王平 华东师范大学海外中国学研究中心

   埃尔文·沙伊纳（Irwin Scheiner），美国加州大学伯克利分校历史系教授，著名日本学研究专家。主要进行日本德川时代和明治维新时期的知识界问题研究，以及思想史与社会转型问题探讨。他早年毕业于密歇根大学，获得博士学位，精通日语。魏斐德早年的一部著作《历史与意志》，扉页上写着专门赠送三位尊敬的人：他的父亲、他的导师列文森，再一位就是他的亲密朋友埃尔文·沙伊纳教授。

   魏斐德（Frederic Wakeman,Jr.），美国著名中国学家、历史学家、社会活动家。生前曾任美国历史学会会长、加州大学伯克利分校东亚研究所所长、中国研究中心主任。他也是美国国际研究委员会会长、中国研究联合委员会会长、美国学术团体理事会主席、美国学术团体理事会中国研究文明委员会主席、美国社会科学委员会主席。

   魏斐德一生共有论著八部，分别为《大门口的陌生人——1839—1861年间华南社会的暴乱》（Strangers at the Gate: Social Disorder in South China 1839-1861）、《历史与意志——毛泽东思想的哲学透视》（History and Will:? Philosophical Perspectives of Mao Tse tung’s Thought）、《中华帝国的衰落》（The Fall of Imperial China）、《洪业：清朝开国史》（The Great Enterprise:? The Manchu Reconstruction of Imperial Order in Seventeenth-Century China）、《上海警察，1927—1937》（Policing Shanghai 1927-1937）、《上海歹土——战时恐怖活动与城市犯罪，1937—1941》（The Shanghai Badlands: Wartime Terrorism and Urban Crime, 1937-1941）、《间谍王——戴笠与中国特工》（Spymaster：Dai Li and the Chinese Secret Service）、《控制与冲突》（Conflict and Control in Late Imperial China)，论文约150篇。他的著作曾获美国亚洲研究协会1987年颁发的列文森奖、加州大学出版社1987年颁发的伯克利奖。他还曾获得美国城市历史协会颁发的非北美城市历史最佳书籍奖。由于他对美国中国学和加州大学伯克利分校教育工作的杰出贡献，曾被授予“伯克利最高奖章”。

   2009年夏，笔者有机会到美国访问，特地拜访了加州大学伯克利分校历史系教授、著名日本学研究专家埃尔文·沙伊纳先生。沙伊纳是魏斐德生前的亲密同事和老朋友，对魏斐德的学术道路和治学思想有很深的了解。他热情接待了我，并回答了我有关魏斐德生平和中国学研究的问题。

一次促使魏斐德转变学术研究方向的对话

   王平：魏斐德在哈佛大学攻读的专业并不是中国历史，而是欧洲历史与文学，那么是什么使他转向中国历史研究？

   沙伊纳：1965年，我在伯克利遇见魏斐德。我比他早一两年来到加州大学伯克利分校。他当时刚刚毕业，是中国历史专业一名年轻的副教授。我从事日本研究，他从事中国历史研究。从那时起到他去世为止，我们一直是同事和朋友，我俩的办公室紧邻着，就这样度过了40年。

   他本科就读于哈佛大学，主攻欧洲历史与文学，可以说是哈佛学习最认真、最刻苦的一个学生。其间，他偶然认识了在芝加哥大学学习中国历史的柯文（柯文当时正打算去哈佛读研究生），他告诉我，他的研究方向之所以从欧洲历史和文学以及苏联问题转到中国历史方面，与柯文关于中国历史的谈话是其中一个原因。是他俩的一次偶然谈话改变了他，他开始对中国研究产生了浓厚的兴趣。毕业后他去法国深造，研究苏联问题与政治理论，但此时他开始思考今后到底研究什么领域。

