韩毓海  董正华

    周锡瑞（Joseph W·Esherick）教授是《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》（伯克利加州大学出版社1976年）的作者，他的另一重要著作《义和团运动的起源》作为《海外中国研究丛书》的一种已在我国出版并引起学术界的广泛关注。周教授现在是《中国季刊》（The China Quarterly）编委，圣地亚哥加州大学历史系教授。

    应本刊特约，北京大学历史系董正华、中文系韩毓海就晚清以来的中国历史及现代化进程等诸多问题就教于周教授，现刊发的是访谈录的一部分。

    韩：您在《中国革命的十个问题》（Ten Thases Onthe Chinese Revolution）开头引用了E ·H ·Carr的话：“历史机制既非使我们发思古悠情也非使我们摆脱过去束缚的手段，它只作为我们了解和掌握现在的方式而存在。”由这个立场看，已经“过去”的革命时代受到了今天处境的挑战，比如不少亚洲地区未经革命也建成了现代化。这一事实使许多史学家重新思考自己的立场，比较典型的如白吉尔（Marie - Claire Bergere）。毫无疑问，在今天再强调革命的必然性多少就有点“历史目的论”的色彩，在我看来，您这篇文章是从“解目的论”的立场来瓦解关于革命目的论的历史叙事，而更重要的则是另一点，即您强调的现代化所必须拥有的有效的、合理化的政府权力与现代中国革命的关系间题，所以请您就此再具体谈一谈。

    周：首先，历史学家的立场不是反对历史上已经存在的那场革命，那场革命已经存在着，这已经是事实。但我们可以对革命作出不同的解释，比如从现代化的角度作出解释就是其中一种。我们可以问：那些促使革命兴起并成为革命对象的东西，果真是现代化的阻碍吗？如果不是或不完全是，那么使革命兴起的真正的原因何在？在中国革命的背后，存在着与现代化之间的怎样的关系？这起码使我们可以更深入地理解这场革命。这远比找出更多的理由来争论一场已经存在的革命是不是必然的要有意思得多。

    第一，中国存在着哪些现代化的“阻碍因素”，这些因素非要以“革命”的方式来超越不可吗？一般的说法是文化的因素和社会结构的因素两大块。80年代的“文化热”的一个看法就是文化的包袱是中国现代化的阻力，强调儒家文化作为“农业文化”的保守性；当然，说中国文化中有不符合现代化的因素这是常识性的，但说文化的因素是中国现代化的根本阻碍，那日本、韩国也现代化了，韩国甚至没有“五四”那样一个“反传统”运动，所以这个文化决定论就有些说不过去，认为应该把这种根本的文化阻碍“破四旧”，恐怕就更说不过去。——至于社会结构，我认为这也不是大的问题。谁也知道把马克思严格定义的“封建主义”用于中国是不恰当的。“封建领主制”起码是不典型的，土地的自由买卖，劳务市场和商品经济，这些近代化的前提都已经具备了，所以社会结构也不是根本性的问题。在这个意义上正如你刚才所说，认为革命是必然的就有一种历史自的论倾向，这也是我的那篇文章上半部分要说的问题

┌───────────────────────┐

│    在确立投资的优先权和设立适合经济发展的法  │

│律悯度这两方面.弓大而有效的中央政权的作用是无 │

│可替代的。                                    │

└───────────────────────┘

    接下来要谈的是使革命爆发的国际因家和国内的因索，我认为正是在这两个因素里体现着中国现代化兴起的基本前提和造成它滞缓的根本性阻碍，我明白地说这就是指现代国家政权建设或称为一个合理化的有效政府这个关键因素。比如说，中国国家财政困难，税制不能合理化是个老大难问题，这与别的国家一比较就看得出来。

    韩：您在文章中指出晚清地产税与收成的比例是5%－6%，而同期的日本则达30%－40%，至于税制的不能合理化，则在杜赞奇（Praserjit nuara）所分析的“国家权力内卷化”中得到恶性化的体现。

