口受访者：[美] 艾尔曼

口访问者：顾钧

   2008年1月1 0日，笔者采访了美国普林斯顿大学东亚系和历史系教授艾尔曼( Benjamin A．Elman)，艾尔曼教授是著名的中国学家，代表著作有：《从理学到朴学：中华帝国晚期思想与社会变化面面观》(From Philosophy to Philology：Intellectual and Social Aspects of Change in Late Imperial China.Harvard University Press．1984)、《经学、政治和家族：中华帝国晚期的常州今文学派》（Classicism，Politics，and  Kinship：The  Chang-chou School of New Text Confucianism. in Late Imperial China,University of California Press，1990)、《中华帝国晚期科举文化吏》（A Cultural History of Civil Examination.s in Late Imperial China.University of California Press，2000)、《自有圭张：1550到1900年的中国科技》(On Their Own Terms:Science in China.1550-1900.Harvard University Press，2005)、《中国近代科技文化史》（A Cultural History of Modern Science in China.Harvard University Press,2006）。

本文根据采访录音整理，并经艾尔曼教授本人审阅。

   顾：让我们从您的教育背景开始，您为什么学中文？从您第一部书的序言中我知道，您原先是学西方哲学的，后来才转向中文，而且中间还停顿了一段时间。

   艾：我在位于纽约州北部的汉密尔顿学院( Hamilton College)读本科，那所学院是没有中文课程的。我在那里学习了两年西方哲学，三年级时我在夏威夷大学东西中心强化学习了一年汉语，完成了一至四年级的课程，1967年我去了台湾辅仁学，在那里学习了一个夏天。大学毕业后因为越南战争的原因我无法读研究生课程。我去了泰国，在那里生活了3年，从1968年到1971年，服务于和平队(Peace Corp)，从泰国回来后我才去读研究生。我为什么要学中文呢？因为当时我对中围所知甚少，但是很感兴趣。现在学中文很热，但40年前是很冷的学科，当时也没有人预计到中文现在会很热，我当时只是很感兴趣，我觉得中国是很特别的。

   顾：所以您不是听从父母的建议才学中文的？

   艾：不是，我父母希望我做医生，我弟弟是工程师。我差一点儿也去读康乃尔大学的工程学院，但最后我改变了想法。我在汉密尔顿学院跟随两位教授学习现代西方哲学和世界历史，我的哲学老师对亚洲哲学——印度和中国哲学——也很感兴趣，历史老师则对中国和日本的历史很有兴趣。他们对我产生了很大的影响。

   顾：您为什么把中国学术思想史、中国科技史以及科举制度作为您主要的研究领域呢？

   艾：它们是逐渐进入我的视野的。科技史是我最近的领域，但我对它一商非常有兴趣。我开始学习中国历史时，我发现我们把很多事情看做是理所当然的。我们知道中国有一种科举制度，但我们只是简单地说，这个人是明朝的进士，那个人是苏州的举人，等等，但我们不知道这个制度是怎么运行的，不知道它的复杂性和重要性在什么地方，我研究科举考试，不仅把它作为一种重要的制度，也作为整个政府管理机制中一个不可或缺的组成部分。中国的科举制度是非常重要的，它为其他国家设立考试制度提供了先例，虽然1905年被取消，但后来的大学入学考试可以说是它的某种延续。现在各国都有大学入学考试，所以这个制度不仅对研究中国历史是重要的，对研究世界历史也是重要的。

   顾：您为什么选择学术思想史作为您研究中国的开始？

   艾：因为这和哲学关系密切，我一开始对康有为、梁启超感兴趣。1970年代我读研究生的时候，当时美国人关于中国知道最多的是朱熹、王阳明的“新儒学”( Neo-Confucianism)，我在夏威夷大学的老师是成中英，他也是研究新儒学的，当然他对戴震也有所研究。但我逐渐认识到，我们对18世纪的考证学了解太少，乾嘉学派是挑战新儒学的，现在美国人已经了解它了，但三十多年前对它几乎一无所知，它是一个新课题，作为一个研究生，你必须选择一个新课题，一个有意思的课题。当然这个课题对中国学者和日本学者来说并不很新，但不少中日学者认为考证学是不重要的，乾嘉学者只是一群“逃避觋实者”( escapist)，逃避满族人的政治，埋头于一些小而无用的学问，没有任何政治关怀。我的研究是要说明他们的重要性，我认为他们在学术上很重要，而且他们也有反抗，他们是用学术反抗官方的正统思想。我还把他们与欧洲的文献学者进行了比较。

