南社会动乱》,《毛泽东思想的哲学透视:历史与意志》,《洪业:清朝开国史》,上海三部曲———《上海警察1927—1937》、《上海“歹土”:战时恐怖主义和城市罪恶1937—1941》、《红星照耀上海城》(遗著,即将出版) ,《间谍王》和《中华帝制的衰落》(即将出版) 。

问:我想以这样一个问题开始,众所周知战后一代美国学者对中国研究影响至巨,而您又怎么样看待自己在其中的位置?

答:的确,就中国研究而言,紧接第二次世界大战结束而出现的一代,其影响是最为深远的,其中许多人曾经在美国服役,并因此学习中文和日文,我自己的老师列文森( Joseph. R. Levenson)就是如此。他在海军做过负责日文翻译方面的军官,而这代人中的精华退役后大都去哈佛读书,师从当时年富力强的费正清。费氏战前就在北平随蒋廷黻等中国学者研究中国对外关系,到了战后则当仁不让成为中国涉外问题方面的权威。有整整一代学人包括列文森、史华慈(Benjamin Schwar

tz) 、芮沃寿夫妇(Arthur Wright, Mary Wright)和施乐伯(Robert Scaplapino)等等,都在哈佛受过费氏的熏陶,并且作为他的弟子为人所知。当然此外还有从事日本研究方面的一些学者,如汤姆·史密斯( Tom Smith) 。我自己属于更后的一代。我们基本上都要到1950年代末1960年代初才开始做研究工作,而且在正负两方面均受费氏门人的很大影响。就我而言,我在自己那代学人处于比较年轻的一端,既没有从军背景,又没有传教经验,做中国问题研究主要是出于兴趣。而我的学生如周锡瑞(Joseph Esherick)等人虽然与我几乎同龄,但在越战期间他们对费氏门人的反叛就非常激烈。

总之,费正清以及其他战前人物可以算成一代。第二代在战后崛起,培养了第三代人。第四代也就是周锡瑞为首的那一代。当然,现在我们又有全新的一代学者。他们提出了一系列和当代文化研究密切相关的新问题,这也是从未有过的。

问:能否谈谈战争期间的感受对您的影响?

答:二战发生时我只是一介小童。不过在美国,对任何一个略有知觉的儿童来说,整个战争同中国关系非常密切。总是有人不断讲述中国战时的匮乏,呼吁对中国民众的救护和援助。这一切都是从《生活》和《时代》等杂志的角度反映出来的。整个路斯(Henry R. Luce)印刷业帝国把蒋介石烘托成为自由事业的一位伟大友人。而从日本武力下为中国争取自由的斗争也就是当时世界上的一件大事。我这个年龄的人都曾亲眼目睹时事纪录片把日本描写成一条蹂躏中国的黑龙。而中国像是被看作反抗日本帝国主义的中流砥柱,这当然有很大影响。

不过很难说由此产生的同情一直持续到战后,因为有两种不同的经验交错在一起。一方面大家都体会到战时中国民众为抵抗日本武力征服所经受的痛苦和付出的勇气。另一方面,由于发生了朝鲜战争,局势急转直下。伊罗生(Harold R. Isaacs)曾说:美国人普遍以一种舅父般的亲情来热爱中国,比如提供战时援助等等;而一当中国人开始自行其是,在美国人眼里他们就变得面目狰狞。黄祸论随即大行其道。在1945年到1950年间,这个转变在美国发生得非常突兀。中国人一瞬间变成了朝鲜战场上蜂拥而至打击美国军队的所谓志愿军。对于当时我们这些青少年来说,中国转眼变成了敌国。当然这并未完全消除二战造成的同情心态,因为媒体宣传使我们相信中国人受到了共产党的驱使。冷战宣传效力宏大,它留下的印象往往异常深刻。

问:而所谓第三代中国问题学者与台湾的关系究竟怎样? 概言之,他们中间有很大一部分曾到台湾学汉语,因此他们似乎同台湾的学者,或者说,同迁居台湾的大陆学人,在学术以至情感上产生了多方面的联系。

