包茂宏

   提要：访谈的主要议题是，法国环境史研究如何兴起，为什么滞后，它的动力和特色是什么，如何看待农业生态史模式与城市环境史模式的争论，如何分析把美国发动的伊拉克战争看成是资源争夺战的观点。

   关键词：环境史  农业生态史  城市环境史

   热纳维耶芙·马萨一吉波女士是法国著名环境史学家，尤其擅长19和20世纪法国城市环境史和法国环境史学史。她是欧洲环境史学会的法国代表。也是法国城市史学会的领军人物。近年来参与组织多次环境史的欧洲研讨会，并以法国布来斯一帕斯卡大学的“空间与文化”史学研究中心为基地积极推动这一新兴分支学科的发展。她的主要著作有：独著《9世纪法国城市的工业污染：1789- 1914》；合编《观代恶魔：欧洲城市和工业社会的污染》，《城市和灾难：欧洲历史上对突发事态的处理》等。热纳维耶芙·马萨一吉波教授热心学术交流。对中国怀有钦羡之情。当我2003年初在美国对地提出采访邀请后。热纳维耶芙·马萨一吉波教授态度积极，欣然接受，在百忙中抽出时间对提问作出了极富个性的回答，还把她的法国环境史学史的论文发来并授权本人组织翻译。北京大学历史系的高毅教授是我国研究法国革命政治文化和西方文明史的权威，但他非常关心和支持环境史研究在中国的发展。他和高暖同学一起翻译并最后校定了译文。现将访谈录和译文一并刊出。相信会对我们了解欧洲环境史研究和帮助建设中国的环境史学科有所启示和借鉴。

   问：环境史研究是怎么在法国兴起的？它迅速发展的动力是什么？

   答：说实话，这个问题不容易回答，因为你己假定在法国存在着被称做“环境史”的分支学科。但这个观点却是可以讨论的。假使它存在，也只不过是一个很新的研究领域。虽然我们有成熟的社会史、经济史、文化史、宗教史或政治史，以及新兴的城市史和性别史，但直到现在还没有一个被明确认同为“环境史”的分支学科。我们没有专门的环境史教席，没有专业的环境史杂志，没有专门的环境史研究中心。但这并不意味着没有人从事环境史研究。我自己就在研究。而且也不是唯一一个，但是几乎没有历史学家会说他在研究环境史：这个概念确实还没有应用开来。

   以我为例，在1995年前，我从未听说“环境史”这个研究领域。那时，我正在设计我的“教授资格论文”做什么。我的强项是城市经济和社会史，但我更想做一个完全新颖、有用和令人兴奋的题目。在为写一篇关于邻居概念的论文做研究时，我发现了一类我以前从未听说过的档案，这些档案在法国各部和中央政府的文件中都能找到。这些记载所谓“危险、不健康和麻烦的工厂”的档案自19世纪初以来就一直存在。我觉得这些资料非常让人着迷，就此与我的“教授资格论文”的导师（J．-L．皮洛尔教授）进行探讨。正像您现在做的一样，皮洛尔教授几年前也在布朗大学任教过一段时间，他在那儿发现了美国环境史，并鼓励我开拓这一在法国是全新的研究领域。这是我第一次听说“环境史”。我阅读了一些最著名的美国环境史著作，尤其是那些城市环境史著作（朱尔塔尔，马丁麦乐西，哈诺德普拉特，克里斯蒂梅斯娜罗森……）。第二步就是参加德国学者（克里斯托夫·伯恩哈特博士）在欧洲城市史学家协会的威尼斯会议（1998年）上组织的、名为“城市环境问题”的分组讨论会。在威尼斯，我首次结识了在这一领域探索的学者。决定与伯恩哈特博士共同在法国组织一次环境史的学术讨论会——这次会议2000年召开了。

   还有一段故事或许也可以反映那时环境史的状况。1998年。一群来自瑞士、德国、奥她利的学者决定重开欧洲环境史学会（以前有一个，存在了几年，但现在已不复存在）。他们需要一个法国人。就在美国环境史学会的网页上发出通知，征召在这一领域探索的法国学者参与创建这个学会。据我所知，我是唯一回应的学者。这也说明当时对这一领域感兴趣的学者多么少。