   顾：乾嘉学者可以说是中国最早的一批纯学者，中国学者太喜欢关心政治，无论好坏这是一种中国传统，但中国实际上非常需要纯学者，特别是今天更是如此，就是从这个意义上来说他们也是非常重要的。

   艾：是的。但一直到今天美国还是有不少学者认为他们不重要，如狄百瑞( William de Bary)教授的很多学生，他们还是把研究重点放在朱熹、王阳明以及其他哲学家的身上。

   顾：从方法论上来讲，您研究学术史不是就学术谈学术，而是把它放在经济史、社会史的框架内进行研究。同样，您后来关于科举考试的研究也是将其放在经济、社会的语境中。是否可以说您是在采用“新文化史”( new cultural history)的研究方法？

   艾：新文化史从很多方面来讲是延续了以往的社会史，社会史作为马克思主义的社会经济学研究方法，其问题在于将一切都归结为社会、经济的作用，思想观念只是经济基础的反映。新文化史在强调社会、经济因素的同时，给予观念以更大的作用和力量( agency)，它不是用一种简约化(reductionist)的方式，而是把所有的因素都放在一起考虑，把观念、经济、国家、社会作为同时存在的因素一起考虑，如果你要研究其中的一个因素，你必须研究所有其他的因素，如果你将其中一个因素单独抽取出来，那休就是在考虑它的当代意义，而不是在研究它的历史价值。比如你可以把理学抽取出来进行现代诠释和现代转换，看它在20世纪以及21世纪的今天还能发挥什么功能，我不反对这么做，但那是哲学家的事情，不是历史学家的事情，因为这样做无助于解释理学在宋代、明代的重要性。哲学家要研究什么是真实的，什么是有价值的，什么是美的，历史学家要研究的是当时的情况，为什么当时会出现这样的思想，为什么国家、社会和知识分子会支持这样的思想。我主要是历史学家，不是哲学家。当然哲学、历史这两种学术都是很重要的。

   顾：但是您学过哲学，不是吗？

   艾：是的。我学哲学不是为了解决今天的问题，而只是为了研究过去的问题，哲学的这两种功能是并行不悖的。实际上，在中国没有“哲学”这个术语，朱熹、王阳明是“哲人”，但他们称自己的学术为“理学”、“心学”，而不是“哲学”。

   顾：对，胡适说过，中国是没有哲学和哲学史的，只有思想和思想史。

   艾：我不同意这种看法，胡适那个时代的人喜欢说中国“没有”，没有民主，没有科学，没有资本主义，什么都没有。那是个“没有时代”。但我们看今天的中国大陆、香港地区、台湾地区以及新加坡，什么都有了。20世纪初胡适那一批五四时代的入是将中国看作一个“失败者”，但今天人们却在谈论中国的成功。谈论当下中国的成功和失败是一个政治话题，不是一个历史话题，历史学家要做的是寻找原因。

   顾：我想这也是您将您研究中国科技史的新著取名为“自有主张”的原因吧中国人在历史上是有自己的一套科学体系和方法的，同样中国人也有自己的民主观念和经济发展模式。但自从甲午战争中国失败之后．100年来中国的传统一直遭到否定和批判，直到最近才开始恢复。

   艾：是这样。五四一代人认为不仅要改变中国的社会、政治制度，还要改变价值体系和文化观念。他们认为当时的政治是压迫的，经济是没有活力的，文化是死的，现在看来这些都是非常过激的看法，中国当时是有一些问题，但是将这些问题与过去很远的传统联系起来不是很有效的方法。现在则是反过来，认为过去的一切都是好的，新儒学是好的，朱熹是好的，这同样是危险的。在我看来，问题的关键不是朱熹的思想是好是坏，是对是错，关键是今天用朱熹的思想解决不了任何问题。同样，100年前，你也不可以想象用理学来解决中国的政治、社会和军事危机，来打赢甲午战争。

