陈晓径

魏丕信（Pierre-Etienne Will），法国著名汉学家，1944年生于法国东部城市格莱，1988—1991年任法国社会科学高等研究院（EHESS）研究主任，1991年至今在法兰西学院任教，执掌中国现代史教席。在40余年的汉学研究生涯中，魏丕信著作甚丰，其中，最为中国读者所熟知的当属他的博士论文——《18世纪中国的官僚制度与荒政》（成书于1980年，2003年译成中文出版）。此外，魏丕信还出版了4部专著，发表重要学术论文数十篇。魏丕信最近的著作是与法学家德勒马斯-马蒂（Delmas-Marty）女士合编的《中国与民主》一书，该书于2007年由巴黎费雅出版社出版。目前，他正在酝酿新作——《中国帝制时期的官箴书选集》。

《18世纪中国的官僚制度与荒政》一书使魏丕信为中国的史学研究者所熟知，近期，笔者在法兰西学院聆听了魏丕信教授的中国现代史课程，并对他进行了专访。他以历史学家所独有的冷静和睿智，传递出对中国封建王朝晚期官僚制度的独到见解，表达了他对法国汉学研究的关注，并从历史的视角评析了中国与世界的关系。

从语言兴趣转向历史研究

陈晓径：您是著名的汉学家，47岁就从法国社会科学高等研究院进入法兰西学院执教，在汉学领域取得了众所周知的成就。您当初为什么会选择汉学，尤其是选择研究清朝历史？并请简要介绍一下您的治学经历。

魏丕信：关于我对汉学的选择，当初并没有下定很大决心，只是想选一个冷门的专业。我从古典文化起步，修习了拉丁文、希腊文，同时也在巴黎学习汉语并产生一定兴趣，而且不久之后就在法国社会科学高等研究院找到研究汉学的机会。

　　当时还是20世纪60年代初，汉学远远没有现在那么热门，研究起来很困难；全法国仅有一所学校可以学习汉语，那就是巴黎东方语言学院（即国立东方语言文化学院INALCO的前身）。在汉语课程开设的首年，仅有60人选修了这方面的课程，而现在该校一年级中文系的学生已达1200人之多。真是今非昔比！我在那里学习了3年。当然，学习中文是没有止境的，除了正规的课程训练之外，我还花了大量的时间自学。

后来，我转向中国历史研究；并结识了索邦大学的谢和耐（Jacques Gernet）教授，还听过他的课，正是他把我引向清朝历史研究。我知道自己对古代历史不太感兴趣，曾经想研究汉语语言，但后来发现兴趣不大，最终选择了清代历史研究。

学业结束后，我很快在高等研究实践学院（即法国社会科学高等研究院的前身）担任助教，与比我年长的同事米歇尔·卡迪埃（Michel Cartier）一起开展中国人口史研究。这一项目的主要任务之一，就是在浩如烟海的地方志中寻找资料。巴黎关于这方面的地方志资料非常丰富，是整个欧洲最全的。20世纪70年代初，我曾到日本东京做过一段时间的研究，最终发现中国封建王朝晚期的官僚制度是自己的研究兴趣所在。

关注中国官僚制度的实际运作

陈晓径：您自从进入法兰西学院执掌中国现代史教席以来，连续开设了不少课程：1999—2003年花4年时间讲解中华帝国晚期的执政者形象，2004—2008年花4年时间分析中华民国时期的工程师、慈善家和军阀，从2010年3月到现在，您又在探讨从明朝到清朝的朝代更迭。请问您开设这些课程的思路是什么？它们之间的内在联系是否反映了您研究领域的变化？

魏丕信：其实之前我还开设过别的课程。1992—1995年，我开设的课程是“帝国晚期的交流和动员”；1996—1997年讲的是“经济思想和市场”。我开设课程的思路始终是一致的，都是研究“中国官僚制度”。我的博士论文《18世纪中国的官僚制度与荒政》最有趣的地方，就是探讨中国官僚制度究竟怎样运作：不是停留在理论层面，而是要搞清楚这一制度的实际运作。我近40年的研究都没有绕开“中国官僚制度”这一主题。比如，近15年来（当然，这项工作已接近尾声），我和同事们都在整理中国古代官员的手稿书目——“官箴书”；我到处搜集材料，搜集了来自中国、日本、美洲等地的很多材料。我喜欢阅读第一手资料——西方有些学者向来只读二手资料，然后重复同样的东西。

