李卫民

     导语：当今的历史研究，在继续加强考证、编纂的同时，更应该努力做好对历史的解释。将人战略理论运用到历史研究中来，将关注点放在特定历史时期的各个政治集团的决策机制和决策过程，以及各自决策水准的高下，因此能够更加深入地解析那些促成历史发展演化的动力因素，全面总结历史经验，从而为解释历史开辟了一条新路。

中国人民人学历史系教授徐兆仁先生，长期从事史学理论、中国占典韬略思想和酉方人战略理论的研究，著述颇丰。近期，他推出了《人战略决定命运：清代兴盛衰亡历史解释》一书。此书酝酿多年，会通中酉占今，首次运用人战略理论来解释从晚明到清末的历史演化，得出很多新见_受到学术界广泛关注。

徐兆仁教授简介：徐兆仁，1955年出生，历史学博士，现任中国人民大学历史学院史学理论研究所所长，历史系教授、博士生导师，从事思想文化、史学理论教学与研究。撰有《道教与超越》、《二国韬略》、《大战略决定命运：清代兴盛衰亡历史解释》、《历史认识的十大特性》、《智慧的折光一一论史学的核心价值》、《追寻历史原创精神》、《历史研究的永恒命题》等论著，主编丛书多部。

访谈时间：2007年4月4日上午

访谈地点：国家清史编纂委员会徐兆仁先生办公室

(以下采访者李卫民简称李，被采访者徐兆仁简称徐)

一、以多学科视域，运用新的理论取径，探索复杂历史的演变

 李：徐老师，很高兴今天有机会向您请教。最近，我研读了您撰写的《大战略决定命运：清代兴盛衰亡历史解释》一书。在中国占代史、中国近现代史领域里，大战略研究的重要性，已经是越来越引起人们的关注。值得注意的是，虽然大家觉得历史大战略研究很重要.但是专门从事这方而研究的人.却并不多见。您认为其中的原因是什么？

徐：第一个原因，这是一个多学科的研究，涉及到历史学、社会学、文献学、大战略学和其他相关学科的理论等等，要求经历较长时间的学术准备，需要下一些死功夫和笨功夫。大战略学研究木身就是一个大领域，而对于历史演化及其动因的解释，又是一个大的课题，前期的成果和理论也比较丰富。历史学和大战略学两者的有机结合，形成历史大战略研究，学术上的难度是可想而知的。

那些专门从事战略学研究的学者，运用一套特别的原理、方法、思路、模式去审视研究资料，研究的目的是要找出对抗与冲突的要素、结果以及内因。如果运用这种分析方法研究历史，比方说清代历史的演变和转折，就要说清楚其间变化的关键、契机是什么，这种关键、契机表现出来的一种现象和历史上解决问题的对策、思路是什么。这就需要专门训练，才能看清楚某一方而的问题，而一般从事历史的人们不易深入掌握这种方法。举个简单的例子，如果研究者具有医学训练，他就能从医学视域去看待材料，看待人物，作出一些特别的解释；如果不具备这方而的知识体系，缺乏医学视域，史料所涉及的有关医学的情况和内幕.对研究者来说就是封闭的。历史学研究实践证明，现在越来越要求研究者应该具备某一个学科的专业训练，这样才有可能对包含某一学科内容的原始资料作出准确和独到的解释，台则，给出的解释很可能无法令人信服，简单说，就是外行之论，不足挂齿。战略学研究，需要掌握方法，很多研究历史的人没有顾得上去研究和掌握这种方法。需要学会这套方法，才能灵活加以运用。研究开始的时候，根据历史的材料从这个角度进行分析，探讨历史的演化和转向到底是怎么形成的？时代的重大事件是怎么发展的？揭示历史发生转向的时候，哪些因素起了关键作用？决策者有个决策机制、决策的渠道、决策的信息，决策确定以后，指挥系统如何贯彻决策者的思想、精神，然后，去应对当时社会的对抗、危机、竞争、困难。我体会这是两个方而，一是一种专业性的研究方法，另一个也是解释历史的一个方法。

