●周锡瑞  ■周  武

　　（接上续）

　　■：我最近看到一篇文章，题目为《在江南干革命》，是刘昶写的，它也是一个尝试，提出共产党在江南打不进去，老是失败，建立各种组织都失败，最后利用了抗日战争的背景，才在汀南打破缺口，逐渐建立自己的组织。但是总部也不能设在江南，只能在苏北。就是说为什么共产党的革命在江南一直推不开？他分析为与江南的特殊性、社会结构有关。你认为共产党在陕北干革命与在江南干革命有什么区别？

　　●：这个问题有许多人探讨过，我觉得也很重要。总的来说原因多种多样，但可以归结到两点：一、在江南一带，治安问题、帝国主义势力和国民党正规军队的地域性都比较稳定，不太适合开展游击战争，很难建立比较巩固的根据地。二、农村社会的区别。怎样理解这个因素是相当复杂的。首先无论如何江南比较富裕，与苏北相比是如此，更不用说和陕甘宁相比了。虽然从土地关系来看，江南农民受剥削的程度比苏北、陕甘宁的农民要重得多，贫农在那里都是佃农。江南的租佃关系比苏北、陕北要重得多，不过，就连这些佃农的生活条件，比起陕北的自耕农也要好。而且，他们也从事副业，抱有勤俭持家就能发财的希望。苏北、陕甘宁的农民可能就没有这种希望，他们觉得他们与有钱人之间是根本对立的，彼此之间的矛盾比江南要尖锐。我通过研究，认为陕北的情况也不完全一样，陕北至少有两种完全不同的社会环境，绥德、米脂一带是比较富裕、文化水准比较高的地区，人口密度较高，相当一部分左翼知识分子和共产党员是从那里出来的。不过，在西部保安、志丹一带，人口密度小，军事化民团的势力比较大，刘志丹就是从那里出来的。所以，以军事实力为主的共产党主要就是从西部出来的。陕北本地的革命运动其实是上述两部分地区的结合，得有武力，也得有知识分子，两者结合起来。所以，不能简单地将陕北和华北比，和江南比，也得明白陕北各个地区间的差别。

　　■：非常有意思，你非常注重研究差别，区域的差别，阶层的差别，差别的本然之义也就是特殊性，这样的研究当然有必要，有意义，但与特殊性相对的是共性，你怎么看待共性的研究？

　　●：你说得对，我老是注重差别，而且我老是从差别人手。再举个例子，我和冉玫烁合编过一本书，书名叫《中国地方精英与主导模式》，是一次会议的论文集。孔飞力教授和我都参加了这个会议，等会开完了做总结时，他就出来批评，说你们这些人老是看重一个地方的特殊性，某一个地方和某一个地方的差别，应该认识中国地方精英的总体性，将它和西方的地方精英进行对比，这一点你们就做不到了。因为没有了中国精英，只有湖南精英、浙江精英、陕北精英等等。他这个批评也并非没有道理。我们该如何做到对中国整体历史的过程进行认识?我倒觉得这是应该思考的问题。我往往觉得自己在这方面注意不够，不大做整体性的解释，对地方性的兴趣更强。但在讲课时，我也讲整体的、通史方面的内容。

　　■：从农村走向城市是很有意思的过程，因为中国往往被区分为“乡土中国”和“城市中国”，你对“乡土中国”当然是非常重视了，而对“城市中国”也不轻视。我知道你曾发起组织过一次有关中国近代城市史的学术讨论会，还给这个会议取了一个意味深长的名字，叫“Beyond Shanghai"(上海之外)。我想请问你为什么会想到要开这么一次会议，你组织这么一个会议，一定想说些什么。

　　●：我对城市史从来没做过专题研究。如前所述，我的主要研究课题是辛亥革命与义和团运动，我长期关心的是农村社会和民众运动，也写过专著。我关注城市史，主要是因为我的一些研究生选了中国近代城市史和城市文化作为博士论文的题目，我是通过他们才开始注意到这个问题。你提到的“Beyond Shanghai”这个会议是在1996年召开的，其实也没有什么特别的深意，就是感到大家都把目光集中到上海，仿佛上海就代表中国近代城市，对上海之外的中国城市关注得太少。我发起组织这个会议，一是为我的学生们与城市史学界提供一个溧入交流的机会，另外也想借助这个机会呼吁有更多的人来关注上海之外的中国城市。会后，我主编了一本《重塑中国城市》，也就是这次会议的论文集。我对中国城市史的了解，多半是从这些学生或者其他海外学者（如王笛教授，卢汉超教授）得到的。他们有各种各样新的看法，我从他们那里学了很多。作为他们的导师，我觉得我得负起责任，必须理解城市