答:这的确是有见地的说法。我这辈人基本上都去台湾受过语言训练。往往在那里一住就是好几年,并且同一些大陆迁居台湾的学者建立了密切的关系。想来有很长的一段时间大家都以为在有生之年根本没有希望去中国。我还记得做完论文后跑去深圳边境眺望。那是1965年,“竹幕”(Bamboo Curtain)森严,进入中国绝无可能。也正因如此,我们这些读书人都有一种悲情,一方面,自己的研究主题无疑是中国大陆,另一方面,学习中文的直接环境确是一个流行闽南语、客家语和日语的岛屿。就连直接的语言接触也无从谈起。指导我们的先生几乎全是斯坦福中心等语言学校执教的大陆男士。这总算是令人感到深处温室,满心忧疑。所以1974年我第一次去北京时听到“不知道”三字真的非常惊讶,因为听上去就像是“不道”,也就是北京土语里的连音情形。

因此同台湾的关系在我们是很重要的。我想前些时候在台海危机中间我们这一代和下面一代学者对于台湾方面的同情也是出于这样一种背景。我们中间很少有人正真卷入台独运动,而其能操闽南语的更是几近于无。但是流落在台湾的那些大陆学人对我们来说总是代表着一种悲情。有几组人物特别重要:其一是同香港新亚书院有联系的牟宗三等人,另一组是东海大学的徐复观师弟,还有南港的中研院近代史研究所在郭廷以指导下的诸位年轻学者。

问:斯坦福中心以外还有哪些语言训练机构呢?

答:当时台湾两个主要的训练项目是康奈尔中心和斯坦福中心。我个人的修业期介乎两者之间。我去台湾时正值康奈尔中心业已停办,但斯坦福中心尚未开张之际。虽然后来我负责指导斯坦福中心的工作近一年,但我从未当过那里的学生。我主要跟随私人教师读书。这也是当时形成的习惯办法之一。我们中间有些人跟私人教师学古汉语。我的开蒙课本是《孝经》,后来又读《四书》、《道德经》和一些佛家经典,如《莲花经》和《金刚经》之类。随后才开始涉猎史籍,像《史记》,《通鉴》等等。至于说五四和五四以后的现代材料,我们的接触方式各各不同。有一批聚集在文星书店周围的知识分子很受瞩目。虽然书店后来被当局关闭,但它在很多方面传承了五四的精神。所以说它被蒋介石手下的检查人员查封实在是一件令人惋惜的事情。那时候政府权威极盛,虽然同大陆相比尚不是那样咄咄逼人,但就公共舆论而言,却也是文网萧森。

问:而台湾经验本身造成的影响似乎也各各不同。比如您和墨子刻(Thomas A. Metzger)在儒学传统方面的观点就大相径庭。

答:墨子刻在斯坦福中心念书时我正担任该中心的主任。自然他当时绝对是资格最老的学生,因为他已在哈佛做助理教授,为什么汤姆得出他现在的一些结论,我倒是不很知情。

问:也许我应该换个说法,我的意思是那种区别是否有普遍意义。比如一部分人的兴趣趋于自由宽泛,而另一部分则较为保守,较为偏重传统。

答:这是一个很好的问题。但我觉得进行那样的划分并不妥当。我认为这是一个理想而不是文化接受的问题。我们可以使用相同的材料,那并不复杂。不过如果以墨子刻和黎安友(Andrew Nathan)为例的话,我们似乎把台湾当成了整个中国的理想形态。而那种理想形态又来自以美国经验为中心的对于普遍民主和人权的信仰,以及对于流亡自由人士的关怀。然而从另一方面说,还有一些人却觉得没有办法将这种信仰强加给中国,而且认为这样的做法过于自专。我想后者是用完全不同的方式来对待中国文化。

问:从大体上讲,您这一代的学风同前两代相比呈现出很大的差异。就近而言,您的著作和费正清以及列文森的传世作品之间便存在着相当明显的不同。请问那种风格的变化与欧洲社会科学的传播,比如说韦伯和帕森斯的影响,有何关联?