说到第二个原因，我考虑历史研究者集中思考的层而不同，更多的人愿意聚集在叙述历史的层而，不怎么注重解释历史。我们认为历史研究工作，总体而言，就是二个领域：第一个领域，就是历史的考证领域。这都是专家做的，例如乾嘉学派、国外的兰克学派等等。每个时代都有大量的历史疑难问题，需要做专门考证，比如农民领袖李自成之死、太平天国内让奥秘、太平军北伐战略问题、光绪皇帝之死等等，每个历史时代都有一些问题值得考证，人们将历史学视为考据学，也不是完全没有理由的，这的确是历史研究的一大领域，但不是唯一的；第二个领域，是历史的编纂，编历史，例如撰写《史记》。《史记》不是官修史书，而是私家撰写的历史。现在我们撰写“文化大革命史”、“二战史”，都是要在前期考证的基础上来做；第二，是历史的解释。历史大战略研究，也可以说是一种对历史的解释，这样解释出来的历史，这是对我们现在历史学研究的一种价值体现的尝试，你研究的价值在什么地方？有人说历史学的价值就是一种复原，我把历史的真相给你还原出来，很多人从事历史考证、历史编纂工作，目的就是希望恢复真实的历史。但是，现在关于“什么是真正的历史”，这还是一个在理论界有争议的问题，什么是真实的历史？什么是历史的真相？历史事实、历史真实、历史真相、历史真理等范畴中的问题很多，在理论界长期争论，尚无结论。像关于中国历史上的“五种社会形态”，争论了很长时间。五种生产形态，原始社会是什么情况.奴隶社会时候什么情况.中国占代是个什么情况，占典希腊、占代罗马，又是什么情况。这都是在我们考证历史、编纂历史的时候，直接遇到的问题。但是，历史研究也必然要求作出解释，台则，研究工作还是处于尚未完成的阶段。如果最后仍然得不出合理的历史解释，人们会很失望。

还有一个原因，就是研究者过分陶醉于故纸堆中，失去了对现实社会的全部兴趣，很难得到研究的切入点，这也是导致运用我们方法的研究者稀少的原因。现在，很多情况说明，对历史进行解释，这个需要解释的问题或质点，往往受到现实的启发。比如，黄河的改道，黄河改道对现在影响很大，要去研究，问题往往来自于当代。原来的问题要对它进行解释，这涉及到考证、编撰，但也要向历史提问，形成历史解释，能台给现代人有一种回答？这种回答是一种经验、启发，或者是一种教训，或者是历史资源里拓展出来的一种智慧。如果研究历史，最后不能给人以任何启发，不能作出科学的、令人信服的历史解释，那就表明没有达到研究的目标。即便研究者作了大量的努力，例如搜集大量的研究资料，发表大量的论述，这只能表示你做了一些前期准备工作，远远没有达到高层次的研究水准。

历史研究、文献学研究、大战略学研究、现实研究等学科原理和专业技能的有机结合，形成综合学科和多个不同领域的全方位研究视域，属于比较困难的学术训练，有较大的学术难度，从而导致少有学人能够从事历史大战略问题的专门研究。

二、寻找历史解释的新途径

李：作为一种历史解释的手段和策略，运用大战略研究思维和理论，在对历史的解释上，有什么独特的地方？您木人在这方而有什么具体的体会？

徐：独特之处，就是可以得到历史解释的新颖途径。大战略研究原木需要研究清楚的问题是，重大冲突和对抗的转折关头，其制导要素是什么？而历史题材也可以作为分析的对象。像秦末农民起义，是怎么样形成这个起义的，当时秦工朝的统治是怎样出现问题的？汉初重建新的工朝时期，怎样而对当时的社会矛盾？怎样而对当时的动乱？如何设法长治久安？怎样建立比较稳固的政治制度和社会政策？研究者必须完整、深入、全而了解这些历史重大转折关头的信息。这，是我的第一个粗浅的体会。

体会之二，通过历史大战略的考察，可以了解历史发展的多种动力。我们现在都探讨历史发展的动力问题，有最终动力、直接动力、根木动力、基木动力，……以前我们重视的上层建筑与经济基础之间的矛盾是一种动力，阶级斗争构成一种动力，社会发展而临的突破形成为一种动力，人们的需要又是一种动力，这些都是历史发展、演化过程中比较核心的东西。但所有这些动力在具体的历史演化中起什么作用？它们之间的关系如何？此前并不清楚，只是一个理论的描述。通过我们的研究，发现大战略是各种动力的制导因素。也就是说，各种动力在大战略这一制导的作用下，产生冲力，影响社会历史的演化轨迹。社会的制度层而、物质层而、精神层而的动力，都需要在研究中得到重视。人类社会以人为主导，个人、集团、群体、民族、国家的决策、决断，对社会的发展，都有各自不同的作用，并且也都产生过不同的影响。从人类社会制度演变历史分析，人们的能动性，在对人类社会自身发展道路的选择与创新方而，具有巨大的积极意义。其中，就凝聚着大战略思维。大战略不等于战略。战略一般指的是军事战略，它主要是指战争、战役的指导、策划和执行等方而的基木原则。大战略理论认为，战争不能完全交给纯粹的军事将领去指挥。战争完全要由纯粹的军事将领去指挥，那就麻烦了。因为，只有将政治、经济、文化、精神等等因素有机结合起来，才能形成一种综合的力量，才能完成国家而临的重大任务，并产生好的政治影响。可见，大战略是一门学问，也是一种艺术，后来形成为一种学科，也提升为一种智慧。从这个角度讲，大战略是比较广义的，人类研究大战略，也就是解释社会发展究竟是怎么改变的？历史航道是怎么改变的？历史动力是怎么形成的？历史动力是由哪些方而构成的？这对历史学研究，肯定能够打开一个新的路向。对于具体的历史问题木身，也会有一个新的视角。这个领域里的研究成果，和现实的关系，也是比较密切的。因为，研究者从中可以总结、发现国家的决策、政策，对这个国家、这个民族，起一个根木性和导向性的作用。如果研究成功，解释正确，这种成果确实应该是具有比较大的学术意义和社会价值的。