   如我前面所说。这并不意味着没有人研究环境史，只不过这种研究没有以一个分支学科的形式出现罢了。那时在巴黎就有一个研究法国森林史的团体（现在仍然存在）。它的领军人物就是安德烈·科弗勒教授。她在1995年出版了一本名为《自然、环境和景观：18世纪的遗产》的书（实际上是一本研究指南）。它的副标题是档案和书目研究指南。封底上的文字提醒人们1995年是“环境年”，呼吁学者们必须对景观进行长时段研究。这本指南专注于人们对自然和景观的感知和政策。它肯定不是法国学者写的、研究景观史或自然感知史的第一本书。但它可能是使用“现代环境”词汇和概念的第一本书。四年后，科弗勒教授出版了第二本研究十九世纪、名为《环境史资料》的著作。从书名的变化可以看出这种趋势的深化（从自然研究向环境研究转化）。我认为，这是使用“环境史”一词的第一本法文著作。综观此书，我肯定它对这一新领域作出的有恚义的贡献，但也对它的内容构成有所保留：同时收入的一些文章观点相互冲突；本书更像是已有研究的合集而不是用新的方式研究环境问题。我认为，写环境史不是把旧的研究（运河史、电力史等）汇集起来冠之以新标题，而是从环境维度对历史进行不同以往的发问。

   组织2000年的环境史会议和会后编辑城市灾难的书让我了解了那些正在研究可以被看成是环境史的课题的机构和学者。绝大多数学者（也有一两个例外）是年轻的、而且有点势孤力单的研究者。在参加这次会议的法国学者中，大多数是来自不同大学、正在攻读博士学位的学生。此书的一个新奇之处是书店管理员不知道应该把它归于哪一类、放在哪个架子上！是心态史？地理学？还是社会学？

   总之，我认为，环境史在法国正在兴起，而不是已经兴起。它起源于不同学者和机构的研究。但他们一般都不承认自己是环境史学家。要回答环境史发展的动力是什么就更难了。很显然。它并不兴起于1960和1970年代的环境意识的发展。尽管法国早已有环境地理学、环境法学、环境经济学、环境社会学和环境哲学，但是法国有环境史却是相当晚近的事。为什么它现在才出现？说它因为受到别的国家的影响而出现较晚也是不能令人信服的。可能还有更根本的原因，是法国人类科学研究组织的倡导？是文化因素？还是研究传统？我们恐怕还需要对这个问题进行专门研究。如果我们想理解法国环境史研究的历程与我们的北方邻国有何不同的话。尚需进行比较研究。

   问：法国历史学研究有重视环境的传统：法国与美国同属西方文化，进行学术交流也不难。为什么法国的环境史研究如此滞后？

   答：我认为，法国在环境史研究领域迟到的原因尚不清楚。因为没有人专门研究过这个问题。正如我在研究法国环境史学史的论文中所写，这个问题明显地并非法国一家独有。相对于北欧国家而言，这是所有欧洲地中海国家共有的问题。这些国家有许多共同点：历史、文化、源自拉丁语系的相同语族等。但法国本身介于南方地中海国家和北方非地中海国家之间。环境史在意大利、西班牙、希腊出现较晚，更不用说地中海边上的前共产主义国家。这些国家前十年也发生了许多环境问题，但严格说来与前者没有可比性。所以，法国在环境史研究后发这个问题上并不孤立。一位美国学者在欧洲环境史学会召开的第一次会议（圣一安德鲁）上解释这一现象时说：肯定是“宗教原因”。这种观点可以追溯到二十世纪初德国社会学家马克斯韦伯的理论。韦伯用宗教因素解释北欧和南欧工业革命在不同时间友生这一历史现象。尽管韦伯的理论富有启发性，但从长远来看是不合适的，况且事情还更复杂。就宗教而言，南欧主要是天主教，北欧主要是新教，但这并不能解释南欧环境意识的不觉醒：只要看一下天主教国家奥地利、或者德国的天主教部分，那里的人们对环境的兴趣与新教部分是一样的。用经济发展水平来解释也不是合理的观点，因为在过去几十年地中海国家之间的经济发展水平有很大差别。即使当欧洲统一经济体建立、各国经济发展越来越平衡时，用经济发展水平来解释也不是好的解释。

