欧立德(Mark Elliott)，美国哈佛大学东亚语言与文明系中国与亚洲内陆史 Mark Schwartz教授，著名的清史研究专家，主要研究领域为中国史(尤其是l600年以后)和内陆亚洲史(尤其是中国与内陆亚洲关系史和满族史)。

作为“新清史”研究领域的代表人物，欧立德非常强调在清史研究中对满文文献的利用，其具有先驱性的代表作《满洲之路：八旗制度与清代的民族认同》即基于满文文献而成，此书也成为“新清史”领域的代表作之一。欧立德还著有《乾隆皇帝》和一系列论文。

笔者在美国哈佛大学哈佛燕京学社进行学术交流期间，对欧立德教授进行了专访，倾听了他的治学之道及对清史研究中一些重要问题的见解。

学习清史和满语之路

贾建飞(贾)：欧立德教授，您最初的研究领域是欧洲史，后来是什么因素促使您将研究领域转向了满族史和清史研究？
    欧立德(欧)：我在大学读本科的时候学习欧洲中世纪史。到大学毕业时，应该是20世纪70年代末，我的兴趣开始发生巨大的转变。
    长期以来，我一直被中国所吸引。1972年2月，尼克松对中国进行了访问。对于美国来说，尼克松访华是一个令人激动的事件。1979年，吉米·卡特总统实现了与中华人民共和国关系的正常化，邓小平第一次访问了美国。那时我正在读大学三年级，我想也许我应该学习汉语。1979年秋季，我选修了史景迁 (Jonathan Spence)教授的中国历史课，这是我学习的第一门中国史课程，同时我还选修了中文课。
    从耶鲁大学毕业届，我又通过富布赖特奖学金来到了“国立台湾大学”的斯坦福中心学习了一年中文。不过我最想去的还是中国大陆。后来，由美国国家科学院、中国科学院和中国国家教育部共同成立的“美中学术交流委员会”启动了中美双方的交流项目。我最终幸运地被这个项目选中，于1982年在辽宁大学学习了一年。这一年，我在学术上收获颇丰。我学习和了解到了一些东北的历史，去过沈阳故宫及美丽的北陵(皇太极之陵墓)和东陵(努尔哈赤之陵墓)。我开始对东北这个地区以及满族这个中国历史上很特别的民族产生了兴趣。
    于是我决定继续学习中国历史。申请回耶鲁大学读研究生。我给史景迁教授当助教，给学生讲授中国边疆史，因为我真的爱上了中国边疆研究。有100名学生听我的课，这是我所教过的学生最多的课。同时，我选修了白彬菊(Beatrice Bartlett)教授的讨论课。在美国，还有一个大学拥有较强的中国历史专业并开设有满语课，那就是加州大学伯克利分校。于是，我申请了魏斐德(Frederic Wakeman)教授的博士生，顺利地进入了伯克利。包森(Bosson)教授是我的满语老师，我跟他学习了两年满语。随后，我获得了日本政府奖学金前往日本，因为学习满语和使用满语资料在日本一直很盛行。我的老师是岡田英弘教授，我和他以及清代史研究室的另外一些学者一起，组成了一个研究清代满族历史的研究班。我们最初阅读和翻译的文献是《内国史院档》。
    1990年2月至l2月，我曾访问了中国人民大学清史所，我的博士论文所用的满文文献就是这个时候在第一历史档案馆搜集到的。在伯克利和东京的满语训练使我有能力利用这些满语文献，而这些满语文献正是我的《满洲之路》一书的基础。

在美国保持满语教学的传统

    贾：就我所知，在中国有很多人想学习满语，可他们很难找到合适的满语老师。但是您却在哈佛保持了教授满语的传统，您为什么会这么做呢?

