访谈时间：纽约时间2008 年11 月12 日下午

访谈地点：约翰斯·霍普金斯大学图书馆

访谈人：梅尔清，（Tobie Meyer-Fong），美国斯坦

福大学史学博士，约翰斯·霍普金斯大学历史系副教授。

采访人：姜异新

30 年前，当梅尔清在美国东北部康涅克州渐渐长大时，几乎没有见到过几个华人，更不会想到自己有一天会学习中文，并成为一名优秀的中国史学学者。她对明清时期中国的江南文化有着独特的历史阐释，其专著《清初扬州文化》更是一度使她为中西史学界所瞩目。由文学想象的视角切入历史，在僵硬的史实背后触摸个人经验与情感，使历史在她笔下多了生命飞扬的色彩，而这一切都缘于她既能游刃有余地为自己独特的问题意识找到匹配的文体资源，又能在不同的文体中发现历史的另一副面孔。

姜：您的学术专著《清初扬州文化》自2004 年翻译成中文后，已为中国本土史学界所熟知，英文名字叫做Building Culture in EarlyQing Yangzhou，翻译中好像忽视了重要的一个词building。有人认为应该翻译成《清初扬州文化建构》，有人认为应该翻译成《清初扬州建筑文化》，还有学者指出了互译性问题，您对此怎么看？

梅：其实这个问题也不复杂，英文和中文是两种完全不同的语言。在英文里，building 既是名词，也是动词。一方面the building是指文化史里面的文物、建筑物。比如，一座桥、一方塔、一栋楼、一座寺庙，同时又指各个朝代的建筑文化；另一方面，作为动词，它又有to build的意思，即“建构”，因而rebuildingculture可以翻译成“建构文化”，这时就不只是指建筑文化了。但是，在中文里这些意思体现不出来。因为building 无论是作为一种动作，还是一个客观对象，在英文里面都是一个词，而在中文里却是不同的词，所以，它的内涵不可能完全被翻译过来，这种情况在翻译活动中是不可避免的。我最初起书名的时候，没想到它会被翻译成中文，现在感觉有一点对不起中文读者。

姜：在《清初扬州文化》这部兼跨地方史、文化史和社会史诸领域的区域文化的研究著作中，您集中探讨了自扬州十日到康乾盛世之间，文人和士大夫对扬州的文化重建，并着重突出景点和文学想象之间的联系。请问，文学在您的史学研究中扮演的是什么样的角色？

梅：我想，我之所以喜欢研究历史的一个原因，就在于任何东西都可以成为研究的资料。学文学史要看文学，学美术史要看美术，研究历史也可以看文献，也可以看文学作品，也可以看艺术、绘画。我觉得自己太贪婪了，什么都要看。历史研究尽管尽量追求做得客观，但是本着要问的问题，我们对文本需要敏感。比如，你不可能只是客观地了解一下太平天国战争中究竟死了多少人，但是你需要弄明白有多少人在说这件事，怎样说，而不是简单地描述它的重要性，或者战争代表了什么，具有什么象征性的意义。因此，选择什么样的文体来作为历史资料取决于你要探索的历史问题是什么。在种种历史资源当中，只有小说这种文体才更会为你的历史问题提供情感表述。“文体”和“问题”，由于在汉语里发音相同，在外国人听起来经常会发生误会，但我觉得外国人说汉语的这点笑话，在历史研究中却有一种相互的关系。

姜： 为了写作《清初扬州文化》，您参考了大量史籍，对史料的运用十分严谨审慎。您曾经专程前往南京和扬州，进行了为期一年的研究工作，并广泛涉猎各大图书馆馆藏，外文文献的广泛征引也令人佩服，能否具体谈谈您的写作过程，在搜集资料、现场考察和历史思索的过程中有什么感想？

梅：这本书的基础是我的博士论文，从1994 年开始正式做研究，到2003 年出版共有十年时间。书稿是2001 年写完的。在美国，一本学术性的书的出版过程最起码需要18 个月。如果出版社表明2001 年要出版，作者等一年要算快的，大部分需要等两年。写作这本书期间我去了几次中国，待的时间都比较长。1994 年时有个基金支持，我去日本待了半年，后来又去中国的南京大学历史系做了一年高级进修生，收获非常大。在南大查资料时，南大图书馆古籍部的工作人员给了我很大的帮助。在南大也有个朋友还教我怎么读古诗。我去中国之前没想到要看中国古诗词，去的时候发现诗是一种非常重要的材料。中国17 世纪的文人对写诗非常感兴趣，主要是写他们的游览活动。要研究那个时期的人文活动，肯定要考虑到他们写的诗，但是泛泛地看诗也没用，所以我找了一些比较了解文学的学者、研究生教我怎么看。我也去了扬州很多次，包括扬州大学、扬州图书馆、扬州博物馆，很多人给我提供资料，陪我聊天，使我受益匪浅。以前，扬州图书馆的古籍部就是一个被保护起来的古建筑，曾经是一个盐商的房子。我那时的主要目的是把资料查出来，晚上在宿舍里面再读，回国后再整理，写博士论文，2001 年写完后就向出版社投稿。对于一个外国人来说，学习古代汉语肯定是有难度的。但是在现代，没有一个人可以说古代汉语是他的母语，即便是中国人，也不可能说他一出生就会读古代汉语。我们都是通过不断的学习和阅读来提高水平，总会越读越快，越读越清楚。由于每种文体、每个问题都不一样，每个朝代的习惯、写法、风格也都不一样，所以，有些朝代的资料我看得很慢，甚至有的都是蒙着看，虽然清朝的东西看得比较有经验，但是也不能说看得快，看得好，可能到我80 岁的时候，我能看得更快而更容易一些，那就很满意了。