   法国虽然没有阻碍人们独立做研究的官方意识形态。但是法国有学科分野。一方面，我们历史学家并不完全了解环境科学；另一方面，所有的法国历史学家都研究地理学，因为这两个学科在中小学由同一个教授讲授。与其它国家一个教授只教一个学科相比。这是法国的一个非常明显的特色。所以，法国历史学家通常都使用景观学、地貌学、气候学等学科的基本概念，但这并未使他们对环境史更感兴趣。

   我们可以和美国学者自由交流，但这足以让我们作好环境史研究吗？如果您认为大部分法国历史学家能说很好的英语，那肯定是高估了。许多学者能读英文资料，但确实只有很少学者可以说英语（美国人在学外语方面也很糟糕）。洼国学者在说英语方面表现很勉强，因为英语被认为是帝国主义、尤其是美国文化帝国主义的象征。这与一般都可以说英语的德国学者不同。另外，您可能低估了法国人对美国的消极感受。对许多法国人来说，美国是一切，但唯独不是可以效仿的模式！法国有非常强烈的反美主义。那些专门研究美国学的学者也只是在自己的专业领域独自耕耘。我怀疑还有多少法国学者真正对与美国同行进行学术交流仍然感兴趣。（我谈的只是社会科学，而不是自然科学。在自然科学领域，情况可能大为不同。）我个人知道的、唯一去美国进行多次学术交流的是我的“教授资格论文”导师。即使有一些历史学家（像我这样）愿意向美国同行学习和交流。但是您可能高估了他们去美国的能力。我就从来没有去过美国。也可能永远不会去美国，因为没有美国大学的邀请，我就没有机会去访问。我喜欢学术交流，也走遍了大部分欧洲国家，但这些访问经常很难得到资助。美国超出了我的能力范围……。不要相信法国历史学家通常都会对美国历史学家的所思所写感兴趣。实际上，他们不感兴趣，他们不在意，而且他们以不同的方式思考历史。法国历史研究中没有“后现代主义”，没有“性别史”的译名（这一研究领域在法国出现得很晚，而且我们用的是英文术语。），甚至我们使用的概念也是完全不同的。

   说到法国的传统，我并不同意您的“法国有重视环境的作用的传统”的观点。是的。法国年鉴学派的历史学家确实给环境以重要地位（他们用的词是Milieu而不是Environment)。但是，这里的环境是被征服、被转化、被治理的环境，而不是要尊崇、保护的环境。我认为，他们对环境的认识与法国当代学者的看法没什么不同。我不是思想史和文化史的专家。要圆满回答这个问题还需要专门的研究。

   问：欧洲环境史学会在法国和欧洲的环境史发展中发挥了什么作用？

   答：说到欧洲环境史学会的作用，我脑海中浮现出的第一个想法是，它仍然很年轻。它的第一次学术讨论会2001年9月在苏格兰举行，第二次会议2003年9月在布拉格召开。这个学会正在变成一个法人团体，从前年开始我们按自己的章程行事。它也不可能成为一个正式的欧洲学会（欧洲的政治和社会建设进程很慢！），我们的章程是英国式的——但这不是一个政治选择。我们之所以这么做是因为在这个国家做这件事比较容易。

   我是学会的创始者之一。从一开始就是法国的代表。我竭尽全力去宣传圣安德鲁会议。您肯定也知遒，使用电子邮件和互联网仅仅是三、四年前在法国出现的新生事物。那时，许多法国学者没有电子邮件地址，也不常用互联网获取信息做研究。通知会议、征集论文等都是相当困难的。我给其它大学的朋友们发出了广告和宣传材料。但我只动员了一位法国女学者前去参加圣安德鲁会议。