中国的官僚制度是我最感兴趣的，但我也会以此为中心，展开一些相关研究。2004—2008年我开设的课程重点分析中华民国时期的工程师、慈善家和军阀，起因是我一直偏爱水利史研究，希望清楚地了解中国水利设施的现代化发展过程。而对水利学家李仪祉（1882—1938）主持修建陕西泾惠渠（前身为郑国渠）的研究，就不得不参考李仪祉所处的政治环境及军阀、慈善家等因素的影响。水利设施建设也是中国官僚制度的运作中需要完成的任务之一，因此，我开设的所有课程的总体思路都是中国官僚制度的实际运作，以及这一制度面临的问题——如何处理和人民的关系。

传统与民主并不相斥 全面了解中国历史

陈晓径：我注意到，您的著作大多涉及明、清、中华民国及其后的历史，尤以明、清为重，请问您为何对明、清情有独钟？您书中提到，明朝出现了资本主义萌芽、民主的萌芽；而在中国，人们经常说明、清时期是中国落后于西方的开始，请问您选择明、清作为主要研究领域，是否与这些观点有关？

魏丕信：不，与这些观点没有关系，我研究清代历史主要出于个人兴趣。至于与民主萌芽的关系，我是想通过历史研究，厘清一些现象：比如中国的民主，或者现代中国的民主化问题。我和同事、法学家德勒马斯-马蒂女士举办过一次研讨会，邀请历史学家、中国当代问题专家研究“民主”这一概念相对于中国传统的含义。人们常说中国传统是与民主不相容的；我并不这么认为——任何传统都不会完全排斥民主。明朝末年，政治上很开明，有过很多次公开讨论，甚至连皇权也在论题之列；而且出现了一套相当于“宪法”的文字和实践体系，任何人——包括皇帝在内，都得遵守。这一观点并非具有独创性，但我就此做了较为深入的研究。

而且还有一个有趣的现象是，清朝末年反对帝制的革命者重新解读明末黄宗羲、王夫之等人的著作，认为他们在思想上已经是民主主义者，只是清朝统治者镇压了这一思想。我并不认同这一观点——明朝末年，某些学者尚未形成完全意义上的民主思想，但中国传统中的确存在民主的元素和条件，可以被改革者利用。权利、言论自由等概念都已出现，虽然不能和18世纪西方意义上的民主相提并论，但有些元素还是值得深入研究的。

此外，虽然我主要研究清代历史，但要研究清代，就不能只从1644年开始研究，而至少应该追溯到明朝后半叶。从明朝到清朝，有很多主题是一脉相承的。不过，有的同行则不是这样做——他们研究清朝历史，就不愿意了解明朝发生了些什么。我对明朝感兴趣主要出于两点原因：其一，很多问题并没有因为改朝换代而改变其本质；其二，明朝末年的历史非常有趣，而且资料很丰富。我近3年的课程就围绕明朝末年的私人历史而非官修历史展开。比如日记、个人记载、野史等。已经有历史学家对这些资料感兴趣了，我在台湾发现了不少重新印刷的野史，读起来总觉得很有意思。我还认为，尽管一个人不可能成为研究每个朝代的专家，但要研究中国历史，就必须对各个朝代都有一定了解。我也喜欢唐宋时期，还和同事一起研究宋朝的历史，因而，我的研究领域并不局限于明代、清代的中国历史。我也关注清朝以后的历史。比如中华民国时期的历史，在很多方面都与明清史不同，但非常有趣，是一个新的开端。

于自传中寻真 倾听百姓之声

陈晓径：您今年开设的课程“明朝到清朝的转变”，选取的角度很特别——没有选取正史，却以很多个人日记为分析文本（如徐日久、叶绍袁、姚廷遴、祁彪佳等人的日记）。请问您为什么会偏爱个人日记（甚至有些人并非那么有名）？