我写书的时候曾经做过一个噩梦，不是有鬼来抓我之类的梦魇，而是没有自信的那种噩梦。在梦里面，我坐在红桥旁边，周围都是王士祯那个时代的人，在跟我聊天，当他们听了我访问他们的一些问题后，忽然就大笑起来：“哈哈哈！瞧那个外国姑娘，她以为她会理解我们……”，然后，随着笑声越来越微弱，他们也就慢慢地消失了。后来，在写作过程中，我总是会想起这个梦。在我们研究历史的时候，当你觉得你很了解一个问题时，实际上总还是心存一点怀疑的，总会想，这是古代的事情，作为一个现代人，我怎么会准确地把握它呢？况且我是通过古代汉语来理解自己的研究问题，所以总是怀疑自己看错了。这个梦其实很真实，我真的很想认识那个时代的人，梦醒了之后，我就更加下功夫地去理解他们，更怕自己会写错，也更加明白为什么一个历史研究者应该带着怀疑精神去谦虚地打量历史。

姜：您认为文物作为一种历史文化遗存，它的价值在于物质本身的原真性，还是与其相关的历史文本资料或口头论述乃至文学想象？

梅：真的文物当然比假的文物好，但真和假很难分辨，也很复杂。清朝时代就在创造一些文物，现在的创造文物跟历史传统也是有关系的。我觉得，在中国人的潜意识里，总要为文物摆位子，好像扬州一定要有24桥，没有就重新再建出来。美国人似乎不太有这种想法，当然我也没仔细去研究过这个问题。我觉得中国文人以前是有这样的想法的，认为文物是某个地方的历史成分，很多真的东西后来被拆掉了、消失了，成为一种无法弥补的缺憾。比方说，很多老百姓居住的传统建筑，在城市建设中被拆掉了。其实仔细想想，一定要住老房子的这种观念也不对头，因为我们没有资格说这样的话。现在，家家都要有卫生间和自来水等现代化设备，如果说一定要保护并且非要居住在破破烂烂的老房子里头，这样的选择也太绝对。我家目前就住在华盛顿特区历史保护区里的老房子，也有一百年历史了。以前是个普通居民住宅，不是做官的人而是做秘书的一类人住的。在国会大厦和国会图书馆附近。华盛顿很多地方的大部分建筑都是19世纪末20 世纪初建成的，属于100 岁的老房子，上下两三层。这方面不一定说美国做得更好，而是说，我个人觉得，没必要非住在缺乏现代化设备的老房子里，可以花一些功夫来装修传统住宅而住得更舒服些。历史研究是一种价值的综合，物质本身的原真性、相关历史文本资料、口头论述乃至文学想象，这些对于历史学来说都很重要，这又回到了刚才所说的“ 文体”和“ 问题”。作为一个历史研究者，在问问题的时候一定要尖锐一点，其实文物和文本都有假的，也都有真的，需要有判断能力。在研究文物时，要怀疑，要问很多问题。在读文本时也是要怀疑，也是要有问题意识的。但是，怀疑和相信两者之间要平衡。有些东西你不得不相信，或不得不接受，比如说，当你读文本时，你要去发掘最可靠的版本，但是有时候你找到的不是最理想的版本，却毫无办法。比如说，你要看现代的版本，因为现代的版本有标点，古代的没有标点，能找到最好的版本当然最好，可是有时候你做不到怎么办？明知道它不是最理想的版本，可是不得不去看。所以，还是要始终保持一点怀疑精神，不能盲目地去看，要处处小心。可是过分小心，就什么也不能写了。因此，所有这些因素都要平衡。