   我想广泛宣传布拉格会议。把会议通知发到了在法国广为人知的一个专门发布学术信息的网页上。这一次。我们收到了较多的法国学者的论文提要，但仍嫌少。我正在建设一个以某种方式对欧洲环境史学会感兴趣的学者的信息库。每当我看到其他学者写的环境史的论文或著作（即使他没有使用“环境史”这个概念），我都想得到他的地址。当然，这需要时间，因为这些资料必须非常准确才会有用。

   欧洲环境史学会在推动法国的环境史研究中发挥的作用除了我的努力宣传之外就什么都没有了。在此没有“国家行为”，我认为最近也不会有。我再次成为法国在欧洲环境史学会的代表。我将竭尽全力。但是如果欧洲环境史学会在法国的影响还是不能扩大的话，那就需要认真研究造成这种情况的原因，而不是继续发电子邮件。

   欧洲环境史学会在欧洲的影响是一个更为复杂的问题。作为一个坚定的欧洲人。任何能帮助欧洲不同国家的人聚会、一起工怍和加强了解的创意，我都欣赏。我不知道您作为一个局外人能否感受欧洲建设，但这是我坚信的事业（最近的新闻都证实了这一点！），而且我愿意全力参与。十年来，随着我的职业和家庭越来越趋向欧洲化。我尽可能多地参加欧洲的会议。在我35岁时学英语就是为了这一点，因为英语是唯一全欧洲都能理解的语言f法国人一般都不愿意承认这个事实）。我们欧洲人既相似又不同，和其他欧洲国家的人聚会，对我来说，是很令人兴奋和刺激的事。我对去世界其它地方访问也同样感兴趣，但这恐怕更是空想，因为我从未去过亚洲或美洲，而且以后也不可能经常去。我想，要建设的欧洲社会既是一个欧洲知识社会（我们欧洲环境史学会的会议就是给各国学者提供一个获取新思维、发现不同学术传统和新研究领域、交流思想等的平台。）也是一个欧洲政治社会（因为我想参与建设一个统一欧洲）。总之，环境不是一个呆在邻国就可以研究的问题，你必须“从全球思考”。问：法国环境史研究的特色是什么？

   答：我隶属于“空间与文化”史学研究中心。该中心有三个研究小组，其中一个是我参与创建的空间与疆域’研究组。我们中心设在大学的研究大楼内。该大楼集中了学校从事人类科学、艺术和人文学科研究的11个中心（包括两个历史学研究中心和两个地理学研究中心）。我们努力争取法国高教部的更多财政支持，同时想提高自己的科学地位，使之成为有强大影响的科研中心。另外，我们希望在各中心之间建立起更紧密的联系，以便相互利用资源和促进多学科研究。但实际上，我们的中心相当封闭，相互不交流；科研人员也不在一起工作（有时就是不喜欢）……。这一周。我刚参加了一个会。探讨什么样的课题来自不同学科的学者可以一起做（包括古环境学家、考古学家、地貌学家、气候学家、人类学家、旅游学专家和我们研究组的历史学家)?每个人都介绍了自己正在研究什么、自己的兴趣点是什么。给我印象最深的两件事是：一。我的同事在听到我研究环境史时的反应（他们说从未听说过这个学科。尽管我经常把一些环境史文献放在他们的信箱里。）和我在听到他们正在研究的课题时的反应。在我看来。他们所做的工作正是我所说的环境史。例如，有些学者正在研究新石器时伐人类活动对克莱蒙一费郎附近一条河流生态系统的影响；有些学者在研究火山喷发对秘鲁印地安人生活方式的影响。所以。法国的问题不是没有学者研究环境史，而是所做的研究没有被称为环境史、不同城市、不同研究小组的学者之间缺乏相互交流。二，会议的气氛很好。但是如果你要断定他们所做的研究就是环境史，那么肯定会激怒地理学家。我没有这么做，因为只要知道他们研究什么就足了。不必在乎应该贴一个什么标签。其实，地理学家甚至在研究历史时也是用自己的视角和方法进行研究的。