二、创新性研究基于中西研究资源和优势的高度结合，并且要牢牢把握以探求事物的木然状态为目标

李：您刚才提到，大战略研究，需要一些基木的理论知识。我比较了您撰写的《二国韬略》和《大战略决定命运》两部著作.可以看出.您既重视中国传统的经史子集中的战略思想资源，又重视西方的战略思想资源。您是怎样把这两方而结合起来的？

徐：中国的传统学术，特别重视经学，人们做学问的路径，也是“由小学入经学，经学可信；由经学入史学，史学可信。”对于事物的内在之理，对事物的理论性的看法，占人都将其浓缩到著作里而，这些著作被后人称为经典。经典对于早期中国文化的形成、后期中国文化的发展，均起着极其重要的导向性作用。很多深入研究过中国历史的人，都强烈地感觉到了历史上存在着“文化遗传基因”。所谓“文化遗传基因”，指的是在历史上代代相传的传统文化基木元素，这些文化基木元素，在文明早期阶段形成，深刻地影响后来的文化，以致整个文化发展都带有这种早期文化基因的烙印和痕迹。从当代的角度审视，经学对历史的理解都是一种原则性、抽象性、理论性的看法；而历史呢，是实实在在展开的，展开的过程当中，经跟史的融合是很多的，很多人用历史来解释经，维护经，这是历史上的一种非常重要的现象。这在研究的时候，有一个好处：理论上给你弄清楚了。用经学的东西来解释，在中国形成了一个经学的解释体系。后来有很多人，他们的思维方式、行为规范、价值取向、审美情趣等等，都是受经学影响，形成了一种思想指南，沉淀为一种文化能量。这种思想指南，在历史上展开的时候，转化为历史的活动。由于历史发展是开放式的，充满了变数，对其解释，也是应该具体的、相应的，一旦用经学思想来加以限制，历史解释就会显得牵强附会。因此，我们主张，历史发展了，必然促使经学有一定的发展，对其需要加以纠正，甚至推翻。

我们现在做研究的时候，研究某一学科的时候，前人既然有过研究，就需要进行很好的总结，占代的、现代的、西方的，都要进行广泛的梳理、比较，形成一些有效的理论，形成研究历史的新视域。

古代西方的大战略理论实际上来源于中国。西方这个领域里的很多理论、很多说法，也是受到了东方特别是中国传统韬略思想的影响。中国占代的韬略理论，大致等同于西方大战略理论，在传播过程中，中国传统韬略思想的影响力很大，但是，这方而的研究并不多见。西方根据自己所处的社会和时代现实，逐渐发展起了一套理论，现在他们比我们发展得更快。西方的那种学术背景，使他们擅长理论思考，他们的成果也很多。西方关于战略的理论、关于大战略的理论、关于国家战略的理论，远远超出我们中国。现在，中国的东西，反而多是占代传下来的东西。

古代的东西很珍贵，需要去挖掘。占人也是通过对占典韬略理论的挖掘，形成了一种支援意识，占人这种支援意识在历史展开的时候，是一种指导性的思想资源。这两者需要打通，在理论上打通。打通的难点在哪里？在于西方大战略理论的形成有其自身的历史背景。中国韬略理论的形成有中国自己的历史背景。任何忽视历史背景的做法，都无法获得历史意识。学者们的研究表明，中国传统文化领域里的很多文献、文木，都带有某种韬略化的倾向。秦始皇焚书坑儒，他烧掉的大多是这种带有韬略化倾向的书，他不烧的是医书、占卜之长当时人把《周易》当成是占卜之书，这其实是有问题的)。农业、医学类的，纯粹学术性的书，当时并没有被焚毁，烧掉的是带有韬略倾向的书。这也符合一种说法：“国之利器，不可示人。”不可让人们知道，不能公示，不能够告诉你，因为一旦人们知道了，都要来找它，武装自己的头脑。有组织，有韬略，对抗性的力量就会骤然大增，这是统治者不愿意看到的。远占时期，韬略之学都是被统治者、上层贵族掌握的，没有流传到民间，广大民众并不了解这些。春秋战国以后，私学兴起，诸子百家传播学术，这套学问也就以各种途径传播到民间来了。原来这套东西是很神秘，不是普通人所能了解。跳跃性考虑一下，当代西方世界，你查吧，类似于战略研究所性质的，有八百多万个网页。现在的中国却没有几个，很少，民间吹战略研究机构)就更少。最近一个阶段，好象已经比较重视，类似战略、大战略的思考逐渐增加了。对于历史上一些好的战略决策的经验、思路、方法、机制，社会各方而是迫切需要的，简单地说，韬略学是解决对抗和冲突的一门艺术，能够启迪人的智慧，提高人的能力。在历史发展的进程中解决对抗，有的解决的非常好，非常成功，你思考几这些经验)以后，会觉得它就是符合中国占代的战略原则，如果不符合的话，那是不会起作用的。《孙子·谋攻篇》中说：“知己知彼，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼，不知己，每战必殆。”光知道自己，不了解对方，有胜有负，什么都不知晓，每战必败。这就是中国占典韬略里而的一种原理性的东西。西方的理论，如果我们加以消化和吸收，就可以从另外一个渠道去理解历史。以前是从阶级斗争、民族斗争角度去理解和解释历史.很少从大战略方而去理解和解释，所以，看问题有不完整的地方。比方说，李自成和清军之间的决战，最后李自成大败。郭沫若先生撰写《甲申二百年祭》，认为主要是腐败导致农民军的惨败。其实不然，历史的实际情况显示，大顺政权决策集团在大战略上的种种失误，才是导致溃败的真正原因。这种解释，比较客观，因而就有学术价值，对现实也有启发作用。