    周：Duara还用了一个词叫“profit brokerage”。

    韩：我们译作“惠利型经纪”。

    周：总之这个阶层的出现更加凸现了体制合理化的困境，也使中央政府在保持秩序稳定的前提下增加财政税收显得更加困难重重。所以在30年代世界经济危机的情况下日本入侵中国就有了叮能性，中国抵挡不住一个现代化的日本也就有了必然性，这就是国际的条件。从国际的、世界现代化的标准看，中国的中央政府太弱小，它抵挡不住日本帝国主义，也难以控制国内的局势，这也是从国际的视点来看中国内部的革命之所以可能发生。

    另一方面.国民党的新军阀主义及旧官僚作风使它无力团结城市阶层完成政权建设，中国资产阶级的地方主义和狭隘视野也使它无力形成政权结构，这两个互动因素是造成“农村包围城市”的成功的原因，这就是革命的内部的国内原因

    所以在这电我要批评美国经济学界的一种流行看法，比如芝加哥的学者们的看法认为只要有市场、有科技的发展，就会有现代化，当然中国国内也有类似的看法，这个看法忽视了一个有效的、合理化的国家政权建设在现代化进程中的重要性，在确立投资的优先权和设立适合经济发展的法律制度这两方面，强大而有效的中央政权的作用是无可替代的。在最低的意义上，谁来保证对于基本建设的投资？准来保卫纂础设施（机场、码头、农田、厂房、设备）的完备和人民生命财产的安全？我们不应该忘记，即使英国的现代化也是从合理化的国家政权建设入手的。

说到这里，肯动脑子的人自然就会提出这样的问题，那就是如何看今天的改革开放与原有的社会主义国有化政权的关系。一种看法是改革开放就是搞市场经济，搞资本主义，如梦方醒地认为我们要早这么搞就对了。我个人认为这种看法是很片面的，我不同意的原因是：今天能搞这个市场经济，是因为原来的国家计划已经把一批基础设施建成了。在此之上，放开搞活了，才有了实效，你看公路、铁路，国民党时期所造铁路总长还不及日本在东北所建铁路的长度。再看农业.华北农村解放前亩产是45-50公斤，解放后普遍达到了250-300公斤，这里的原因是国家对水利和化肥的投入，有些东西是建立在很切实的基础上的，光靠农民的积极性和8亿农民的创造性，这就成了空话。

┌───────────────────────┐

│    市场化的最终结果是那里的人民要求自己管理

自己的事情，决定自己的命运。                                   │

└───────────────────────┘

    另一个具体的例子是我和黄宗智（Huang Philip C.C.）所作的对于南方农村的调查。

    韩：我们能看到的是他的《华北的小农经济与社会变迁》。

    周：对，我这里说的是他的第二本书，而我当时负责的是工业调查。我发现，我们怎能把80年代的成功理解为乡镇企业之路的成功？在对松江农村的集体企业的调查中发现，这些企业实际起源于“大跃进”，基础就是通过社会主义的“没收”积累起来的。开始起来的比较慢，三年困难时期也解散了一批，但1964、1965年重视了一下，1972年又重视了一下，利润也在扩大，留下来的逐渐有了一点经验，一点人才，也有了一点关系（比如和银行），到了80年代可以说成了气候了。据我了解，在80年代乡镇企业搞得有一点样子的江浙地区，大都早已有一些小厂，这就成为80年代扩大再生产的基础。

    归结起来说，我认为革命爆发的直接原因并不在生产力与生产关系之间存在不可调和的矛盾，而在于国家政权的脆弱。在这个意义上革命的成果的确是造成了一个无比强大的国家政权，这个政权虽然也做了许多阻碍经济发展、破坏社会秩序稳定的错事，但它确实为后来经济的发展创造了基础，甚至“大跃进”这样的灾难中也有正面的东西。所以结论仍是：现代合理化的有效政权是必须的。