答:韦伯和帕森斯的影响当然都波及到我的研究,特别是帕森斯,他起了很大作用。这对列文森和费正清也不例外,只是他们并不自觉罢了。不过我不想说这些社会科学著作的流传使我们超越了师辈的影响。就我而言,真正造成了这一变化的是来自法国的学术风气。我在大学本科念的是法文,法国学者所做的工作引导我用不同的方法来考虑中国问题。做博士论文的时候,我有两个题目。一个关于创造社,另一个是太平天国的起源问题。至于究竟作何取舍,颇费我一番心思。我对两者的兴趣几乎相等。最后我选择了太平天国,因为它比较容易一些,简单地说,也就是材料比较容易搜罗。由于无法访问大陆,许多存放在大陆的有关创造社的档案我都无缘识荆。不过题目一旦确定,首先触动我的是法国历史学者处理通俗社会史的方法。我想正是这样的影响让我避开了所谓冲击与反应模式和局限在精英阶层的国际政治史框架,我感兴趣的是地方史。

问:同时是否也因为这样的研究角度,当时的人们一度认为您的著作在政治上采取中间偏左的立场?

答:是的。自然我对马克思的了解很有限,的确我曾在波士顿的地铁里读过《共产党宣言》。那在1950年代是颇有乱臣贼子气的事情。读研究院的那几年浏览《路易·波拿巴的雾月十八日》使我得益匪浅。同时,在接触中国问题的过程中,我也很受莫里斯·弗里德曼(Maurice Freedman)的影响,他使我重视阶级意识在农民和乡绅接触之间的分离作用。

这样的发展过程同其他人相比当然很不一样。譬如说孔飞力( Philip Kuhn)就比我更接近帕森斯的风格。他的影响比我要大,许多人都引用他的作品。这是由于他提出了一个相当可信的模式。美国的近代中国史学界有两大研究模式,也就是施坚雅(G. William Skinner)模式和孔飞力模式。施坚雅的市场层次说其实并不完全是独出心裁。从整体上讲它来自1920年代研究巴伐利亚问题的地理学家。然而应用到中国研究领域,它就成为一个相当重要的认识手段。人们总是反复使用宏观区域,边缘地带和区域核心等等术语。它在好几代历史学家思考问题的过程中留下了印记。而另外一个引起广泛回应的模式就是孔飞力的地方军事化模式。

我的出发点与他们不同。我当然看到地方军事化等等情形,但我发现更重要的是在1850年代在中国南方爆发的太平天国运动其基本格局不外于阶级两极化造成的内战,以及保守势力的强劲反动。在这一点上我得益于赖特(Mary Wright) 。她认为所谓“同治中兴”主要是来自湖南的保守乡绅如曾国藩和左宗棠之流的胜利。其成果则是把清帝国一直维持到20世纪的辛亥革命。在这个意义上,我不同意我的好友杜维明先生所持的新儒学观点。我以为那种感情是对某件毁掉了的东西的眷恋。同时,理解儒学不能完全离开它的政治环境。而这个环境已经随着辛亥革命消失了。

问:您为何会继而写《历史与意志》一书?