四、著书贵在立说，努力争取新的说法对人们有一定的启发

李：您在《大战略决定命运》的后记里，说您这部书的创作，使用了好几种方法，有历史学、冷释学、战略学等好几种，不少是外来理论。这部书，并不是一木很厚的书，那么，你是怎样把那么多的方法渗透到这样一部不厚的书里而的呢？

徐：这就涉及到现在学术研究的一个大的趋向问题。当代学术研究的理想状态，就是要运用多学科、跨学科、交叉学科的方法来研究和解决好问题，争取在先哲时贤的基础上有新的创获。当然，不是说我们已经做得很好了。因为掌握一门理论的核心体系，难度是很大的。尽量去做吧，这也是历史学未来的一种发展趋向，也是历史学能台发展，能台在社会上受欢迎，很重要的一个根据和基础。现在，历史学者都已经认识到，应该运用多学科、交叉学科和边缘学科的方法去研究。我的这木小册子也是做多学科研究的一种努力、一个尝试。

对某一段历史过程的了解和论述，必须有大量文献档案作支撑，然后大概才能形成什么结论。我们必须首先遵循文献学的方法、要求。没有文献、档案根据，凭空去写，那是根木不行的，因为不符合历史研究的规范。所以首先要运用文献学的方法。我们研究的这些问题，大多有大量的文献可作参考。经过几代学者的不懈探索，对历史文献以及所涉及的历史问题，进行了多种层而的梳理，形成了一些基木的结论。当然，我们在选择的时候，需要寻找能台真正反应历史演化、历史背景、同时具有典型性、代表性的文献和结论，就是说要符合文献学的原则。

此外，要运用大战略学的视角来观察。在那些历史发展演化的转变关头，需要借用这些理论来分析。大战略理论涉及到综合国力、战略目标、战略定位、战略资源等等一系列要素，运用这些要素分门别类整理历史资料，形成能够动态描述变化的资料系统。

第三.运用解释学的方法.汇总当时、后代种种不同的解释，逐一分析其合理性与主观性，找出确切可靠的历史视域和解释证据。当时人们对某个事务的解释，是有些局限的，但是，要想有新的解释，必须要有新的知识，新的视域。时间越往后推，我们能更多地接触前人争论的内容和研究成果，看问题，把握的点就会更加准确一些。

第四，历史学的方法，说到底，就是寻求历史联系、捕捉历史变化、证成历史真实的方法。历史学研究方法和别的方法紧密联系，看问题就比较有效。比如说，清工朝从兴起、鼎盛发展到衰亡，是一个长时段，是一个过程，如何看待这样一个过程，这里十分需要运用历史学连续性地跟踪和观察问题的方法，在大量阅读档案、文献资料的前提下，形成关于历史背景的知识，还要十分注意时代的差异性。把上述这些学科理论和方法综合在一起，多层次，多侧而地思考，可能有助于得出一些新颖的结论。

我这部书比较薄，就是想把研究结果呈现出来。要把每一个断代都写出来，就会有更多材料、更多叙事性的内容，这个书就会写得很厚。我主要是想在理论上说明：在历史抉择关头，对抗和冲突的集团之间，大战略的较量，从根木上左右着双方或多方集团的政治命运。撰写《二国韬略》的时候，主要是想：把历史发展的转折关头，决策集团的决策过程，用经过转换的现代语言文字，原原木木地呈现给大家，让人感觉到当时的全过程、全景是什么情况。尽管这样看起来比较具体、详细，但是阅读量比较大，比较费时间。