    韩：合理化的政权建设是中国现代化进程中的重要间题，这里既有政权内在“权力网络”自身的问题（如杜赞奇所说的“内卷化”），也有文化的原因，考虑在秩序稳定的前提下缓慢地进行财政积累，这是儒家“天下”传统造成的“轻徭薄赋”主义与现代国家税收制度之间的不同处。而我想请教的第二个间题是，与合理化的政权建设相伴随，市场的环境和条件毕竟也是十分重要的，实际上造成白吉尔所谓中国资产阶级千载难逢时机的1911-1921年的经济增长(增长率相当于第一个五年计划时期)期繁荣的，正是西方市场和利益的倾斜。值得注意的是华盛顿会议(1921-1922)提出的门户开放、自由贸易政策，无论这个政策是否被批评为“后殖民主义”战略，但它对第三世界经济发展并不完全是消极的。但美国却并没有真正实行这样的政策，1923年强迫中国政府解除原棉出口禁令，支持列强扩大租界，使美国退回老殖民主义立场。应该说导致中国经济第一次繁荣终结的原因有两个，一个是国内农业危机造成的农业产出与城市需求的矛盾，这凸现了政府干预能力的脆弱；另一个则是世界市场的压迫，这就与您刚才谈到的现代化失败的国际因素有关，您能不能谈谈在这种全球市场体系中美国的作用，以及政权合理化与市场合理化的关系？

    周：作为美国学者面对你提出的这样的问题我感到有些惭愧。我在国内几乎所有场合都是抨击所谓“美丽的帝国主义”(Beauty Imperialism)的口惠实不至是虚伪的。但有一点我不知该怎么说，那就是华盛顿会议的一点内容当然是市场，是为了美国作生意，而40年代美国干预日本侵华的方式最初也是经济封锁，即不卖钢铁、石油给日本，但这样就导致了珍珠港事件，最后是中国参战，美国和中国站在了一起，这符合美国的利益。当然你也可以说，美国就是不能允许日本独占在华的利益，这正是华盛顿宣言的主旨。

    还有，这个新殖民主义的市场政策是不可能真正实行到底的，实行到底也就是第三世界产生一个自己的合理化的有效政府。市场的合理化最终的结果是主体性的强调，你也可以说是那里的人民不仅要求作为现代化的客体生活在世界市场里，而且要作为现代化的主体生活在自己的家园中。市场化的最终结果是那里的人民要求自己管理自己的事情，决定自己的命运。40年代激烈的反对蒋介石亲美政府的是中国的资产阶级，50年代末美国允许的越南大选，结果必定是胡志明当选总统，结果是越战爆发，越南共产党通过革命最终夺取了政权。

    我可以告诉你，我是反越战的。我们这代人在革命的浪潮中成长起来，我的第一本书《辛亥革命在两湖》反映了这种影响，我的看法是革命是改良的结果，而不是它的反面，正像自主的合理化政府是市场化的结果，而不是它的反面一样。你看革命党不是从新学、新军、强学会这些改良的产物里出来的吗？所以对历史上的革命我们可以重新阐释、评价，但却不是无视它和反对它，那样就不是一个把历史作过程理解的态度。现在我个人的观点也有不少具体改变，但在这一点上是没有变的，这一点我坚持原来的看法。

韩：韦伯（Max weber）认为“体制的合理化”中就包含政治合理化即一个有效的合理化政府和市场合理化这两个相关因素，您说您的思想有变化，但仍是统一的，是不是可以说这种统一是统一在韦伯所说的现代化，就是指合理化进程的这种规定性上？如果说非西方文明现代化进程表现为“体制优先合理化”的迫切性的话，您可不可以顺便谈一谈韦伯后期对于合理化的反思，以及如何理解如福柯（Micher Foucault）等为代表的后现代思潮对于韦伯的合理主义的批评？进一步说，费正清一直把中国晚近历史等同于现代化进程，把晚近中国思想等同于现化化叙事的倾向，是否有“先入为主”的色彩？柯文（Paul Clhen）在《在中国发现历史》一书中多次提到您的研究，认为您的研究立场是首先把中国历史当作对中国内部矛盾的展开，不想把中国首先当作是对中国外部问题的回应和解释，以此柯文批评了费正清以来把晚近中国历史单纯作为对西方和现代化挑战的回应的看法。柯文的著作出版已有10年了，您怎么看这本书的影响？