   顾：中国人容易走极端，这或许也是我们的一种传统，而且喜欢拿过去的圣人来解决当下的问题。

   艾：在历史上中国人确实喜欢将目光投向过去，从经典中寻找依据。但基督徒做同样的事情，他们遇到问题时会去看《圣经》，从中寻找资源，美国的不少政治话题就是围绕《圣经》中的叙述是否正确展开的，但越来越多的人不荐把《圣经》看做权威，同样现在越来越多的中国人不再迷信经典，不再把尧、舜看做圣人，而只是看做聪明、能干的历史人物而已。“四书”、“五经”只是重要文献，没有必要对它们顶礼膜拜，在这一点上胡适、顾颉刚等人是成功的，他们大大降低了这些经典的地位，减少了它们的神秘性。

   顾：随着中国的发展，传统在逐渐恢复中，现在儒学越来越热，有人建议将“四书”、“五经”纳人中小学课本，您的看法呢？

   艾：学者们研究、讨论儒学是一回事，儒学进入教科书是另一同事。1900年以前，亿万中国人能够整章地背诵《论语》，但那个时代已经过去了，儒学的内容在民国时期的课本上还是有的，但后来没有厂，现在是否要恢复值得考虑。在美国，杜维明、成中英、狄百瑞等学者大力提倡新儒学，我是历史学家，我不提倡，也不反对，这件事要由中国人自己决定，我会研究这个现象，就像研究宋、明、清时期的儒学一样。而且我觉得儒学在大陆、台湾、香港的恢复也会是不一样的，因为1949年以后三地的情况不同。

   顾：我知道也有一些西方学者是反对这么做的，他们认为儒学实际上不利于中国的现代化。

   艾：儒学的好处和坏处在历史上都有先例可循，而且在历史上儒学是经常被用来为政治服务的。

   顾：历以您在研究清代常州今文学派时就特别指出它的产生是与和坤的腐败案有关的。

   艾：一些中国学者——也是我的好朋友——认为阳湖庄氏公羊学的产生与和坤没有关系，他们说乾隆时代是大一统，是盛世，但我不这么认为，我觉得乾隆后期和坤的腐败是严重的问题，通过阅读魏源等人在嘉庆、道光时期所写的有关文章，我发现庄氏家族在和坤当政时期退出了政坛，而且他们写的有关春秋学的著作在和坤当政之前和当政时期也没有出版，而是直到和坤倒台后才出版，这些证据都不是偶然的，都可以支持我的观点，但有些中国学者不同意我的看法，最近的《清史研究》上还有讨论，他们找出新的资料，这是很有贡献，也是实事求是的，我希望在不久的将来我会再回到这个复杂问题的研究上来。

   顾：康有为也是今文学派，中国学者一般认为他是继承庄存与、刘逢禄、魏源、龚自珍一脉而来，但您却基本否认了这种渊源关系，这同样引起了中国学者的关注。

   艾：这种渊源关系是后来的历史学家为了历史叙述的连续性和完整性而建构出来的，当然康有为也是用经学来解决政治问题，他也读过《皇清经解》的正、续编，但我们不能由此就说他的变法维新和庄氏家族的反抗和坤是紧密关联的。

   顾：您曾经说您受日本学者的影响很大，是这样吗？

   艾：是的，我在读书的时候没有办法去申国大陆，所以只有去日本和台湾学习，日本离中国很近，研究中国的时间很长，无疑是海外中国学的领袖。日本学者读中国书，研究中国古代的学问要比欧洲、美国学者早很多年，18、19世纪德川时代日本就有很多优秀的学者，他们称自己为真正的儒者，他们常常说：“清朝来了，满洲人来了，中国精神没有了。”这样说是不对的，但这个说法很有意思。值得注意的是，日本人学习中国，是为了超越中国，就像他们学习西方，也不是为了和西方一样，而是为了超越西方。日本学者很重要，他们在汉学研究的很多方面是先驱者、开路者。1976年到1977年我在日本做研究时，关于乾嘉学派，关于考证学，他们早就知道了，他们甚至18世纪时就已经知道了。应该说，在理解中国文化上日本人现在仍然是领袖。当然情况也有些变化，日本的年轻一代已经不再学文言文，他们只学现代汉语，很多人学中文是为了从事商业、贸易，对中国的历史传统没有兴趣。21世纪中叶以后的日本可能不再是汉学研究的领袖。