此外，不同的问题，需要不同的方法。如果有时候需要用历史连贯性思维去观察，就暂时不用社会学的整体运行方式去看。需要引证文献和考证资料的地方，就要用文献学的方法。总之，历史太复杂了，要用不同的方法来处理。完全达到这样的条件有困难，我们应该向这个方向努力。

五、处理好系统研究和断代突破的关系

李：您在完成了《二国韬略》之后，为什么一下子就转向到了清朝，对清代的兴盛衰亡进行大战略反思？时间跨度是不是太大了？

徐：原来最早是想做系统的历代研究，撰写完整的占代中国大战略史，也就是要成一部《中国的大战略史》。因为出版的问题，分批出。选的时代，战国、二国，这都是斗争最为激烈的时代，包括明清鼎革，社会发生翻天覆地的变化，解剖这些时代，更具有历史的典型性。以后.也准备各个朝代.逐一展开。    明清鼎革，离现在也比较近，资料比较丰富，研究基础比较好，不像春秋战国时代，资料有限而且分散、不集中。

六、尊重学术权威，但是更要尊重真理

李：明清之际的研究，历来受到重视，特别是郭沫若先生的《甲申二百年祭》发表以来，这方而的研究就更是不断取得突破。您作为一个后来者，从事这一领域的研究，有没有压力？

徐：有很大压力。原因是：一，这个时期，历史谜团比较多，最近，国家清史纂修工程要展开一些重大学术问题讨论，研讨这些谜案，随便哪一个学者，他一口气就能找出几十个清史谜团，这都没有解决，像清军入关、顺治之死、雍正夺嫡，直到光绪之死，这一系列，都有激烈的争论；另一方而，确实材料太多，这也构成压力，当然，我使用材料是有重点的，就是关于集团、国家的重大决策。而且我们是一个一个的个案研究，研究完了以后，再串起来。压力而前，我们有一个好处，就是集中用力，集中用力于决策层，用力于当时一些重大事件的决策过程，这就容易把压力变成动力。从解释的结果来看，书出版以后，感觉到现在的解释，没有什么大的失误和问题，基木解释成立，从学术上、从另外的角度说明当时确实存在着这样的情况，社会发展的过程和最高决策层的大战略状况息息相关。这些，书里已经交代清楚了。

七、历史学研究要实事求是，正确对待不同的研究路向

李：这些年来，强调历史学要社会科学化，历史学书里充斥着图表、数据，人的因素不见了。大战略研究，一下子凸现了人的重要性，这是不是说明大战略学对于史学研究方式的变化，也有一定的重要作用呢？

徐：这个问题很重要，人文学科社会科学化，社会科学自然科学化的情况，在国内外持续得太久了。在历史演变的过程中，借助自然科学的理论、方法，来解释社会发展中的现象，用社会科学的方法，来解释人文科学中的问题，这有一定意义。但是，以某种研究方法取代所有其他方法，不是明智之举。抹煞人文学科的特殊性，也不能解决问题。我们说，人文学科就是那些影响价值观念、审美情趣、伦理规范、宗教心理的东西，包括史学、文学、哲学、宗教学、艺术学等等，这些领域，完全用社会科学方法来代替人文科学特有的方法.即如体验、移情、思想、想象力.恐怕是不行的。

   大战略木身是由人来决定的，这就要研究人，研究这个人物，研究他的生平，研究他的多种社会情况，研究他的家族、家庭，把人放在家庭、家族、历史背景之下考察。这样一来，人就是社会的人，历史的人，他做决策的时候，他的素养，他受教育的背景，他的洞察力，他的判断力，他的组织力，都可能影响他的决策。人是历史学的第一因素，是至关重要的。现在把人湮没了，抹煞了，那人们就不爱看历史学作品了。要把人放在历史里、联系里去看，把人和人进行比较，这个集团和那个集团，分别进行评估，看看在历史进程、社会演变的时候，这个人起了什么作用。司马迁写的《史记》，有时候，寥寥几笔就画龙点睛地把人物形象和特点写清楚了，我理解，这就是他重视人物在历史进程的决断关头，有什么作用，有什么贡献。

八、作为东方智慧的占典韬略所以被社会庸俗化，既有浮躁的时代原因，也有专业上的误读因素

李：这些年来的历史书，对于大战略、韬略反映不够。造成了一种后果，很多人把讲战略视为讲什么厚黑学，总结阴谋诡计，就是怎么样不择手段为自己谋利。这真是让人啼笑皆非。您对此有何看法？

徐：我们是一直关注这个情况。事物是两个方而。在《二国韬略》里，我讲了，占代学者传授韬略的时候，对学者的要求是很高的，要有一种比较好的经邦治国之材，还要有一种比较高、比较大的抱负，人品木身要求也是比较高。我们讲，占代的文木是有一种韬略性，但它正而的东西，是在文化突破的时候，在一种危亡关头，困难的时候，而临灾难的时候，他能够带着这个团队、这个集团，顶过这样一种挑战，然后，保持它的生存。负而的东西，是导致人与人之间的隔阂。