史。

　　在城市史这个领域，我个人最感兴趣的议题是现代城市物质空间的变化与现代城市居民文化之间的关系。我特别关注城市改造——即从清朝末（新政时期）到1949年这一段时间。在此期间，中国城市的改造体现在许多方面：城墙被拆掉；街道被拓宽拉直，并铺设了柏油路；开辟了许多新的公共空间如公园、广场和体育场；新式的建筑物如博物馆、图书馆、礼堂、电影院，百货公司也出现了。我们现在对这一类城市空间的物质改造了解得比较清楚。不过，我觉得更重要而且更有趣的是这些新的空间如何促进了新形式的人际交往和新型的社会关系的出现，从而形成了各种新形式的城市文化。

　　近代城市和古代城市的城市规范，两者间有很明显的差异。传统的、古代的城市是挺有规律的，四四方方，外有城墙、城壕包围，城墙之内街巷、文庙、鼓楼等，差不多一个模式。与同时期的西方城市相比，显得特别规范。到了近代，情况就不同了。随着外国租界的陆续辟设，一种与中国传统城市截然不同的新的市政设施、新的城市空间和新的市政管理制度开始出现了。当时中国精英谈到中国城市的时候，多持激烈的批评态度，骂中国城市多烂、多脏、多不卫生、多臭等等。而到租界一看，往往惊叹马路多整齐、f净、卫生。与这种议论相对应，中国的精英们开始效仿外国租界的市政，重塑中国城市。最明显的变化包括拆城墙，铺柏油路，马路拓宽和拉直，修下水道、自来水系统，安电灯，辟公园、广场和体育场，建博物馆、图书馆、礼堂、百货大楼等等。新的市政设施，新酌城市空间又带来了新形式的社会交往关系、市政管理制度和城市文化。我有个学生以体育为题写过博士论文，也特别注意到新的城市中必须有体育场，体育场变得相当重要，因为1930年代开比较大的政治集会、举行示威游行等，经常在体育场举行，所以体育场不只是用于体育。公园也不仅仅是聊天、闲游的场所，往往带有教育性。近代城市对空间( space)的认识、安排，产生了新的空间。在中国的传统城市，很少有downtown．也就是商业中心，人们的购物范围除了街坊的菜市或小商店，就是分散在几条主要的街道上的书店、丝绸店、茶叶店、古董或家具店。而便利的现代交通和城市商业中心区的形成，使市民可以在商业中心里的各种各样的商店和新式百货公司里购物。其中最著名的商业中心是上海的南京路和北京的王府井。我们这本书主要是强调空间的改造。对城市史，我自己的愿望是研究新的场所、新的空间导致了哪一类新的行为、新的活动、新的人际关系。以前，城市居民主要能接触到的人就是他们的邻居，商业中心的产生，使陌生人之间的接触频繁起来，这当然要导致另一种人际关系的形成，对这种人际关系应该如何理解？当然这些都是现代化的一些最基奉的概念，中国城市的这一切是如何形成的？在这方面，我觉得卢汉超最近出的那本书是写得很好，③尽管我完全不赞成他的一些论点，我跟他辩论了好几次，他觉得好多人际关系都是传统的人际关系，而我觉得是新的关系，有好些新的东西。比如石库门，住在上海石库门里的往往不是一个地方的人，有苏北人、无锡人、宁波人等，都杂居在石库门里面。一个楼也被分开，住着好几户人家，这些都导致了人际关系发生变化。怎么理解这些人际关系是特别重要的，城市空间的改造比较容易解释，困难在于如何解释这种改造对城市社会生活和城市文化的影响。2001年夏天在天津开了一个华北城市的近代化国际学术会议，我做了一个发言，④指出值得特别注意的是城乡关系。因为我搞过乡村、城市的研究，现在搞城市史，必须得考虑城市与乡村的关系。但是城市史有它的特殊性，城市生活与农村生活有区别，这个区别在哪儿？我们必须弄清楚。在传统中国，城市和农村没有太明显的差别，精英也都是士绅，念一样的四书五经，考一样的科举，当然城市里头，尤其是江南，有一些特殊性，不过总的来说，差别根本看不出来。当二十世纪来临时，城市里有电影院、咖啡馆、百货商场、电车、洋车，衣食住行，好多方面，踉农村的差别比以前要大得多。这就是说城乡关系拉开了。另一方面，城市人口发展得很快，比如上海从鸦片战争到抗战，人口增加了大约10倍。北京、天津、汉口、南京等城市的人口在民国时期也增长得很快，显然这不是自然增长，主要是农民涌入城市。这意味着城市居民中有越来越多的农民。所以，从人口移动的角度来说，城市与农村越来越接近，城乡关系拉近了。但在文化上却拉开了，产生了矛盾。当人们远离农村庞大的宗族来到城市，家庭生活是如何演变的？当妻子工作，而又没有父母帮忙，抚养孩子的方式又是怎么变化的呢？人们的饮食习惯是怎么改变的？家庭团聚吃饭的方式有什么变化呢？友谊是如何形成的：在工作场所？同乡之间？邻居之间？种种的日常人际交往方式和我们今天都有很大的不同，大概也同传统的中国有所区别。但是，准确地说，不同在哪里呢？所有这些问题都需要做更细致的分析研究。我希望看到更多的研究来分析城市空间的改造对人际关系的影响。很显然，这些新的城市空间提供了更多的机会，使得素不相识的人们能够聚集在一起；同时，关于陌生人应当如何互动的社会规范也应运而生。这样的关注显然和前些年流行的市民社会和公共领域的讨论相关。但是，我建议从城市空间的角度来分析问题，研究城市空间的变化是如何鼓励和促进新形式的人际交往的。今天，大家都很清楚新技术已根本地改变了人们交流互动的方式——手机和互联网就是最明显的例子。然而，这个问题很值得我们思考：早期的科学技术是如何改变当时人们的生活的？比如我们刚才已经提到的人力车、有轨电车是如何改变了人们的空间观念，增强了社会流动性？