   要描述法国环境史的特征，这是很难回答的问题。我只能评述我了解的法国环境史研究。

如果我们局限于自己承认研究“环境史”的著作的范围内的话，就没有多少好讲了。让我们翻开科弗勒教授的《十九世纪环境史资料》一书，就能看出在作者心目中什么题目属于环境史。下面是各章节的目录：

 ——工业林

 ——建筑业大趋势

 ——电力

 ——海洋和对海滨的需求

 ——环境主义的合作者（实际上研究森林管理机构）

 ——工业景观的诞生（这一章是英国专家撰写的，概括了英国的工业景观研究史，没有法

国工业景观史。）

   ——大气污染：感知和理解（由一个德国专家撰写）

   ——人及其环境（由一位科学史专家撰写，他就这个论题骂了许多文章，但更多的是哲学和认识论的文章，而不是历史学文章。）

   ——航路和景观

   ——向土壤侵蚀宣战：山区植树造林（由一个林学家而不是历史学家撰写）

   ——自然和社会：对深层危机的感知（由一个地理学家撰写）

   尽管这本书存在许多缺点，但是它也有优点。即它是第一部在书名中使用“环境史”一词的著作。但是，您从中看不出环境史应该是什么这样的明确思想。令人惊奇的是，大部分作者么是以同一标题出版了著作（没有称之为环境史，如建筑业、电力、运河），要么就不是历史学家，要么是已经存在环境史的那些国家（如德国和英国）的历史学家。所以，虽然编者把能在已有论题下写环境史的作者集合了起来。但是整本书看起来并非一个整体。

   我想从另一个方面分析您的问题。让我先把我知道的、或多或少研究环境史的法文著作（不管其作者是否是历史学家，其实大部分不是。）列一个清单，然后再看他们都研究了什么？

   ——数量最多的是研究者对自然感知的变化、人与自然的联系、人对自然的需求等的著作（主要是哲学家写的）。在这一类中，还可以加上阿林科尔宾(Alain Corbin)的著作（英文译名是《灵魂和香味》），它研究19世纪人们对香味的感知。我认为，这本书与其说是一部环境史，不如说是一部感觉史。

   ——以科弗勒教授的研究小组为核心，还有许多学者研究森林史、森林政策等（究竟有多少著作呢？两打？）。

   现在有几个学者研究工业污染。除了我自己的著作外。在巴黎的一所高级技术培训学院形成了一个以安德烈吉乐莫( Andre Guillerm e)为核心的规模虽小但富有朝气的研究中心。他

们开了一门课程，专门讲授工业污染及其对城市环境的影响。这个掌院的许多教师虽然受的是工程师和化学家的教育，但对土壤污染和城市新陈代谢问题作出了很有意义的研究成果。

   由于他们所受的教育，他们都以非常科学的方法来研究这些问题，这与受历史学训练的学者所做的研究有很大不同。正由于此。他们很难整合进历史环境。但我认为他们的工作富有成果。我非常乐意现在就与他们聚首并讨论这些问题。他们的工作是墙里开花墙外香。在国外比在法国更知名、更受欢迎。说到“地地道道”的历史学家。一些研究公共卫生的博士研究生正循着环境史的路径开始研究工业污染（这是新现象，因为卫生和医疗史研究一直到现在还完全忽略这方面的研究）。有一个学生最近完成了她的论文。一些城市学家和地理学家也对此感兴趣。并写出了几本著作（里昂，巴黎）。

   ——还有一些学者在研究“自然”风险史：地震，洪水，土壤侵蚀，火灾等。这方面的研究发展很快，尤其在靠近阿尔卑斯山的格勒诺布尔。在那儿。有一个研究小组正在研究山险。

   ——在许多大学。有学者研究古环境。好象成果丰富且富有启发性。但我对他们的了解很肤浅。

   ——勒华拉杜里出版了气候史（我对把它称为“环境史”持非常怀疑的态度，因为他是从概念出发去写“没有人的历史”：我的观点是无人的环境不存在。）以后，他在法国没有追随者，但在瑞士、德国、奥地利有很多追随者。