答:那是我个人对文革这一件事不切实际的反应。1960年代晚期,由于不为人知的原因,学生运动席卷全球。文革发生了。当然最关键的是1968年,正值巴黎事件爆发之时,美国的言论自由运动也导致了学生暴动,**件以及继之而来的军事管制。当时的加州州长里根命令军队开进加大校区,而伯克利加大的学生则力行抵抗。那是一个动荡不安的时期,对治中国历史的学者来说感受尤深。仅仅因为你教授中国历史,校园里的每一个毛泽东分子都会跑到教授这里来敦促你将你的教学内容付诸实施,参加罢课、暴动和诸如此类的盛举。我的背景比较复杂。我属于中间偏左的自由派,不是马克思主义者,而且有报道说香港发现了珠江上游冲下来许多尸首,显然有很多人死于非命。但像毛泽东的那些号召“炮打司令部”的内部谈话究竟是怎么回事? 事情发生的时候这似乎全然不可思议。而我也变得沉迷于毛泽东的举措寻找一个答案,因为在所有这些谈话中似乎贯穿着某种对一切都了然于胸的神秘哲学。对此我百思不得其解。令人尤其迷惑的是像毛泽东这样一个共产党领袖,自从斯大林死后已经在相当长的时间里担任世界共产主义运动的领导人,他居然会发动人们对自己的党进行斗争。我的做法今天看来是有问题的。我试图去了解他的思想根源,尤其是在他上中学和开始革命生涯之间的那些重要年份里构成他思想的主要因素。至于这本书的中译本,它早已在中国首先由党内机构出版。我们知道这是一个有争议的问题。他们认为从毛泽东在文革中的行为来认识毛泽东的思想是错误的。但我觉得这本身并没有什么错。我认为那些行为并不是偶然的胡闹,而是在毛泽东的思想中有着一贯性的哲学理念的表现。正是某种结构上的合理因素促使他决定去做那些事。他自己说他可以转一百八十度的大弯,但同时他又像是在扮演卡莱尔所谓历史上的英雄。毫无疑问,他没有读过卡莱尔,只不过那种像帝王般发号施令的倾向,那种不断革命论,那种通过改变社会状况来改变个人命运的做法,都不可能仅仅取决于个人的好恶。而且像毛泽东那样掌握巨大权威和公众影响力,而又可以那般行事的,我想在整个世界历史当中,也是绝无仅有的几例之一。所以即便是在读了李志绥医生的那本可疑传记之后,我还是摆脱不了毛泽东给我的那种印象。在某种意义上讲,我写《历史与意志》目的也就是为了理解毛泽东的思想,赞赏他的某些品质并且摆脱他的影响。这本书在短短6个月内写成,在我是一次非常强烈的精神体验。

问:那么说你的经验与其他左翼学者并不相同。在中国研究领域,当时人们对中国发生的事情总的反映是什么? 文革对美国的中国研究起了什么作用?

答:当时整个领域处于分裂状态。为认识文革而建立的学术组织叫做“关心亚洲学者委员会”(Committee of Concerned Asian Scholars) 。它是在一个夏天在麻省剑桥成立的。其中一部分创始人和支持者后来迁居伯克利,因为他们在剑桥弄得不受欢迎。所以他们的活动中心一度设置在南伯克利,而且很快开始从事中国问题以外的研究。

关心亚洲学者委员会之所以留存下来主要是因为它在南亚和东南亚问题上所做的工作,但当时关心的重点还是中国问题和越南问题。通过它发表的几篇有分量的文章全都把矛头指向费正清和第二代学者的著作。其中最重要的是周锡瑞的“哈佛学派和美帝国主义”,发表在委员会的期刊上。内容是关于在哈佛大学爆发的一次激烈论战,因为哈佛接受了一批中央情报局人员去做亚洲问题方面的研究生。费正清等人所持的传统自由主义观点认为中央情报局是当时美国政府内部在越战问题上思想最为开通的机构,它对战争的预期远比美国国防部来得近于事实。而聚集在哈佛学生刊物《红色》周围的激进学生则抗议说招纳这种人来校读书是对他们在越南犯下的战争罪行进行包庇。两方的辩论非常火爆。辩论结束后迁居加州的那些人都在学校里从事出版方面的工作。关心亚洲委员会于是成为针对中间和右派力量的主要反对派。事实上真正的右翼已经不起什么作用。它的中心在西雅图的华盛顿大学。那些学者并没有在辩论中担任任何角色。所谓辩论主要是在中间或中间偏左以及中间或中间偏右的人士之间开展的。

问:当时的右派是指哪些人?