魏丕信：我在研究官僚制度之余，也很关注普通人的声音。正如你所观察到的那样，但我不仅取材于个人日记，还研究了不少的私人记载。这些作者往往不是官员，没有官修历史学者的禁忌。其中，还有不少人在当时是政治上的反对派，比如清初忠于明朝的遗老遗少，在这些文本中，他们的语气很自由。有的作者根本没什么名气，就是普通人，比如，我在课上经常提到姚廷遴的《历年记》，就是其中的最好代表。这些作品能让我们感受到很多生活气息，和循规蹈矩的文人作品很不一样。我经常提到自传性作品，这类作品很多都不是为了发表所写，而是给家人看的，反映了真实的社会生活。19世纪有几位作者，写作时相当大胆。有些文人坦诚记载了家事纷争，这在传统自传中是绝对没有的。

封建监察制度新解

陈晓径：您的文章《明朝对滥用权力的控制》（载于《中国和民主：传统、法律和制度》一书，2007年出版）给我留下了很深的印象：您把明朝对滥用权力的控制称为“符合宪法性质的控制”，认为实际上存在一套“王朝宪法”，存在监督中央和地方权力的机制——监察制度，还考察了监察制度得以有效运行的政治条件。用现代的法治观点分析一个封建王朝，这样的视角很独特。请问您为何选取这样的视角，采用这样的视角有无特殊含义？

魏丕信：我认为中国古代存在一套实际上的“王朝宪法”，由古代经典、祖训（明朝由开国皇帝朱元璋指定）、汇典、故式等组成。监察制度则让初到中国的西方传教士非常赞赏：监察官既存在于官僚制度内，又能保持很强的独立性，他们诚实、勇敢，可以到地方上调查一切，其他官员都惧之三分。

于是，我在与法学家德勒马斯-马蒂女士合作时，很自然地想到明朝这套防止权力滥用的体制，实际上就是“符合宪法性质的控制”——尽管用现代词汇形容古代事物，有年代错乱之嫌。其实“符合宪法性质的控制”这一说法，直到第二次世界大战之后才在西方出现。孙中山构想中华民国宪法时，提出“五权分立”（而非“三权分立”）；五权之中的监督权就是受古代监察制度启发而设。可以说，孙中山的这一创造是领先于西方政治法律体系发展的。

陈晓径：您如何评价中国封建社会的监察官制度？是利大于弊还是弊大于利？比如，明朝监察官掌有较大权力，曾经为国家治理作出贡献，却在复杂的政治形势面前出现过大批失职的监察官；清朝统治者严格控制言论，削弱监察官的影响，在很长时间内却保持了良好的治理局面。

魏丕信：明朝也曾有过良好的治理局面。监察官制度很有意义，是中华民族对世界的贡献之一。从某种角度上说，该制度只有利，没有弊；所谓弊端，只是在监察官滥用权力抨击私敌时才会出现，比如在明末万历年间党派纷争的政治气候下，南明弘光皇帝的朝廷也类似，官员们拉帮结派，相互抨击。

清朝的情况很特殊。清末革命者和民国时期主张共和者中，有部分人认为清朝是蛮族专制对汉人的统治，扼杀了明末出现的自由民主萌芽。该说法有一定道理，但我认为情况远比这更为复杂。清朝初年，统治者的确剥夺了汉族官吏的一些权力，禁止结党，只能无条件忠于皇帝。这套政策一直持续到19世纪中叶。清朝皇帝认为，明朝灭亡的教训之一就是党派纷争之祸，应该限制大臣们的政治权力，绝对不允许像明朝大臣对待万历和嘉靖皇帝那样抨击清朝的君主。清朝的确很专制。

但这并不意味着清朝就完全没有言论自由，作出重大决定前，大臣们会进行讨论，不过只有少部分高官享有发表意见的权利。雍正和乾隆皇帝常用的办法是：给外省官员发送函件征求意见。从很多例子中都能看出，官员们意见分歧很大，最后皇帝本人再作定夺。认为清朝完全是独裁政治是没有道理的，清朝仍然具备一定的开放性，只是享受言论自由的人数很少，仅限于部分高官。

另外补充一点，清朝也有监察官，可以提出意见，但与明朝的监察官相比，他们的权限确实小得多。比如只能呆在北京，不能去外省自由调查；他们也能够揭露腐败官员，但必须有足够的证据，而且程序更加复杂。

此外，清代统治者其实用“自己人”替代监察官来监管国家，比如包衣——官奴。著名的江宁织造同时也充当监察官的角色：定期向皇帝汇报，舆论如何，民情如何，最近都发生了些什么事情等。

