇文章，从个性特征方面研究曾国藩、胡林翼等。但
必须注意的是，不能只是杷一些概念拿来套，也不能搞机械切割，需将相关东西融会贯通，形成自己的自觉意识。这中间还得要从资料做起，不能是有了理论认识的框架，然后就找相关的材料去填充。有了这种意识，去读史料，会有新的发现。话能说到什么程度，就到哪个程度，这样就比较自然一点，也可科学一些。不同的学科，有不同的规范和学科概念，应该是去融通。这方面我当然不能说是做得很好，但是以严肃的态度来做。
保持对学术的挚爱和尊崇
李：现在很多人在研究地域文化，蜀学、京派、海派，各不相同，清代河北学者也很有自己的特色。现在的学术研究却明显趋同了。
董：过去往往有这样一种情况，非常有名的刊物，它就是一个阵地，像《学衡》就成为那个学派的旗帜。有一个阵地，有一个刊物，一个学派就能立起来，就能聚合舆论，聚合学术，张扬他那个学派的特点。现在这种情况，就不可能醒目。
此外，我觉得，学术本质上还是一种相当个人化的东西。1日日学术研究中个人化的东西可能更多地得到了张扬，一些学者家境富裕，不必靠学术研究来养家活口，他完全从兴趣出发，功利性的考虑不多，受外界影响、制约也少，容易形成一些个性特色。我们现在体制中人，须按体制内“规则”做事，这样很多东西也许容另趋同。学术不该是大轰大嗡或“通天下皆一式”的，有些个性化的东西，在大兵团作战中难出得来。当然，有些大项目、大文化工程，没有群体协作和国家经费支持，也很难完成。
李：为增强学术研究的个性，从学者自身考虑，还有哪些值得注意？
董：我认为，最关键的就是真正立基于学术，只要能够这样，讲学术境界、学术个性，自然而然就有起码的可能了。我很尊重和敬佩那些自己能有安身立命的资本、在体制外从事学术研究的人，这种人当然很少。大部分是在体制内，而在这种条件下学人要真正立基于学术，更须有相应的“心境”、“德境”。世象纷繁，光怪陆离，见得多了，感触也会不少。尽管自知迂腐，但自信还有辨别是非、真假、善恶的眼光，能在心底埋牢做人、为学的底线。不求刻意表现“清高”，生世须得“应世”，俗人岂能“免俗”，但绝不为蝇营狗苟之事，对不屑之事尚可笑而挥之，教书治学，勤职尽职而已，如此也就能尽量心定气闲地致力于学事。
李：曾国藩、张之洞、吴汝纶，也都可视作河北学者。您能结合他们来谈一下史德么？曾、张均是晚清高官，还能致力学术研究，颇为不易。
董：他们为学涉史但非专门的史家，就不局限于“史德”，而说他们的“学德”和学问吧。湖南籍的曾国藩．曾做过直隶总督，在这里也操持过学事。他是晚清桐城文派的领袖，思想上皈依理学。他在学问上也是很真诚的，并不是贪慕虚荣，把学术当做一种招牌，他做那么大官，每天还要读书、为文，还教授他的儿子。在家书中，他经常讲到读书学习，一直保持对学术文化的热爱和真诚。
吴汝纶更是这样，他是安徽桐城人，李鸿章做直隶总督时，吴汝纶在他属下做过深州、冀州的知州。李鸿章也是安徽人，吴在他手下做官，如果善于迎奉，可能会很利于升迂，但是，吴汝纶有主见，持操守，这类事情他坚决不做。他对学问也是真正地热爱、深挚地热爱，最终放弃了知府官位，去做保定莲池书院的山长。
直隶籍的张之洞，在学术上也有可说的地方，他的《鞘轩语》、《书目答问》，都是学术的东西，体现他的学术理念、学术方法、学术路径，仅从所列书目看，也可见其知识的广博和见地的不凡。还有直隶籍的徐世昌，他主编的《大清畿辅先哲传》、《清儒学案》，部头都较大，梳理得也很系统，没有对学问的热爱，也不会做这等事情。不管对徐世昌政治生涯上怎么看，他在做学术事情的时候，也是认认真真的，能做到这一点，不容易。他们都是双料甚至足几料的人物，有没有对学问的真诚认可，大不一样。
李：曾、张、吴都是文史大师。现在，传统的文史大师已经绝迹了。
董：现在，大师似乎很难出来，原因恐怕不是咱们能回答明白的。反正大师应该是知识面非常广博（“大师”与“专家”的分别在此）、成就超常者，“文”、“史”对大师辈人物来说，几乎是可以不分的，像梁启超、胡适就是，郭沫若也是这样。成就大师既得有个人条件，也得有社会条件，也许是可遇而不可求吧？学科的细化，有它很有益的一面，但也有弊端，分科过细，学科割裂，是否是妨碍大师出现的一种学术因素，值得思考。当然，学术分科细化的趋势也许难能逆转，但无论如何，研究中国历史，国学的根基不能丢，否则就成了无源之水、无本之木了。
以上即兴而谈，信马由缰，未及深思熟虑，不妥之处，还请鉴谅。谢谢采访!
（资料来源：晋阳学刊2012年第2期）