欧：是的，我想这是很困难的。人们总是很难找到好的满语老师来教他们满语。我知道在美国不止我一个人教满语，还有其他一些学者也在这么做。我之所以这么做的原因之一是，哈佛给我提供了这么好的一个机会来教授满语，让我能够将所学到的满语知识传授给下一代学生。我当初在北京的时候。中央民族学院(现在的中央民族大学)还有一些教授教满语，尤其是季永海教授在其中发挥了重要的作用：第一历史档案馆的屈六生也教过满语；北京大学语言学系也有一位老师教满语：另外还有东北的李树田教授。所以，那时中国还有一些地方的学者关注满语教育，学生可以学习满语。但是这种机会并不多，美国也一样。在过去的l0～15年中，美国和中国等国家都有越来越多的学者关注满族的历史和文化，但是也正是在这个时期，满语学习变得比过去更加困难。以前在欧洲。尤其是在德国，在一些研究中心可以学习和研究满语，现在已经没有了，因为那些教授们已经退休，却无人能够替代他们。在日本也一样，没有多少地方能够提供满语学习和利用满语文献的机会。所以，我把教授满语作为我在哈佛的一项很重要的工作，想把这种传统保持下去。
    在汉学中，满语研究的历史很悠久。西方的汉学肇始于l6世纪，尤其是l7世纪清廷中的耶稣会士，他们是西方的第一批中国研究学者，都懂满语。所以满语研究的历史很悠久。现在，许多研究清史的学生开始利用满语文献，还有蒙古语、藏语和察哈台语文献。我很高兴能够待在这样一个位置，拥有这么好的学生。他们中的很多人都有很好的语言天赋，

满族史和清史不可分割

    贾：中国一些学者把满族史和清史割裂开来，只有部分学者如王钟翰教授和定宜庄教授等注重两者的结合，而您的著作《满洲之路》很好地将这两者结合了起来。我想知道，您是如何理解满族史和清史之间的关系的？
    欧：我一直在努力将这两者结合在一起。1990年我在北京的时候，王钟翰教授对我产生了巨大的影响。我和王教授相识在东京，当时王教授受邀去东京作学术演讲。我来到北京后，和王教授取得了联系。我和他谈了我正在进行的满洲八旗制度的研究，他对此也很感兴趣，在当时的中央民族学院专门组织了一次会议。我在会上就我的研究作了一个简短的报告，大家给我提了许多意见和建议。我非常感激王教授为我所做的一切。我读过王教授的所有成果，他是致力于将满族史和清史研究相结合的先驱。
    就在那次会议上，我结识了定宜庄教授，她正在进行有关“八旗驻防”的研究，和我的研究非常接近。对我来说，与定宜庄教授的相识和她给我的指导帮助是很重要的。同样，结识刘小萌教授也使我在满族史研究上受益匪浅。
    日本的情况和中国差不多，满族史与清史研究经常是割裂开的。中日学者都认为，满族史截止到l644年。而我想说的是，满族史在1644年以后仍在继续，l644年不是结束，而是新的开始，并一直持续到现在。如今，中国还有许多满族人，如何解释满族的历史？这正是我所感兴趣的问题。
    贾：作为一个人口并不多的少数民族，满族是如何较为成功地统治整个中国的？以往的研究者如何炳棣等以及现在的一些学者，依然强调“汉化”的重要性，这是一种以汉族为中心的观点，一些美国学者不赞同这种观点，他们强调的是满族的认同作用。您认为何谓满族的认同？它对于清朝的统治又起到了什么样的作用？
    欧：从我在台北开始做博士论文时谈起吧。我的论文是要证明满族并没有被汉化，满族人也没有变成汉族人。但是，我在查阅了几个月的清代原始档案后，发现这种同化的确发生了。虽然我不主张使用“汉化”这个词，但是我们不能否认满族的同化，在某种程度上“汉化”确实发生了。我一开始探讨的问题与辛亥革命时期那些关于满族的宣传有关，我在耶鲁大学时就这个问题曾给史景迁教授写过一篇论文。传统的观点认为，到辛亥革命时满族已经完全汉化了，我认为这是值得思考的一个大问题：如果满族人完全汉化了，满汉没有区别了，那么为什么还会有那些反满的宣传？为什么还会有满语这样的语言？人们又为什么要关注他们呢？人们在260多年后谈及这些所谓的“北方蛮人”时还会表现出激动的情绪，这个事实提醒了我，满、汉之间的关系比我们想象的要复杂。所以。我想要解决的问题是，尽管出现了同化的现象，满族人为何还保留着他们的认同。我的观点是，满族人在同化和认同二者间达成了某种平衡。我们应该折中理解何炳棣教授和罗友芝(Evelyn Rawski)教授的争论，折中理解汉化的问题，这才是最好的方式。比如，何炳棣教授在其文章中列举了很多满族人被同化的证据。但同时也有很多证据表明，满族人和汉族人还是有区别的。所以，有些人认为满族人之所以能够成功是由于他们完全汉化了，但另一些人则认为满族人的成功是因为他们避免了汉化。我觉得折中理解可能更为合理。我在书中没有讨论满族没有汉化这个问题，而是提出了大量的满族同化的证据。我想要说的是，即使存在同化，但在某种程度上满族人还是保持了他们与汉族人的区别。
    这个问题之所以重要，是因为如果没有这种区别，他们就会丧失作为一个统治群体的自我认知。这在历史上是有先例的，譬如女真建立的金国以及更早的匈奴，这些群体后来由于完全同化而丢掉了权力。满族对此的认识是非常清醒的。那么，如何避免这种命运的发生？对于所有的统治者而言，其主要的任务就是确保其统治权，把权力移交到下一代，这才是头等大事。对于满族来说，最重要的问题就是如何确保将权力掌控在满族手中。所以，同化是可以发生的，在某种程度上也是不可避免的。汉文化吸引了他们，人们当然需要一种更好的生活方式，譬如优雅的诗篇、艺术、戏院和食物等，满族人吸纳了这些东西。不过，满族人也对此进行了一定的改变，例如北京方言、京剧等。所以，事情都不是一成不变的。即使满族人正在被汉族人同化，但同时汉族人的很多东西也被满族人改变了。我觉得这个过程真的很有意思，非常值得研究。我在书中对此也进行了一些讨论。l9世纪的满族人与l8世纪初期的满族人是完全不同的，但是他们仍然认为自己是满族人，其他人也仍然认为他们是满族人，只不过是他们的满族特性发生了变化。即使在清朝灭亡以后，他们仍是一个群体，这个群体在今天依然被称作满族。