   顾：日本学者一般被认为擅长考证而不擅长理论分析。您的看法呢？

   艾：总体来说，这是对的，但有例外，岛田虔次、白鸟库吉、内藤湖南都是例外，大部分日本学者擅长做考证，做资料工作，但也有一些茌对中国的理解上有新思路，沟口雄三教授关于中国就有一整套的理论，他的书被翻译成中文，在中国很有影响。

   顾：但在中国现在影响最大的还是美国学者的著作，也是翻译最多的。艾：是的，我刚才说了，日本汉学在衰落，他们有好学者，但对他们来说，汉学已经不再像以前那样是一个很大的学科了，他们现在越来越多地研究欧洲和美国。另外，就中国研究来说日本学者越来越关注当代中国，关注当代中国的政治、经济、贸易，而对古代的儒学、文学不再感兴趣，比如说东京大学的文学研究室，他们现在只有研究生，但没有一个东京大学的本科生是以中国文学为专业的，年轻一代的日本大学生——和美国大学生一样——虽然还在学中文，但他们不关心中国的古代文化，对杜甫、李白没有兴趣，他们关心的是当代中国的经济，关心的是在中国找到一份好工作，所以说现在中国在经济上对日本很重要，但文化上却没有以前那么重要了。

   顾：与日本情况相反的是，汉学在美国发展很快，越来越多的中国学生来美国留学，也有越来越多的华裔学者成为大学教授，您如何看待这一点呢？

   艾：这非常好。中国越是对美国具有重要性，美国研究中国社会、历史问题的人就会越多。现在很多美国人在学汉语，但大部分不足出于学术的目的，而是出于政治、经济、宗教等各种各样的目的。

   顾：这就像在中国，几乎所有的学生都在学英语，但大部分不是为了学术的目的。

   艾：是的，中国很多人懂英话，但不懂美国的历史、文化、文学。我们在学习彼此语言的同时，应该加深对彼此文化传统的了解，在这方面有很多工作可以做。

   顾：是的，不过学术研究总是少数人的事情。

   艾：是的，但是学术研究会对政界、商界产生积极的影响。现在美国主要的大学都有亚洲研究课程，中文教育到处都在开展，这是很好的现象。30年前你在美国很难找到学汉语的地方，现在则有很多关于中国历史、文化、文学等的课程。日本现在学汉学的研究生绝大部分来自中国，儿乎没有日本人，美国的情况则不同，在耶鲁、普林斯顿，我们的学生当中有来自北大、复旦的，但也有很多美国人。从文学研究方面来看，美国学者对现代和前现代的中国文学都很感兴趣，都有人研究，日本学者现在只对现代文学感兴趣，我担心以后日本的前现代中国文学研究会越来越萎缩。著名的东洋文库、京都大学人文科学研究所东洋图书馆几乎已经没有人去了，它们现在可以说是人迹罕至的孤城( ghost town)．两个机构的管理者也很为难，如果没有人来，是否还要开放，还要支付维持的费用？这两个图书馆将会成为老古玩店（curiosity shop），里面的藏书将被扫描，放到网上，但即使到那时我估计也不会有很多人上网去用那些材料，对于日本汉学来说，现在是一个危机的时代，其面临的问题比欧洲和美国要严重得多。美国在增加与中国的联系，而日本在减少和失去这种联系。就汉学来说，日本以后的发展是值得关注的。