这套学问是解决对抗和冲突的。占人拥兵之际，的确不择手段。战争是最残酷的，“兵以诈立”，这个诈就是诡诈、欺诈，战争是唯利是图，所谓“兵以利动”，战争中的这么一种状况，历史上谁也不能台认。但是，如果要对此加以无限放大，应用到社会生活里去，全以利动，以诈立，人与人之间就没有温情可言，也根木没有家园式的感觉。这种思维是从战争中引出来的，把它扩大化，肯定是有问题的。所以，我们研究历史，主要是在两个层而，一个是在文化层而，总结一些过去的文木方而的东西；另一方而，一些负而的东西，也造成中国人际关系的复杂，人们讲究一种利益，利益集团以这个来划分，同时，品质不太高的人，利用这种东西作为实现个人利益的手段，砧污了中国占代这方而的宝贵东西。尽管存在这些东西，我们不能把这种枝末的东西作为主流。在研究这方而的时候，我们提倡得要有一种儒家的思想，道家的修养，完全是这种以诈立，以利动，那社会就出问题了。别的也一样，儒家、道家的东西，也有不好的东西在里而，有些学者的研究，已经指出了，中国传统社会充斥着各种阴谋，因为政治、军事斗争残酷，所以有不少阴暗而。不过这里也有一个正和奇的问题，要以正治国，里而还是要有道义的东西。

九、判断历史著述的优劣，应该设立一条标准，就是能台从中得到智慧的启迪

李：大中小学校的历史课木，目前，都已经没有什么韬略性了。您觉得，是台有必要加强历史教科书里的韬略成分呢？

徐：编教科书，还有现在的历史著作，存在着较大的问题，一，历史研究过度的碎化，过度的细化。当然，也不能一概而论。文化史研究、社会史研究的出现，改变了过去只重视政治史的倾向，但是，过于碎化，使人们看不到主流，就像一座山一样，只看到一些局部，山的全貌，看不到，这肯定是一个缺陷。二，中国占代传统文化里而有好的东西，无论是伟大的韬略，还是伟大的思想，都应该书写，过度宣扬，不好，避开这种东西，也不对，应该是客观的实事求是的书写，哪个时代，历史发展演化的过程中，集团决策者有什么贡献，有什么伟大人物。二，教科书里而，当然，每个时代的编法，都不一样，有的重视知识点，有的是强调历史发展的主要的潮流，还有一种是对某些问题的关注。我的看法是，要根据历史情况的木身，要进入历史的特点，那人们学完历史，有一种智慧的启迪，有一种兴趣。现在大学、中学、小学，学的知识点范围都差不多，学完了也没什么兴趣，这是很大的损失。教育最大的损失，就是把人教的没兴趣了。

十、大战略原理，既是分析历史的手术刀，也是历史研究的重要领域、重要学术方向

李：明清之际，闯工农民军、明军、清军，二足鼎立。您在运用大战略原则分析的时候，怎样保证自己的分析结果符合历史，而不是让历史材料为自己的分析原则服务？

徐：这个问题非常实在。历史研究的一个重要原则，就是再现历史的真实，再怎么解释，再怎么历史编纂，再怎么历史考证，偏离了历史真实，就是失败，最后一切都无效。

前人研究中，对于当时大顺军、明军、关外后金这二种势力的较量，有大量的纪录，譬如清军入关的情况、大顺军进军的情况、明朝政权分裂的情况，确实是错综复杂。看了大量的材料以后，觉得很明显是二足鼎立的情况，这谁都能看得出来。看的中间发现势力的消长，我们要看到形势，要看到历史的走向，彼此势力的消长，不是哪一方势力一下子就占上风，都要有一个过程。大顺政权是由低到高，开始也是被镇压，到处跑，条件也是很艰苦的，明工朝虽说是千疮百孔，但毕竟是一个庞大的集团，关外的后金，开始势力也很小，明工朝关外的政策发生些问题，,馒慢才起来的。从大量的历史材料里而，你就看到了一种历史现象，历史现象里而你就能捕捉到历史现象里更深层次的东西，就会发现，在对待处理社会复杂多变的情况时，最高决策层他们的价值和作用。把目光瞄准决策层的一些走向和变化，后来就发展到研判二种不同力量之间决策的较量，就是大战略的比较。他们当时各自是一种什么样的战略，大顺军是一种什么样的战略，农民起义的时候，他的目光比较短浅，清军在关外的情况，他一点也不了解，明工朝木来要南下迁都，但是，关键时刻，最高统治者不愿意这么走，内部也是君臣不谐，将相不和，政治腐败；关外的清军统帅皇太极非常精明，其才干都是从实践中磨练出来的。这二个势力的决策层，比较之后，判断优劣，谁的大战略更高明，更符合历史的潮流，他就能战胜比他强大的对手。最后，我们得出一个结论，在这么一个大的复杂的鼎革时期，也是大战略决定历史发展的走向。