客观评价八旗制度

    贾：清朝的统治者给予满洲八旗不同于其他民族的政策，比如由政府负担其从出生到死亡的一切费用。这种制度N-于维系清朝的统治显然起到了积极的作用，不过越往后，其消极后果越为明显，它不仅使旗人成为了政府的严重财政负担，而且也使八旗脱离了社会生产，成为了整个社会的包袱。我认为，清朝过于强调满族民族特性的这种政策对于满洲的衰落和清朝的灭亡都有一定的影响。那么，您是如何看待清朝对满族人的这种民族政策的呢？
    欧：可以设想一、下，如果没有八旗或是八旗制度，那么清朝会怎么样？当然。八旗中并不仅仅只有满族人，清军已经是一支多民族的军队，还有很多汉族人和蒙古族人。清军的主体是汉军，而不是满军，他们分别驻扎在一些城市中。如果没有八旗制度，在几代内他们可能就不会再有满族军队了。清朝，需要一支真正的军队，它依靠一支组织精良的军队通过武力上台，能够确保他们掌权的唯一途径就是拥有一支过硬的军队。没有八旗制度，清朝很有可能撑不到18世纪。
    清朝维系八旗制度的代价太高，导致出现了严重的财政问题和其他一些消极因素，我在书中谈到了这个问题。我认为清朝让满族人保持武装实属别无选择。为了把权力掌握在满族人手里，就必须有满族人自己的军队。我们在17世纪到18世纪的文献中可以看到大量有关这个问题的证据。所以，问题就应该是如何维系八旗的正常运转，如何让八旗更有效率，如何防止他们的腐败，如何在维系这一制度的过程中避免弊大于利。
    对于朝廷和决策者来说，这才是最大的挑战。到了19世纪就更是如此，也许那个时候清朝已经不再能够灵活自如地运作这一制度。但是我们必须承认，在18世纪，从雍正时期一直到乾隆前期，朝廷还是对八旗制度进行了谨慎而彻底的大调整。比如怎样去帮助旗人，旗人中的哪些应该得到帮助，谁应该成为旗人等等。尽管维系八旗制度的代价非常高，但是朝廷还是装备了一支极具战斗力的八旗军队。这支军队在18世纪清朝的军事扩张中发挥了关键作用，到l9世纪，旗人部队已经不再那么重要。我在这里想再次指出，我们可能低估了19世纪清军的战斗力和战斗精神。在1840年的鸦片战争中，英国人曾经说过，他们遭遇到的满洲军队并没有放弃战斗。
    对我来说更重要的意义在于，八旗制度确保了旗人能够过一种完全不同的生活方式。不管是在什么地方，你能找到这样一户人家：家中没有男人：只有母女两人一起生活了好多年。但是在旗人的户口册中存在大量的这种证据，例如一个老年妇女，她的丈夫去世了，她没有儿子，只有一个30多岁的没有嫁人的女儿。因为八旗能够帮助她们生活下去。正是八旗制度确保了多数旗人的生活，有助于减缓满族特性衰落的过程。旗人不能经商，只能成为官员或士兵，或者也可以成为，农民，但是没有人愿意回到东北去种地。所以，他们就自然的逐渐成为我们所说的寄生阶层，依靠政府的资助和救济生存，而不必去努力工作谋求更好的生活。这当然不是什么好现象，在某种程度上会削弱满族的特性和认同。清朝也希望改变这种制度，如在18世纪80年代，多数汉军出旗为民。但在这一改革之后，清朝再没有对八旗制度进行过正式的改革。