   顾：在美国学者中，似乎韩书瑞( Susan Naquin)和席文(Nathan Sivin)两位教授对您影响比较大，您最近的一本书就是献给他们两位的。

   艾：我虽然没有上过他们的课，但他们是我的指导老师。席文教授鼓励我研究科技史，很多人对这个领域是不关心的，所以如果没有他我可能不会走进这个领域。韩书瑞教授鼓励我用新的方法——文化学的方法——来做研究，她本人对文化史、宗教史很感兴趣，她鼓励我向这个方向发展，但我的另外一些老师不鼓励我这么做，他们希望我走传统路线。如果你的老师是灵活开放，是与最新潮流接轨的，那么他们会给你的研究带来很多益处。但你必须小心，因为人是很容易变老的，你开始时可能是开放的，但后来你也许会变得很封闭。没有人愿意把自己的领域让给年轻人，老一代的学者往往不愿意听年轻学者的意见，他们常常会说：“这是什么？”“这是没有道理的。”这在中国也是一样的。我很幸运我一开始时就遇到了很开放的老师，但老师也会变得保守，随着年纪的增长我或许也已经变得有些保守了。年轻人有他们的新方法，我们应该接受他们。

   顾：在美国的中国研究中，范式的转化是很快的。现在很多中国学者——特别是年轻学者——都在紧跟美国的范式转换。

   艾：美国在某些方面是领袖，比如对新儒学的研究，但这样的结果就是没有人研究乾翥学派。美国人也有局限，在我研究的领域，日本学者、中国学者是处于领先地位的，考证学在日本、中国比在美国得到更多的关注和研究，因为对美国人来说，考证学太难了，我的学生也不做考证学。我们有优势，但我们对中国的影响也许是有点儿夸大了。

   顾：当然有些中国学者已经意识到这个问题，他们希望有自己的声音，有自己的角度。

   艾：现在越来越多的中国学者到德国、法国、美国留学，这些经过欧、美训练的学者回去后将会带来些什么是值得关注的。这就像五四时代，蔡元培、胡适等到欧、荚留学，然后回到中国建立新的学科，建立新的研究所，那是一个振奋人心的年代，现在又是一个振奋人心的年代，我们要看这批人能给中国带来什么。中国学者不能只模仿西方，而是应该在学习西方后回到自己的语境中，做出自己的研究成果来。

   顾：谈到西方和中国的关系，让我们回到您最新的一部关于科技史的书，如果没有西方来华的耶稣会士和新教传教士，中国的科技是可以走自己的路的，从更大的方面来说，如果没有西方的影响，中国在近代也会走自己的路。您如何看待近代中国所受的西方影响呢？

   艾：没有西方的影响，中国的科技会走一条自己的路，但会走得很慢，西方给了中国刺激，给中国提供了借鉴。实陈上，不仅中国需要借鉴，西方也在不断地寻找借鉴，从阿拉伯，从中国和日本寻找借鉴，英语中的algebra（代数学）这个词就不是一个拉丁词，而是来自阿拉伯语，前现代欧洲的数学完全来自阿拉伯，来自阿拉伯传承下来的古希腊数学知识。当然，18、19世纪以来主要是中国借鉴西方，没有西方的刺激，中国可能不会发生革命，不会推翻皇帝和士大夫阶层，会走一条和平发展的路。西方为中国提供了革命的外部环境，但革命本身还是中国革命，不是美国革命，也不是英国革命，是中国人自己说需要一场革命，也是中国人自己组织和发动了这场革命，西方人只是充当建议者、帮助者的角色。从这个意义上来说中国也只是借鉴西方，而不是走西方的路。同样．19世纪末20世纪初是中国人自己说要结束儒学，现在是否要恢复儒学，以及在多大程度上恢复，都应该也必须由中国人自己来决定。

   顾：是这样。最后一个问题，您现在做什么研究？

   艾：我正在研究18世纪的中日文化和医学交流，我要讨论的一个问题是，那个时代的日本人如何学习汉语，如何研究中国，以及为什么中国对18世纪的日本那么重要。中国的巨人地位在乾隆后期逐渐下降，日本人开始模仿西方，但模仿方式是相同的，不只是模仿，还要超越。日本人很有趣，学东西很快，总是在树立模仿的对象，也总是要超过其模仿的对象。

   顾：祝您的研究顺利。谢谢您按受我的采访。

（访问者单位：北京外国语大学中国海外汉学研究中心）

（转引自《国际汉学》第十九期）