总之，一方面，清朝执行监察任务的人很多都和皇家有着紧密关系；另一方面，统治者大大发展了官员之间相互监督的体系，上级监督下级。清代监察官制度较之于明朝，涉及面窄，形式也不同。

汉学研究日益国际化

陈晓径：作为当之无愧的汉学家，您能否谈谈法国及欧洲汉学研究的现状和问题？

魏丕信：从我上学时到现在，法国及欧洲汉学研究取得了长足发展，总体形势喜人。和以往相比，学生的能力更强，口语长进大，到中国进修的机会更多，法国学者和中国学者之间的交流更加频繁。

现在的问题是：一方面，学习者众，专业太细，难以涌现大家；另一方面，虽然20世纪70年代以来，汉学岗位一直在增加，但教学和研究机会不是太多。二战前法国乃至欧洲汉学界的情况则相反——研究者少，大学问家多。

还有科研经费的问题。当然，近几年法、德两国政府乃至整个欧洲都加大了对科研的投入，不少年轻同事获得可观资助，用以完成一定规模的项目。这一趋势很值得肯定。

应该明白，汉学是全球性的，从事汉学研究就是从事一项国际化的职业。这些年我们和美国、中国汉学同行常常互通有无；但和日本汉学家之间的交流还不够，因为能够阅读日文文献的欧洲人还不多，而我认为日本的汉学研究是做得最好的。

中国居世界重要位置是历史的必然

陈晓径：您如何看待当今中国与世界的关系？中国从清末沉沦到现代崛起，您对这一发展道路有何评价？

魏丕信：中国重新回归世界中的重要位置是必然的，而且中国从未真正离开过属于自己的位置。不过，作为历史学家，我拒绝预言什么——因为预言常常会出错，应该就目前发生的事情作评论。

中国经济高速发展，世界上一些国家经济出问题时，会向中国寻求帮助。这一了不起的地位让中国人很高兴，你们也有资格感到高兴——自己的国家在短时间内发展成了经济超级大国。

不过，中国现在的状况很容易让人想到19世纪末20世纪上半叶的日本：学到西方先进技术之后，要经历靠加工贸易拉动经济增长的阶段。当然，中国也在鼓励自主创新，不满足于购买技术或者简单模仿。我觉得中国经济正处于转型时期，20多年来，中国一直主要依靠加工贸易发展经济，西方发达国家追求低廉的生产成本，把产品分包给中国来做，而现在中国大陆的生产成本也会提高，随着经济发展，不能再开出很低廉的工资，劳动者也会提出越来越高的要求。因此，这种低价优势会逐渐消失，甚至很快消失。中国不能满足于现状，必须转变经济增长方式。中国政府很清楚这一点，一直在思考如何主导这个大国的经济，兼顾方方面面的利益……不过，这又涉及另外的问题——自古以来一直存在的，中央政权如何领导地方的问题。

世界多个权力中心 各方应倡合作弃争夺

陈晓径：有观点认为，世界权力中心正在发生转移，从西方转向东方，您是否同意这一观点，能否从大历史的视角，对此进行评价？

魏丕信：从历史上看，世界上的权力中心从来都不是只有一个。比如，18世纪欧洲有几个强大的国家，同时期的中国可以说是世界上最强的，但不能说中国就是世界的中心。说世界上有好几个中心更妥。

　　我希望这些中心不是相互为敌，争抢上风，而是通力合作。值得注意的是，很多经济和人力资源都还留在以欧美为代表的西方世界，还不能说权力将会转移到远东地区。我觉得最重要的就是国家之间相互借鉴，共同开展相关事业……不过，这些都比较抽象，经济实力还是起决定性作用。如今，世界经济一体化程度加深，比第一次经济一体化浪潮时要深得多。那时，美洲的财富刺激了欧洲经济的增长。当今世界经济一体化的势头要强劲得多，游戏规则在竞争的环境中显得更加重要，各国之间相互依赖……和以前的情况完全不同。

历史学家必须冷静、客观，不作预言，因为预言是政治学家、经济学家的事情，而他们的预言通常会出错。很多时候出现的大事件都是人们未曾预料的，历史学家应该只研究已经发生的事件。

（转载自《中国社会科学报》第187期）