新清史：在世界历史中认识清帝国

    贾：在20世纪末以来的清史学界，尤其是在美国、日本的清史学界，出现了一个新的研究趋势，即新清史。请您具体阐述一下什么是新清史，它又会对当代的清史研，究产生什么样的影响。
    欧：这个问题的实质是如何去认识和理解清朝。新清史是要把清朝作为一个帝国来理解，清史不只是中国历史的一部分，也是世界历史的一个组成部分。这就意味着，要把清朝作为一个帝国与其他帝国进行比较，比如俄罗斯帝国、西班牙帝国、英帝国和美国，这会有助于理解我们称之为清代的这个时期都发生了些什么，那些事情又如何导致了政策的改变，它们的效果又怎样？这些帝国之间存在很多相似的东西，但又不完全一样，因为每种制度都是独一无二的。一般而言，我们可以通过进行多方面的比较来理解政策的选择或是社会动荡不安的原因等等。如果新清史真的能够成功地重新塑造美国的中华晚期帝国史，，那肯定是因为它不仅提出了新的问题让人们思考，还提供了令人信服的答案。比如，濮德培(Peter Perdue)教授的著作《中国西进》就是一个典型的例子。濮德培教授努力想让那些并非中国研究专家的人了解清史中的某些事情。
    在美国，“历史”指的主要是美国史或是欧洲史。在美国的历史系，你可以看到学习美国史或欧洲史的学生很多，其他历史领域的学生就很少。但是，我想我们要做的部分工作就是要使我们所讲述的历史能让其他历史学家(不管他们的研究区域和时段)理解，并和他们的研究关联起来，尤其那些研究世界其他地区历史的史学家们需要在这一方面做得更好。我想这是新清史需要关注和努力的一个重要方面。
    我认为还有一个重要的方面，就是要用非汉语写成的文献来研究和讲述历史。所以，我们要学习除汉语之外的其他语言，如满语、蒙古语、藏语和察哈台语。这就需要我们做很多的实际工作。不过，我还不清楚所谓的新清史将会给美国的清史研究带来哪些改变。

当代美国中国学的特点

    贾：当今国外的中国学研究正处于繁荣发展时期。但不容忽视的事实是，传统汉学或者是以古代中国为研究对象的中国学研究趋于没落，相关的研究者也在就业等方面遇到了很大的困难，大多数中国学研究都聚焦于当代中国，这当然与中国经济的快速发展和各国与中国经济贸易关系的快速发展密切相关。您是如何看待这种现象的呢？
    欧：这主要应归结于经费的问题。在研究所和高校中，如果他们需要有人来研究中国，就需要投入，而投入就需要得到最好的回报。我认为，这些机构确实需要有人从事中国研究，因为今天的中国在经济上的影响越来越大。有些人想要弄明白那些导致当今中国出现飞跃发展的社会、经济、政治和变革的因素，我的一些研究中国古代史的同事也开始关注中国近现代史。l982年的中国与今天的中国简直就是“两个中国”。这是不可恩议的改变。
    一些大学需要有人研究中国，自然他们需要的是研究现代的中国，即20世纪的中国，因为我们从报纸、网络和电视上了解到的都是现代的中国。不可否认，在我们生活的这个时代，中国在世界各个方面的事务中都会是一个关键角色。我上大学的时候情况还不是这样，所以当时只有一小部分人学习汉语。但是现在几乎人人都想学习汉语。不过，如果要想真的理解现代中国，也需要有人研究中国古代史、清史、18世纪的中国文学以及佛教。同样，虽然美国研究和教授20世纪美国史和欧洲史的人很多，但20世纪前的美国史和欧洲史教学和研究相对较“冷”，在欧州更是如此，尤其是在德国。所以，我们努力工作的重要目的在于，不管我们研究的是18世纪还是8世纪，我们不仅要让这种研究有趣，而且还要有意义。

(转引自《国际社会科学杂志(中文版)》 2009年02期)