答:在中间偏右的人士里面,施乐伯是很突出的。他在学术界相当孤立。他在大学以外的圈子里很有影响,但是在伯克利这样的地方他只代表他自己。不过最关键的争执发生在态度中庸的自由主义分子和极端左倾分子之间。事态发展到后来变得火药味道十足,除了伯克利以外还牵涉到斯坦福大学。斯坦福的学生都很有钱,所以同伯克利这样一个兼容并蓄的社会群体相比也就更容易走极端。在尼克松命令轰炸柬埔寨以后,一群反战学生,占领了伯克利的中国研究中心,使得当时的中心主任威胁要让警察来逮捕他们,而我所在的中国行政委员会则反对这样做。不过,那时有些人虽然同情学生的抵抗运动,但却已经感到从事抵抗的人们正在把局势推向更严重的冲突。后者真的是希望导致一场革命。这在今天听来或许有点神经质,不过那是直升机正在校园上空盘旋,国民卫队正在随心所欲地使用催泪瓦斯,还有肯特州立大学的学生**。我觉得事情已经到了非有人出来收拾的地步,所以我们在学者中间成立了终止越战联盟,而且开始在华盛顿进行游说活动。这些工作的影响虽然不大,可是却把中间派和左翼联系在一起。我们停止了相互攻击,形成了一致的团体,试图共同渡过越战这个难关。不知你是否想象左派在当时的沮丧心情。他们跑到中国去向周恩来抗议他暗中支持巴黎和平会议,但周恩来却将基辛格称作伟人。我不想在过去的事情上纠缠不清。就拿中国农民问题或者农业经济问题来说,除非你知道当时的情况,你不会透彻地理解为什么周锡瑞和黄宗智会那样写。当时有些人认为中国农民是处于水深火热之中的社会底层,而另外一些人则认为租界有其正面的作用,中国农民的境遇也并不悲惨。正因如此,这些著作出版时才会造成那么热烈的讨论。

问:这样的对立今天还存在吗?

答:我想不是。即便有也只是被扭曲的对立。

问:是不是说随后殖民主义理论出台以后,这一切都变得过时了呢?

答:这么说很恰当。但后殖民主义真是问题所在吗? 比如塔克·巴罗发表在《立场》( Positions)创刊号上的那篇文章,我很难把自己或者其他人放到里面去接受那样的指责。目前关于潜在历史的兴趣基本上都来源于印度的历史状况。而我觉得印度的状况在中国并不说明问题。即便是在半殖民地程度最深的上海,我也不曾观察到印度知识分子的境遇。用语言作为简单的例子,在印度人们说英语,在中国,大家说中文。仅仅在这里就是一个明显的区别。用斯皮瓦克等人的理论来解释鲁迅是行不通的。

问:那么影响您研究的法国民俗学派难道和潜在历史学说没有任何关联吗?

答:肯定有,但我也要说明这种关联并不自然。让他们来看看除了同《立场》有来往的学者之外还有谁在用这套术语。贺萧(Gail Hershatter)用潜在历史的眼光看待上海的妓女群体,也基本上还是处理意识形态的传播。然而实际上真正得到传播的却是潜在历史这样一个概念。它指的是像军队低级官佐与去那里进行合作的那种关系。这些官佐自己并不处于统治和剥削的权力地位,但却参与了整个统治和剥削的过程。这也就是印度知识分子的难堪位置。在某种意义上讲,最伟大的印度小说都是由一些局外人写的,好几位用英文写作的大作家都是移居海外的印度人。从我的观点看,这和中国情形很不一样。我们怎样来谈论鲁迅、闻一多和茅盾? 我想他们并不代表潜在历史的声音。我也不认为上海的妓女代表着潜在的历史。她们留下了她们的信件。所以我觉得印度舶来的民众主义前途并不光明。

问:后殖民主义学说的宗旨似乎是要说明有必要把文化精英们没能显现出来的那部分历史显现出来。你觉得这个工作在中国研究领域已经完成了吗?