周：这是一组很好的问题，我想逐步回答这些问题。我曾师从费正清和列文森（Joseph Levenson）两位老师，他们给我留下的印象是谦和中的学术自信，尤其是费正清，我年青时代就批评过他，但他却把我的文章拿去发表，这就是一种大师的自信。柯文的书在美国史学界有很大影响，在中国的影响也不小，现在看来他的方法还是很好的，可以学习的，我有保留的只是关于该书副标题的一点，即“走向中国中心观”，我的看法还是倾向于把中国放到世界中去看。

重要的是“现代化叙事”或“现代化论”，我们这一代对此是批评的，批评的立场有两个，一个是时代原因，那就是从革命的角度，还有一个是研究的角度，学术的角度，那就是从中国文化内部的复杂性入手，发现应该把研究建立在具体问题的调查和分析之上，而不是建立在一个现代化概念之上，那样的话很简单，却解决不了问题。但我要强调的是：这个实际调查分析的方法也是最早期的现代化研究者所倡导的，比如韦伯和马克思，因而在这样的方法上形成的结论依然是值得我们参考的，比如韦伯所说明的什么是现代化社会，关于科学、理性，还有“Bareaucratization”，这个词译为“官僚化”不太好。

董：我们也译作“科层化”。

周：还有一个词是“自由职业”，显然，这些词是建立在韦伯对一个理想典型（Ideal type）的分析之上的，但是它还是有一定普遍性的。至于这种普遍性有多大，我们在中国历史的研究中要多大程度地考虑这些普遍性，却是我一直在摸索的问题，在这个问题上我不敢说有了结论。

唯一可以直率说的是关于后现代和后结构主义如福柯的看法，有一些当然有启法，可以学，因为他们说是“后现代”，实际上也是对“现代”发言，现代化论肯定现代，他们则批评现代性这个东西。

韩：批评“现代性”？

┌───────────────────────┐

│    后现代主义思潮兴起与60年代全球“文化革命”

的背景有关系。

└───────────────────────┘

周：对。但是对一个历史学者而言，批评和文化批评论是在学术工作完成之后去作的事，批评是舆论，或者说是公民社会的公众舆论，批评指向的主要是政治而非学术。现代化叙事和后现代主义，一个是肯定，一个是批评，我们且不去管它，找们关心的是分析，在分析方面后现代也有有益的东西，这主要是福柯揭示出现代这个合理化如何规范了、造成了、限制和制约了个人的和私人领域甲的存在。表现在福柯对于权力的分析中，他常用的一个词是“Displian”即纪律，在这里我们可以看到早期马克思关于工业化的合理主义对于工人的“改造”的分析，现代社会的合理化进程把人的衣食住行、吃喝拉撤这些行为都规范化了，一切空间都被时间规定，固定化了，空间变得小了，这表现在城市的扩张和规划里城市管理是后现代集中研究的一个对象，现代人就是城市人，也就是到处有人管的人。我最近看到的一本旧天津的指南，就处处提醒进城应注惫什么，在租界应注意什么，这就是限制，所以福柯说现代化的合理化就是一些规程，一些纪律乃至“权力的话语”的体现。当然从这个角度也可以研究民国以来“文明风俗”的确立，城市（建设规划）的变迁，无论我们是不是把它看作背后有现代合理主义的权力运作，它都为我们研究现代化进程，它是怎么复杂地确立起来的这个问题提供了一点启示。

但是我们搞历史的也不能完全对现代这么看，这么看首先就是不能正确地理解现实中的具体问题，中国的例子比如计划生育，用福柯的看法这简直是管理到了夫妻的性生活，但对中国而言是很具体也很实际的问题，不搞普查，不搞控制就是不行。我有一个学生，写了一篇很有意思的论文，他从50年代集体化中对于“粪”的处理来入手分析问题，这是对福柯在《戒律与惩罚》一书中运用的方法的借鉴，我们知道对于粪的化验、集体处理以及“积肥”这些运动不仅与集体化有关，而且在江西余江县是与消灭血吸虫有关。毛主席有一篇诗词还写到这个壮举，因为这的确是件好事，这样确实的看法只有结合现实状况才能得出，一味从对合理化的批评的立场就不可能。在这一点上我们还是从一个侧面看到了国家的有效作用，美国的学生如果仅仅从理论出发，就显得不够，但反过来说，中国的学生如果也保是追随新理论，忘记了调查研究，也是不应该的。