   ——最后，还有一些地方性专题研究，它们主要研究历史上地方生态系统或特殊的地方基础设施及其对社会的影响。我能想起来几本这样的书，但可能有更多这样的书。

   这个粗略的清单并没有完全回答您的问题。因为我对非洲和亚洲的环境史一点都不了解，我现在仍在搜集欧洲和部分美国的环境史书目。我本人主要研究工业污染以及城市、工业和城市规划的关系（我最近刚写了篇文章，探讨公共行政当局和城市工业对空间的争夺。），令我非常震惊的是经济史的思考方式依然如故。在经济史中，行动、创新、生产、对自然的征服和驯化，男人对女人和自然的优越感等等就是好的。虽然环境主义已经发展了二、三十年，但经济史仍在另一个框架内研究。其发展变化仍很缓慢。我记得很清楚。当我在1970年代还是一个学生时，教授们一般都认为，十九或二十世纪的每一个技术进步，不管它对环境的影响如何，对我们国家来说都是一个福利。困扰他们的问题是工人和无产者的命运。技术进步社会化后对人的消极影响，以及通过组建工会和进行社会立法来解放无产者的漫长道路。就农业而言。也同样崇拜技术进步，把合成化肥看成是神奇的工业产生的精美造物等。我这一代仍以与上一代没有多大区别的方式在写经济史和技术进步。我认为，他们不但对工人的命运欠敏感，而且对环境问题几乎没兴趣。我还想谈一个可能引起争议的问题。现在的经济史差不多都是右派自由主义者写出来的（类似于英国托利党人，或美国共和党人），但在法国，你不能说生态思想是右派催生的（我听说，美国可能不同）。至少到现在，情况正好相反。

   问：在美国环境史研究中存在着生态农业史和城市环境史的模式之争，您作为一个法国城市环境史学家如何看待这场争论？

   答：首先要说明：我只读过沃斯特的《自然的经济体系》，但我对美国城市环境史了解较多。不过，城市环境史只是美国环境史的一个相当小的部分。城市环境史是我的研究领域。很自然我会受到它的直接吸引。另外。我还有机会与诺约拉芝加哥大学的哈诺德普拉特教授共同编辑一本书。普拉特教授是城市和技术史的专家，最近转向环境史研究。我与组织非正式的欧洲城市环境史会议的绍犄和伯恩哈特教授一起邀请了朱尔·塔尔、马丁·麦乐西和克里斯·哈姆林教授来参加我们的研讨会。我们有幸进行愉快的讨论。我还读过克罗农、梅斯娜·罗森、胡莱、福拉纳甘以及其他学者的著作和论文。由此可见。我对环境史文献中的城市部分比另一部分显然更熟悉。

   我在开始研究环境史时就读了《自然的经济体系》一书，但说实话它并未让我有耳目一新的感觉，因为它与我们法国的研究属于同一类型。不过，在法国，这类著作不是由历史学家撰写的。而是由科学史家、“纯粹”的哲学家、认识论学家、甚至文学专家撰写的。我认为，这是一部精彩有趣的书，但也有让人感到失望之处。当我读此书的结论时，我不能说我根本就不同意他的观点。这本书可能帮助整整一代年轻历史学家从新的视角和方法思考环境和历史。但让我困惑的是在这本书中没有城市的位置。即使生态学对城市来说是外部事物、是研究自然的学问或自然意味着乡村，但在生态思想史中不研究城市确实与城市在我们这个世界的实际重要性很不相符。

   沃斯特并没有说我们应该回到农村或农业社会。也并没有说我们应该接受过去及其给我们造成的不可磨灭的影响，但他说我们应该从过去汲取教训。尽管他在这一点上很谨慎，但是他并不真正对人类的重要造物之一，值得我们全力关注和研究的城市感兴趣。在我看来，这似乎与他的基本主张（任何事物都是相互联系的，我们必须从全球来思考。）有点矛盾。我们生活在一个越来越多的人生活在城市的世界，我们怎么能够忽视他们的生活空间呢？所以。我认为。我们应该努力设法理解这些城市如何运转，要把城市看成是有自己的社会、经济、文化和环境层面的独立生态系统（即使这个系统与周围腹地和其它城市的系统密切相连）。我觉得，塔尔和麦乐西对自然和生物圈保护的关注并不比沃斯特少。他们只不过是在研究被沃斯特多少避开的、世界的另一部分。