   不过当初他申请来伯克利攻读硕士学位的时候，所关注的焦点并不是历史，而是“亚洲研究”。当时东方语言系的日本文学与文化专业唐纳德·夏夫利（Donald Shively）教授看到了魏斐德的申请表以及他在哈佛的学业记录和突出表现，认为当时学校“亚洲研究”还没有得到足够的重视，学科建设尚不完善，所以建议他去读中国历史。他写信给魏斐德说：“我个人认为你应该去历史系跟随列文森教授学习中国历史。列文森对你来说是一个非常重要的老师，他能力很强，在学术上也有独到见解。”魏斐德接受了夏夫利教授的建议，转向了中国历史专业。

　　夏夫利开始是加州大学伯克利分校的教授，后来去了斯坦福大学，接着去了哈佛大学，最后又回到加州大学伯克利分校，担任东亚研究图书馆馆长，直到退休。他是列文森同时代人，曾是列文森的同学。所以说，最早是柯文使他对中国产生了兴趣，后来是夏夫利给了他诚恳的建议，使魏斐德完全转变了学术研究的方向。

《历史与意志》：为纪念列文森而作

   王平：在美国，曾对魏斐德产生过重大影响的学者和学术思潮有哪些？

   沙伊纳：列文森曾对他的学术研究产生过重大影响。列文森既是非常杰出的历史学家，也是杰出的思想家，对魏斐德来说，他是非常理想的导师。读一下魏斐德所撰写的《历史与意志》，你会发现这本书献给三个人：他的父亲、导师列文森以及我。他研究毛泽东的原因之一也是为了纪念他的导师列文森。列文森的去世使他非常悲痛，所以他要以他导师研究思想史的方式来研究毛泽东。

   他阅读非常广泛，就我所知，关于法国历史的论著对他产生过重大影响；法国的年鉴派也对他产生了深远影响，比如其中的重要人物马克·布洛克就给魏斐德留下非常深刻的印象。另外，著名社会学家马克斯·韦伯、人类文明比较专家史华慈、英国著名史学家霍布斯鲍姆、以色列社会学家艾森斯塔特（Shmuel N. Eisenstadt）以及费正清等人的著述都对魏斐德产生过深远影响。当他研究毛泽东的时候，曾阅读了有关欧洲哲学研究的文章。

   王平：但后来他为何不再提及《历史与意志》？

   沙伊纳：这本书是思想史领域里的一个不同的声音，当然也是为了纪念对他极其重要的人——列文森。起初，魏斐德想写一篇关于毛泽东的文章，但渐渐地，文章越写越长，成了一本书。为了研究、了解毛泽东及其思想，他自学了很多东西。当时，为了追溯毛泽东思想的理论根源和毛泽东早期所接触过的各种思潮，他阅读了毛泽东所读过的所有中西哲学家的作品。打开《历史与意志》，你就会发现，他研究过很多中西哲学家、史学家、思想家，像康德、黑格尔、王阳明、康有为等。所以这本书与其他书的不同之处在于，它是一本思想史著作，同时，写这本书的过程也是魏斐德深入学习和研究的过程。

在中国内部寻找动力

   王平：魏斐德与他导师的观点有何异同？

   沙伊纳：当然他们各有各的见解。但魏斐德受列文森的影响很深，尤其是研究方法。然而，在他后来的研究生涯中，你会发现他治史的观念和对事物的理解与他的导师有不同的地方。

   王平：对于费正清的“冲击—反应”论和列文森的“传统—近代”说，魏斐德本人持有截然相反的观点：中国的历史从来就没有停滞过，中国的历史一直是鲜活的、动态的。那么，是否可以这样说，魏斐德在最初阶段与他的导师观点相同，后来改变了？

   沙伊纳：我想不能这么简单地看待问题。他的第一本书《大门口的陌生人》，既受了费正清的影响，又有他自己的创新。他曾阐述，西方入侵的确改变了中国，但同时，他已经在寻找中国内部的动力，他认为中国内部的动力是不可忽视的。而列文森关注的是思想史——人们对西方冲击的反应以及在思想上的转变。魏斐德认为，当你在进行内外因素关系对比时，一定会探讨这些因素对社会产生的影响，所以写完《大门口的陌生人》后，他真正开始在中国内部寻找动力。这在他随后的著作中可以看出，《历史与意志》一书就是从思想史的角度来关注中国历史的。其实他也在作东西方比较研究，并由此阐述西方哲学对毛泽东的影响。《自治的代价》（Price of Autonomy）一文中，也从中国社会内部寻找社会变革的原因，其中涉及中国的腐败问题与政府的改革。《历史与意志》是从比较研究角度写的一本关于中国历史和社会的书，在他的治史生涯中，《自治的代价》也非常重要。