如果一个理论过人夸张，它也就远离了分析的态度，变得自我封闭。比如电脑、传媒这些东西，在后现代看来是使人头脑简单，变得易于被控制、被管理，但实际情况也不尽然，电脑实际上增加了人的想象力，现在电视的频道越来越多，从现象上看起码也是给我们一个多元化而不是一元化的世界。所以理论的尖锐化与它的学术客现性并不总是成正比的，后现代主义对卜现代化的态度也有这种趋势。

    韩：美国当前学术界仿佛有一种趋向，即受60年代革命思潮影响的学者，比较容易接受后现代理论中的有益成份，以此来继续与现代化论对抗，比如杜克大学的德利克(Arf Dirlik)和杰姆逊(Fredric Jameson)。他们也经常对中国的问题发言，与其说他们坚持原来的激进立场，不如说他们认为在中国的文化与体制之间并不存在韦伯所说的现代合理主义“自明的”(sell-evident)关系，并从这样一个立场来反省和审视韦伯的合理化模式，从而反省美国自身的问题。您能不能谈一谈杜克学派—如果有这样一个学派的话—的立场和他们所提出的向题？

    周：(笑)这仿佛是与中文系特别有关的问题，非常抱歉的是，这越出了历史学即我的专业，因为杜克的学者谈到后现代主义时的确更多地从文学的本文发言，这对于史学研究的材料而言是个提示，但又毕竟是两个不同的角度，不过我同意你刚才说的，后现代主义思潮兴起与60年代全球“文化革命”的背景有关系，还有，杜克大学的学者提出的问题，主要还是针对美国自身问题的批评反省，某些观点也是可以同意的。但是，正如你所说，若中国文化与体制不存在韦伯所说的合理主义的自明的关系的话，那么在重新描述这种文明与体制间的所谓真实关系时，在多大程度上要考虑合理化的因素呢？比如在学术研究之前，是不是要考虑范围设定，概念梳理，版本考定，实地调查这些基本的技术性程序呢？这些学术研究的合理化条件是不是有普遍性呢？我倾向于认为中国文化中还是有缺乏这些合理化的因素，当然，这个问题太复杂，是一下子说不清楚的。

    董：据我所知，文化的合理主义与体制合理化问题在西方也一直是有争议的。比如罗兹曼(Gilbert Rozman)《中国的现代化》一书提出，晚清的小学、考据、科举制、市场都是合理化的，但却未导致经济和政治体制的合理化，相反导致的是一种早熟的、“含混的平衡”。艾森斯塔特(Eisenstade)则分析了新教与伊斯兰文明的极大的相近，而且伊斯兰文明中也有商业传统，但从中也未发生出现代体制。所以一方面韦伯看到的合理主义因素不但是新教、而且也是古希腊亚里士多德以来西方文明的特质，另一方面，仅从文化合理主义角度看，也容易忽视韦伯的研究方法而仅专注于其结论，这也正是周教授刚才所指出的。

    最后我想提一个问题，那就是美国史学界对中国当前史学界的看法与评价，请您不客气地谈一下。

    周：中国老一代学者长于实证研究，过去我在国内的山东大学作研究时，深为这一优良学风所感染。现在年青一代也有长处，思维敏锐，视野开阔，外语比较好，但却不能把实证研究的传统丢掉。我们看中国学者的研究，有时要感慨，他要是再把题目作小一点，再明确一点，资料再多一点，就会有更大的突破。视野的游动，变化太快，这影响了把一个题目作透。当然这更是更高的要求，这绝不是希望大家退回到乾嘉学派和意识形态的注释里去。