   法国城市史研究起步较晚。二十多年前，城市史在法国还没有真正找到自己的位置（仅仅在三、四年前才创建了城市史学会）。造成这种情况的原因很多。如果把工业时代法国城市增长模式与英国比较（这种比较会受到发展水平和富裕程度的影响），就会发现在某些方面法国更顺利、更缓慢、也更平衡。直到最近。法国还有相当重要比例的人口居住在农村-19 30年前并不这样，那时有一半人口住在城市。差不多比英国晚一个世纪。另一方面。农村和农业直到最近还在法国的经济和人口中占有相当重要的地位。法国是幅员辽阔的大国，还有许多空间没有城市化、甚至没人居住。这与英国和德国不同。即使法国显而易见是一个“现代”的、城市化和发达的国家，法国人仍然与自己的乡村发源地和农业世界保持非常密切的联系。至少从话语和占主导地位的表现来看，住在城市经常被看成是比住在其它地方更糟糕的事情。两个世纪以来，不管对其它事情的倾向如何，政治家一直在培植这样的神话，即城市是个讨厌的地方，农村才是天堂，企图以此把人口稳定在农村，并限制巴黎的人口增长（这显然是徒劳的）。尽管两者永远都在变化，但占主导地位的、城市的负面形象和赋予农村生活方式及农村形象的正面价值肯定是法国城市史研究姗姗来迟的原因之一。

   我出生在大城市（按法国标准，100万人口），是真正的“城市喜欢者”。这就是我为什么一直研究城市的原因。我的选择就是这么简单。可以说城市就是我的“自然”（这有两层意思：一是我觉得城市就是我的家；二是在我看来，乡村并不比城市更“自然”，）。说得更直白一点，不管它多么优美娴静，我都厌烦把自然比做失去的乐困的辩解。我认为美不仅仅存在于鲜花、蝴蝶、海滨和落日中，也存在于人们的工作、人类文化创造以及人与人的关系中。所有这些既在乡村发生，也在城市发生。但更多地发生在城市。几百万年以来。甚至在没有对环境形成巨大压力的社会，人类就在建设城市。在我的著作中，我不想为了平衡乡村的地位而提出与自然辩解相对的“反辩解”。我只想还原城市在历史上曾经发挥作用的应有地位。不管城市遇到和产生了什么问题，我都情不自禁地为城市、城市的居民及其生活而着迷。

   至此。您可以理解为什么我对沃斯特的主张不十分满意。相反。我对美国城市史非常有兴趣。因为它研究城市。还有法国城市史明显缺乏的环境维度。我在塔尔、麦乐西和普拉特的著作中发现了可以移植到法国史的新视角。甚至可以说，他们的著作让我感到更容易从事环境史研究。他们不但启示我提出许多环境问题，还安慰了我对城市的感情，即自然不仅仅体现在城市中。而且更进一步，城市也是一种自然。

   说到美国城市史和法国城市史的区别与相似，我认为相同点更多。我看不出美国城市史的观点和我的有什么巨大差异。差别更多地体现在背景上，背景当然是很不同的。美国城市的规模、城市的整体史、城市地貌、城市开发模式、城市在人们主活和思想中的地位、城市生活方式等都和法国的非常不同。这就使比较研究更有趣。美国城市环境史学家使用的概念（例如城市新陈代谢、环境正义等）可能对法国的城市环境史研究在某些方面并不完全适用，但是了解它们对我来说还是有用的，我也想搞清楚这些概念在哪些方面适合我的研究案例。麦乐西的《环卫城市》就给我研究城市环境问题带来了新视野。因为法国历史学家更多地是从医疗史而非环境史来研究这个问题。不过。帮我打开思路、给我最好的洞察力的环境史学家还是塔尔。