姜：目前，您在从事什么方面的新研究？下一部书会是什么？

梅：我的下一本专著是关于太平天国的研究。这项研究的起源是这样的：我在将《清初扬州文化》的书稿投送出版社之前，就开始想，扬州府有一个1874年的府志，我没有仔细看，美国国会图书馆有这个地方志，我家离国会图书馆这么近，我不看没有道理。于是，我就去国会图书馆找这本书。在看的过程当中，我发现所有的文物差不多都在太平天国之乱时被破坏了。我们现在看到的大部分是太平天国以后重建的，当然也有些没有重建，然后我就觉得有点不舒服。各个地方志目录差不多，但内容会非常不同。如果这个地方志跟以前的地方志相似，则传抄的成分非常大，因此我就开始仔细地阅读。我发现同治时期的府志一大部分是关于太平天国时期死亡的人，只是简单地说，某某人怎么怎么死了，非常多非常多的人死了，让你看了之后很不舒服。西方学者研究太平天国的历史，要么是写洪秀全的心理如何，要么写太平天国对近代历史有什么影响，可是都不写一般人的经验。不管是太平军还是清朝的地方兵、团练，他们都杀死了很多人，很多文物在战争中遭到破坏，这是明显的事实，但是还有很多问题没有被追问过。比如，资料上说有两千万人死亡，那么，尸体到哪里去了？这么多人死了意味着什么？杭州府中许多的人一眨眼就不见了。如果你的邻居忽然不见了，你家里人忽然不见了，你会有什么反应？那个时代的人怎么看待他们所经历的事情？是天灾人祸，还是战争？他们怎么描写自己的生活？怎么经验他们的邻居、家人、朋友的死亡？这些问题的确在困扰着我，然后我就开始考虑记忆和纪念的问题。其实，从某种程度上说，有些学者把太平天国战争看得非常抽象，我就怀疑在这个抽象里面，还有这么多人的个人体验，却是一点都不抽象的。一个人的母亲去世了，对他而言，这绝对不是个很抽象的问题。但记忆的问题很复杂，所以我就关注人们是如何看待他们的个人经验的。因而，这项研究还是有一点文学的味道。这里不只是关注普通人的个体记忆，还包括各种纪念活动，是关于个人、国家、集体的整体记忆，但“记忆”这个词还是很抽象。实际上，美国有各种各样的历史学家，偏重具体的、偏重抽象的都有，每个人的方法也都不一样，在写法上，有人擅长讲故事，有人擅长理论，对他们我都很佩服。

姜：您是如何走上中国史学研究这条路的？您曾经师从著名汉学家史景迁，能否谈谈他对您治学的影响？自己独立研究的特点又是什么呢？

梅：我所有的老师都给我很大的启发。我大学一年级的时候上过史景迁教授的课。我觉得他的历史概念很有吸引力。在他眼里，历史不是枯燥的事件，而是个人的经验，是人们在历史联系中所产生的文学艺术等种种的文化反映。我还记得史景迁教授头一天演讲，讲明末清初那个时段，他做了很多幻灯片，给学生们放八大山人和石涛的画，让我们从画中的艺术表现来学会发现历史，我觉得这种方式很有意思。尽管这个方式我能理解，却很难做到，因为史景迁教授的水平很高，不容易模仿，可是这个“联系文化与历史”的想法，对我启发很大。对他来讲，各种各样的东西都可以用来做历史资料，文学、美术、建筑、文献都是资料。这使我豁然开朗。

在大学一年级的第二个学期，当我准备二年级的计划时，我的导师，同时也是研究南斯拉夫历史的专家问我：“你真的对历史感兴趣吗？”我说：“是，我要上历史系。”然后，他说：“那你要学语言，除西班牙语外（当时我已经学了好几年西班牙语），如果你打算修欧洲史，要学德文和法文；如果要修亚洲史，就学中文或日文。”我对欧洲史不是很感兴趣，当时刚上完史景迁教授的课，觉得中国史非常有意思，以后可以学中国历史。既然导师说一定要学语言，那么学中文是可能的。那时我并没有想到自己可以去学中文，在我长大的美国东北部的康涅克州，华人特别少。当然，现在华人已经很多了。我从来没有想到过，一个在康涅克州长大的犹太人可以学中文。既然导师说要么学中文、日文，要么学德文、法文，那我就去上中文课好了。自1986年开始我学习中文，到现在已经有二十多年了。如果学之前有人告诉我，中文要学简体、繁体，还有古汉语、汉语拼音，非常复杂，我可能就望而却步了。还好，那时我一点不理解学汉语这么难，当知道不容易时，已经不能放弃了，因为读完一年级，才会说几句简单的话，认识的字可能有几百个，什么文献都不能看，后来三年下来发现汉语还是不行，就只能再去读博士，因为放弃就是白学了。我在斯坦福大学博士毕业后，到弗吉尼亚州的乔治? 梅森大学教过两年书，2000 年到约翰斯?霍普金斯大学历史系工作。我一直觉得自己走上中国史学研究这条路，是一个非常美好的偶然，就像佛家说的缘分。我很喜欢中国，只要有机会，这边走得开，差不多隔一年两年就去趟中国。我研究历史没有什么固定的方法，只是喜欢在档案馆里面游玩，与历史人物对话。我想，做一个史学家有很多种方式，有的人擅长讲故事，有的人擅长理论，也有为数很少的人二者兼备，而我只是想知道历史资料是怎样说话的，也许是“无为之为”，也就是没有方法的方法吧！

（转引自《粤海风》2010 年第1期）