答:远远没有。不过我可以为你描写两条不通的途径。我至今一直在讲述的是我认同的前面一条途径,也就是法国年鉴派历史学家所指示的路子。这些法国学者执意要再现底层人民的原有声音,并且设计了各种方法来做到这一点。在这个学派最有影响的著作中,宗教审判是一个很幸运的题目,因为在这样的场合下面总是有人记录人们的一言一行。那个人也就是审判者。他记录的对象甚至包括目不识丁的乡愚。你可以听到14世纪人们言谈的声音,因为他把凯瑟琳从赫伯特头上捉虱子时说的那些话也记下来了。我想周锡瑞在他最精彩的著作中也在做同样的工作。有时他试图重现,试图倾听由文献记录中传达出来的声音,虽然我觉得他有时听得不那么准确。而另外一条途径则是紧扣话语的牢房。这种方法已经流行了大约15年左右,不久就会被人遗忘,因为话语总是遮盖行动。话语是一种被动的描写方式。那些控诉话语世界的模糊、虚假、晦涩、专制的人往往总是在这个世界里面打转。具有讽刺意味的是,他们对底层人民的声音漠不关心。他们并不试图倾听这些声音。他们并不在寻找妓女们留下的只言片语。他们只是对文人墨客的作品如何靠不住这一点津津乐道,他们并没有在做真正费力的工作。对此我是不以为然的。

问:说到六七十年代中国研究领域内分裂情形,亚洲研究协会起过什么作用吗?

答:这也是个有意思的问题。关心亚洲学者委员会成立之时,其批评对象一个是哈佛,另一个是中国研究联合委员会。当时会中一个最踊跃最认真的成员是我的好友莫斯·罗伯茨。他在联合委员会的档案里发现了一个人所未知的情况。那就是,在福特基金会刚刚开始大量资助中国研究领域的时候,本来远东协会,也就是亚洲研究协会的前身,可以作为一个公立机构来接受并且管理这些钱。那时,一个主要是由美国学者组成的团体在英国召开会议,讨论如何处置这批福特基金。大家的投票结果是想把钱存在像后来亚洲研究协会地区分会那样的机构里面。不过当时正处于冷战高潮,而且麦卡锡时代刚刚过去不久。在会上君临一切的费正清会议一结束就飞回美国,同另一位大权威,华盛顿大学的戴德华(George E. Taylor) ,达成了一项协议,决定不理睬会议的表决,建立一个联合委员会来管那些钱。此后,联合委员会便大权在握,负责分配福特基金会提供的上千万美元的资金。我不知道预算的总数,但在1960年到1972年这12年里,福特基金会的投入肯定超过一亿美元。那也是联合委员会的黄金时代。这个机构目前仍然存在,只是手上掌握的财源马上就要枯竭了。当时你要在中国领域做任何一件事,无论是申请基金,出国学习,还是完成著作,或者参加会议,都要和联合委员会打交道。而后者总是要由那几个大权威的亲手遴选的10到15人组成。费正清在其中绝对是发号施令的人物。这也就是说在那12年里,亚洲研究协会被忽略了。原因很简单,因为费氏认为它的群众性太强,太走下层路线,总是一事无成。他认为要推举能作决断的人。他的角色是一个善意的暴君。原因是他建立了整个学科。在其他领域里这种情况很少见,但我们这个学科的确是费正清一手创建的。

问: 1972年发生了什么事?

答:福特基金会撤走了。他们结束了对中国领域的资助,把兴趣转到国内问题上。做了许多年福特基金会主席的弗兰克·汤玛斯是个拥有巨大影响的人物。他的想法是要把国内问题和国际问题作一个重新组合。这对中国领域有什么影响呢? 福特基金会花了几百万美元训练律师和经济学者,其基本打算是在苏联培养的那一批精英过世以后中国会出现一批美国培养的精英。福特撤出后留下了一个巨大的真空。我们面临着如何维持这个领域的问题。那也是成立伯克利东亚研究所的原因之一。我们非得找到资金来保证中国研究能够继续进行。你如果去看俄国研究的人员构成,就会发现它的形状像一个沙漏:老生代熙熙攘攘,中生代几乎不存在,而新生代又是丁口众多。这是因为在那几年里,他们的研究中断了,没能找到相应的资源。而在伯克利我们则勤勤恳恳地把中国研究维持了下来。当然费正清在哈佛也是如此。那主要是在70年代。到了80年代,我们又找到新的资源。不过现在重又面临挑战,资金是一个大家都要面对的问题。

(责任编辑: 沈　洁)

资料来源：邹羽采访记录、徐有威整理，《我们这一代汉学家——魏斐德教授访谈录》，《史林》，2008年第4期