   他的第一本书《大门口的陌生人》对于一个年轻的美国中国学研究者来说，简直是一部划时代意义的杰作；第二本书《历史与意志》我刚才已谈过；第三本书《中华帝国的衰落》是一本集大成之作，充分显示了魏斐德中国学研究逐渐成熟。接下来，魏斐德的研究又回到历史的更早时期，开始研究明清两朝的嬗替，也就是他那部曾获美国亚洲研究协会颁发的列文森奖的代表作《洪业》。之后，他写了一系列关于大清王朝统治体系的文章，这是他一生所关注的主题之一。而他的“警察研究”就与此有很大的相关性。他非常注重研究中国内部事物或因素之间的内在联系。自20世纪60年代起，他就在思考《洪业》中的问题，其中一个让他苦思冥想的重要问题就是关于“忠”的问题。他的一系列著作的创作灵感，来自于对“忠”的问题的探讨，如《洪业》、《上海警察》、《上海歹土》、《间谍王》等。“忠”是贯穿他一生的研究主题。在我看来，作为一个美国中国历史学家，要处理这个问题，得研究中国社会鲜亮的一面与黑暗的一面、真诚善良的一面与邪恶阴险的一面、秩序井然的一面与鱼龙混杂的一面。他甚至对民国时期的“地方帮派”也感兴趣。所有这些盘根错节的因素，是魏斐德一生研究的主题。他倾注一生心血，想要解开这些谜团。

不妄加评判 不厚此薄彼

   王平：他甚至写过与泰国文化有关的东西？

   沙伊纳：是的，他的兴趣非常广泛。

   王平：如此我便更加困惑了：他的不同的研究领域之间有什么必然的联系吗？例如，从清代历史研究到毛泽东研究再到上海研究。

   沙伊纳：它们彼此关联——都与“忠”相关。他研究了明代的“忠”，又研究清代的“忠”，他看到了“忠”光明的一面，又看到了“忠”残忍的一面。它们总是彼此纠结在一起。所以，将社会置于接近它原有的、复杂的历史背景中去研究，不妄加评判，不厚此薄彼，由此形成他一贯的学术研究风格。

   王平：您所提到的“忠”的问题可能是我们以前关注不多的问题，在魏斐德的著作中，确实多次提到“忠”的历史意义的问题，这是他的一个重要历史观点，也是对儒家思想的社会影响的重要探讨，有待我们深入研究。还有一个问题，可否说“混乱与控制”是他研究中一直关注的主线？

   沙伊纳：不那么绝对。他还关注其他问题，例如，在《自治的代价》中，他谈到了中国19世纪的社会问题，谈到了如果国家想要自救，就要给予像李鸿章、左宗棠、曾国藩这样的人一定的、自治的权利。他对问题之间的复杂性感兴趣：为了保全国家，更好地控制国家，政府必须付出代价——放弃部分权力。除了“忠”的问题以外，“得到”与“失去”、“好处”与“代价”、事物复杂的两面性甚至多面性、模糊性都汇聚在他的笔下。从某种程度上说，他对社会因素中各种复杂的、彼此纠结的那种模糊性、暧昧性的问题感兴趣。他对这些因素的研究，也可以说是一贯关注的主线，“忠”的问题当然包括在内。他不同时期的作品，就是这样彼此关联的。