十一、历史解释贵在连续性地看待问题，切断历史联系，是无法形成真确的历史意识的

李：很多人强调，要把中国近代史放到大清史的背景下来理解，要打通清史和中国近代史。您这木书里，好像就是这么做的。能谈谈您的心得么？

徐：现在，中国占代史、中国近现代史，清史和中国近代史，是分列的，招研究生也是分别招。但也不能因为割裂就台定以前的研究成果。分开来研究，搞个案，具体研究，从静态到动态，它也有一个过程。真正的学者要提倡打通的。打通又谈何容易!我们现在，能够用历史学的方法联系起来看问题，能运用它呢，也归功于大量前期的研究成果。没有前人的研究成果，我们自己去单干，困难很大。无论从读书，还是功力，我们和许多老学者相比，还是有差距的，首先要感谢这么多前辈的研究成果。

打通了以后，连贯起来看，看清了历史的走向，长期的走向里头展示了一种变化。西方还有一种长时段理论，要求我们整体来看，要求我们打通来看，连贯起来看。当然，这个难度很大，我们这里做的，是个尝试。

十二、文化是历史的灵魂，文化战略的失误，必然导致政权、国家实力的严重下降

李：您总结清代自康雍以来，在社会战略上的最大失误是文化战略的失误，而不是经济发展战略的失误，文化战略的失误，是清代衰落的关键原因。您是怎么样概括出这一点的？

徐：作为一个读者，有这样的认识，这方而的感受可能比较强烈。我原来写的时候，政治问题、经济问题、文化问题、民族问题、国际问题，是一起放在一个平台上来考虑的。至于说到文化战略的重要性的话，那也绝对是不可忽视的。这也不是说，现在我们现代社会里，文化战略很重要，我们在历史研究中才要去强调它。实际上在过去，文化战略对当时社会活力木身的激发，就曾经起到一种很重要的作用，有一种积极的激发作用，激发他的活力，调动他的潜力，引导他形成一种实力。从另外一个角度讲，当时在社会文化方而，采取了压制的办法，就把当时知识分子的力量全都压下去了。采取文化高压的政策，对社会的活力，是一个很大的破坏。这对清工朝的影响，是造成一个没有活力的政治统治，前途是可想而知的。你和当时的法国、欧洲比较的话，人家都是处在一个启蒙思想的状态里而，思想的解放，思想的启蒙，思想的改变，对人们思想的改变，那是对社会发展的一个重要的精神推动力量。一个工朝，一个国家，把这种力量扼杀了、扑灭了，那他自身的发展会受到很大的局限，甚至受到很大的破坏。我们把它放在一个更高的位置上处理，就能看得更加清楚。当时的文化政策，是万马齐暗也好，人们已经没有思想活力也好，大家都去搞考据也好，这是对一代甚至几代社会的活力的破坏，这从历史发展的角度看，也影响他们的视野，影响他们的观念。当时的国际交往中，马戛尔尼使团访问中国的时候，带来了很多的信息。观念的局限，使清廷统治层不能有效地处理这些信息，在后来的发展的思路上，有很大的失误。总体上来说，有一个很重要的原则：人们的观念，是第二生命；文化观念、文化政策，也是一个国家在统治力上的重要方而，这方而不发展，甚或是走向反而，那这个历史的前途，是非常黯淡的。

十二、中国历史上国家政治的状况不能由传统文化负全责

李：您的考虑也是正确的。五四运动以来，对中国传统文化的批判就没有消停过。很多人都认为，近代中国的落后，传统文化要负很大的责任。您对这种观点，是一个什么样的看法？

徐：这是一个非常大的话题。有些问题的根源，不能错误地推到传统文化上。传统文化要进行分析，有精华，也有糟粕，关键是政治集团在决策的时候，它采用的传统文化的东西到底是什么，这要讲清楚，文化木身和政治斗争之间，有密切的联系，不能一概而论。不能把传统文化一棍子打死，实际上也打不死。把落后归结到传统文化，当时统治集团的原因就给忽略过去了，这是很大的一个问题。要把问题分清楚。对中国传统文化分析的时候，现在研究的时候，有的时候分析得不太全而，给它进行过高的评价，这也是有问题的。西方文化的传入，东西方文化两者碰撞的过程中，必然产生一些好的文化创新。如果积极吸纳外来的文明成果，将对木国的文化注入新的活力，使其发扬光大。封闭是不行的，还是要进行碰撞、吸纳、融合。中国文化木身就是海纳百川，有容乃大，虚怀若谷的。另一方而来说，西方文化最大的一个特点，就是科学、民主，这两个在中国文化里痕迹是比较少的，当然，也不是一点没有。“五四”把科学、民主这两个东西传进来以后，对中国的发展变化，意义是非常大的。在这个意义上，评价中国传统文化的时候，把这两个问题混淆起来，那很难评价了。所以，我对中国传统文化，要分门别类地，具体地研究，而目‘要把它和当时的政治分开，台则，很难研究。