   问：美国正准备发动对伊拉克的战争，许多学者认为美国是为了夺取石油资源而战。“9·11事件”后，美国环境史学家在反思恐怖主义时，认为不合理的生产和生活方式造成的资源短缺和贫困化才是恐怖主义产生的历史根源。您怎么看这些观点？

   答：上周六，我与欧洲和全世界数百万群众一起参加了反对美国向伊拉克开战的大游行。我想告诉乔治布什：不是由你来决定我们在伊拉克需要和平还是战争。我们会自己思考问题。我们不需要你来告诉我们必须做什么——即使美国在第二次世界大战中帮助了我们。我们和美国人是朋友，但是，是朋友并不意味着就永远同意他的思想。这就是我们要说的，但布什、鲍威尔和拉姆斯菲尔德并不听。

   我认为即将到来的伊拉克战争是一场政治战争，而不是“环境”战争。美国的立场并不主要由石油供应问题来决定。问题远比这种说法要复杂得多。它包括许多方面。我不可能几句话就说清楚。我的观点来自我的政治观，即我对这个世界的整体看法，包括南方和北方、穷国和富国的关系，民主问题，人权问题等。当然，环境也是个核心问题，但我不是一名“绿色斗士”。我既不是美国人所谓的“深度生态主义者”。也绝对不是绥靖主义者！我认为，我们必须保护环境并改变我们的生产和生活方式，因为我们有必要为了人类的命运保护我们的星球。请注意，不是为了这个星球的命运，我不在乎这个星球。我根本上是一个人本主义者，但这并不意味着人可以对环境为所欲为。

   我并不认同沃斯特对这个问题的解释。我认为，这是一种非常简单和“非政治化”的思维方式。它看起来富有启发性也很激进，但实际上没有什么解释力。恐怖主义源于不公正、源于殖民主义和帝国主义、源于欠发展和不公正的世界贸易、源于一些国家实践了若干年的国际秩序的永远崩溃：例如，虽然以色列从来没有尊重过联合国关于巴勒斯坦人的任何决议，但美国自以色列诞生之日起就一直对它从政治和经济上进衍支持。美国当然应该改变它的生活方式和认识世界的方式。美国文明是建立在毁灭印地安人的基础上的，这就远离了印地安人尊重环境、与自然平衡的传统。这一点在美国史上似乎特别重要。以致于形成了这样的认识。即我们有如此广阔的空间，可以为所欲为。但是，我认为，不管环境史多么重要，都不可以把世界史概括为环境史。它必须以与人及其创造的社会相关的文化和政治史料、还有人的感情、痛苦、需要等等为基础。

   我参加游行并不是反对一切战争，而是反对这场没有意义的战争。要想在伊拉克实现民主，游行是没有用的。这场战争不是一场反恐战争（谁都知道，萨达姆与基地组织没有联系。），而是美国对联合国示威的战争。就我而言，游行与环境史没关系。环境史研究现在是我的工作，但不会永远是。在研究环境史之前。我研究阿尔及利亚移民问题和法国与阿尔及利亚关系。对我来说，它和环境史一样有意思。即使在今天，我的主要研究兴趣点还是城市这个人类的造物、它的运营方式以及它与环境的关系。但在五、六年前，我并未进入环境史这个研究领域。因为我不是一位环境斗士。我认为。虽然我年轻时就对政治感兴趣并参与其中，但是因为我没有参与环境主义运动，所以我会成为一个优秀的观察家，我甚至怀疑环境史”还能意味什么。还是否是一个富有成效的考察历史的方法。

   我正在研究环境史，我相信它作为历史学家开拓新研究领域的概念是有趣、有用和令人兴奋的，但是以后我可能研究其它领域。这并不意味着我不再对环境史感兴趣，仅仅是我对另外的工作方式、探索不同领域充满了好奇心。我不是激进主义者，但我痛恨一切原教旨主义、甚至是环境原教旨主义。

（转引自《中国历史地理论丛》2004年第2期）