   王平：但这种彼此纠结的模糊性或暧昧性，对我的研究来讲是很难处理的。

   沙伊纳：但他说那样才够得上是一个真正的史学家。

   把历史史实置于戏剧般背景中

   王平：那么他在《讲述中国历史》中所阐述的许多内容是否就是他研究中国历史的方法？他总是将历史和小说合二为一吗？

   沙伊纳：他的父亲是一个非常成功的小说家，但他想成为一名伟大的历史学家。我想，小说家和历史学家之间的相似之处是他们都有超人的叙述技巧。他在伯克利读书时曾写过一本小说——《第十七棕榈大道》，但我认为那本小说太简单，不算成功。他写此小说仅仅是为了改编成电影。他不想当小说家。他知道写小说与写历史不同。

   王平：那么他总是将讲故事与历史史实放在一起吗？他用讲故事的方法讲述的历史掺杂个人的观点与情感吗？

   沙伊纳：写小说的经历也许使魏斐德成为一个对事物更加敏感的历史学家。我认为他只是将历史史实置于一个戏剧般的背景中而已。那个背景也是最大限度地接近真实。

   王平：您能谈谈魏斐德的政治观点和不同时期美国政治对他的学术影响吗？例如，美国20世纪50年代、60年代和70年代的国内运动对他影响大吗？

   沙伊纳：就我所知，在当时分为左派和右派的学生运动中，他开始是中立的。中立派对社会也有许多看法和观点。当时，他反对越战，反对尼克松，但他不是一个马克思主义派，他是个自由的民主党派。他热爱美国，但对政府当时的外交政策极为反感。当他到了伯克利以后，曾有人称他为中立派里面的左派。但我不认为他是个左派。他曾支持美国的民权运动，支持以色列，对南非大概没有好感。

   王平：当时，周锡瑞等人曾批评哈佛学派？

   沙伊纳：是的，但我并不认为魏斐德和周锡瑞观点是一样的，因为周除了批评费正清，还批评列文森。魏斐德既非左派，也非右派。他总是以开放的心态看待社会。

   王平：那么不同时期的美国的政治环境对他的学术产生过怎样的影响呢？

   沙伊纳：肯尼迪大选对他影响较大。他极其反对越战，同情越南人民，越战让他开始关注中国。20世纪90年代，他比较支持克林顿，同时也更加关注中国的现当代问题。

尚未有系统研究魏斐德思想的专著

   王平：就您所知，美国还有哪些人或学术机构在研究魏斐德？要开展对魏斐德及其美国中国学的研究，您有何建议和看法？您认为他关于中国历史研究的态度和方法是怎样的？

   沙伊纳：斯坦福大学有位叫哈罗德·卡恩（Harold Kahn）的中国历史学教授，现已退休，曾在台湾发表的一本书的一个章节中讨论过一个很有趣的话题，对史景迁、魏斐德和孔飞力三位学者进行过比较。另外，在《纽约书评》、《伦敦书评》和《亚洲研究杂志》上，也有史景迁等人写的有关魏斐德的书评。但目前为止，还没有一本对他的思想进行系统研究的书，仅有一本周锡瑞、叶文心和曾小萍合编的纪念魏斐德的文集《帝国、国家以及其他》，该书2006年已由加州大学出版。我认为，要研究魏斐德及其治史方法，得将他置于一个比较的框架中去探讨，将他与同时代的研究中国历史的中国学家作对比，这样才会有突破。

　　至于他的研究方法与风格，我想，他既师从费正清和列文森，又与他们不同。他的第一本书《大门口的陌生人》，既受费正清的影响——有“冲击—反应”论的痕迹，但又有他自己的创新。因为当时他已经将关注的焦点放到“中国社会独有的内部动力”上，开始关注社会底层，关注社会总体的变化了，而且也更加注重从全局上把握不同地方的特色研究，注重利用当地的档案来进行研究。就是说，从那时起，他就有了自己独立的、原创性的研究风格。他不是个哲学家，他仅仅是个历史学家，但在平凡之中，他能够洞见深度；对于细节的处理，他无比细致；对于整个历史史实的把握，他也是高屋建瓴。他是一个出色的历史学家。

（转引自《中国社会科学报》2010年4 月29日第005版《对话》）