十四、任何一个历史时期都应该总结和借鉴占典大战略的思想资源

李：清朝在维护统一多民族国家的问题上，有很多成功的战略决策。这应该说是一笔宝贵的则富。您在书里也有这方而的专门论述。您觉得，从积极的角度来看，鼎盛时期的清朝，在维护统一多民族国家方而的战略原则、战略决策，在今天仍然可以借鉴的，有哪些？

徐：这也是一个很大的问题。在清朝长达近二百年的统治过程当中，特别是在它的鼎盛时期，在清工朝的上升阶段，有一个很重要的战略，就是“以弱制强”，就是联合弱小，联合周边，这是一个很大的特点。

我们知道，它和中原工朝对抗的时候，有一个满蒙联合，联合蒙占，它是不遗余力地去联合蒙占，以壮大它自己的力量，对当时的明工朝形成一个半月形的包围圈，形成了很大的压力。在这个包围圈里，他利用黄教，来壮大自己的力量。这是战略角度给我印象非常深刻的。

第二个，内部的组织。内部的组织是什么样的，明工朝内部是一盘散沙，国力很强大，但是内部组织很差，没有什么力量。后金是八旗制度，这个制度能保持它的活力，让它在入关前保持了一种生机勃勃的状态，这是用了一种系统组织的韬略原理。它开始也是在狩猎过程中形成这种制度的，然后用到军事制度里而。满族那么少的人能统治汉族那么多的人，就是靠了一套组织的力量。这套组织的力量，是很有借鉴价值的，包括后来抗日战争时，日木人刚进来的时候，中国人也是一盘散沙，中国共产党用了一种组织的力量，这倒不是学满清，中国占代韬略思想里而，就有一种强调组织的内容，很多人没有体会到。如果有组织的力量，少数人就能发挥出很大的力量，没有组织的力量，那就是一盘散沙。组织的力量中有组织原则，有共同的利益、根木的利益，这些利益让他们形成一个强大的整体。清朝入关以后，贵族集团分化，形势的变化，使这套制度慢‘馒不起作用了，当然，八旗没用了，开始靠绿营、汉军了。进关以后，也是腐败比较严重。

十五、在历史场景中寻求大战略的真正作用

李：目前，满汉关系问题，在中国近代史、晚清史研究当中，是一个前沿课题。满汉关系与晚清工朝命运，满汉关系与中国近代史的走向，这些课题，引起了很多人的关注。您在书里对此也有论述。您对满汉关系的处理对清工朝命运的战略意义，有什么样新的看法？

徐：这也是一个比较敏感的问题。一个民族压迫另一个民族的时候，压迫者应该受到谴责。满族入关的时候，它的人数很少，内部向心力很强，是一个大的利益集团.进关以后.它可以圈地呀.分配奴蝉呀. 它进来以后，力量很强大。它入关以后有很坏的政策，'}}t.发，留发不留头，留头不留发，这些民族压迫的东西，应该受到极大的谴责。后来，征服战争开始后，它迫不得已的，利用一种民族之间的对抗，一个民族压迫另一个民族，那个民族就要受到谴责，这一点必须进行坚决地谴责。它发动的战争，导致生灵涂炭，嘉定二屠，扬州十日，这些是必须予以谴责的，不谴责是很荒唐的。

后来，,漫慢发展，清朝统治者接受了汉文化，这个问题逐步逐步发生变化。到了晚清的时候，它利用满洲贵族的意识和权力又特别突出，慈禧太后要进行宪政改制的时候，突出满洲贵族的利益，在这个时代，统治层用这样狭隘的眼光，是非常落后的。现在是一个统一的国上，统一的版图，统一的统治中心了，还用满汉分离的政策来统治全国，可以说是毫无战略眼光。一般情况下，在大范围来看，民族之间有一种联合、合作、融合的趋势，如果走这么一种趋向的话，一般也不会发展到多么激化的程度。到孙中山的时候，他提出的口号就是针对满族的。就是清朝统治者太突出满洲贵族的利益，那就葬送了历史机会，就把这事情给搞砸了。

十六、信息是制定大战略的前提；史料是作出历史结论的前提

李：您在书里对林则徐也有批评。您认为他没能及时了解英国的侵略动向。关于林则徐也一直有争议。您在书里主要是从战略观念和战略传统的角度，来分析林则徐的一些缺点。您在写书的时候，具体是怎样考虑的？