　　●：从城市空间的变化看它们是如何鼓励和促进新形式的人际交往，的确是城市史研究中非常值得关注的课题。这里，我还想问一个问题，你和冉玫烁主编过一本书，叫《中国地方精英与主导模式》，中国学者现在也很重视地方精英（士绅、绅商）的研究，在你看来，与传统精英相比，近代精英究竟发生了哪些重大的变化?

　　●：我和冉玫烁主编的《中国地方精英与主导模式》的主旨就是讨论晚清和民国地方精英性质的转化。在那本书中，我们没有集中探讨精英如何定义。相反，我们集中考察他们获得和维持其精英地位的资源，包括经济、政治、社会，以及文化等方面的资源。相当明显的是，与以前相比，地方精英在清末和民国时期有了更为多样的经济、政治和职业的资源，他们明显地增强了他们的政治活动和社团活动，成为许多新的组织（如商会、教育会、职业法团和慈善机构，以及地方咨议局、县议会等）的发起者和主导者。在此以前，土地财产、家族背景、科举功名，特别是官位对精英身份的确立有着主导性的作用。其实，我正在研究的叶家“家史”也牵涉到这个问题，而且我觉得跟这本书的成果也比较类似。总的来说，我觉得比较有意思的是，中国的地方精英往往在明清、民国时代还是同一大家族，代代相传，这在某些方面可以说与西方社会不大一样。中国地方精英的延续性比西方困家长，比如上海T商业者从前往往是在无锡搞丝绸、钱庄的，体现了延续性，不过重要的是，以前的士绅是否现在是工商会的会员或矿山的矿主，家族的事业已经改变了，法国的贵族不大会改变。中国的士绅与欧洲的相比，拥有的土地较少，所似七绅要代代维持他们的地位便不能完全依靠土地，得靠其他办法。归根到底，我觉得有两个方面：一方面是讲求学问，这是科举制度造成的；另一方面是着重搞好社会关系，子子孙孙都看到上一辈是如何处理好人际关系的。能够维持家族的地位，是离不开上述两方面因素的。在欧洲一些国家，贵族的地位是世袭的，比较难改变。

　　■：前面你曾谈到1960年代是社会史的时代．1990年代以来则是文化史的时代，在关于中国史特别是中国近现代史的研究中，从社会史到文化史这种转变现在看来是越来越明显了，有一种势不可挡之势。你怎么看这种转变或趋势？

　　●：1990年代以来，文化史研究的流行不只是历史学科，实际上是所有的人文学科的一个总体趋势。就历史学科而言，这种趋势在20世纪中国史研究巾表现得尤为突出！中国革命已被撤离中心舞台，探求革命的社会起源对于那些想理解过去的人们仿佛也就不那么重要了。取而代之的是，有关城市、现代性和认同的研究——都是研究中国的青年学者们特别关心的有重要意义的问题——已经兴盛起来。据我的观察，近年来社会史研究是越来越失宠了。社会史的失宠，当然是有原因的，就学科本身而言，社会史的一个湿著特点是关注塑造和限制人类行为的社会割度。无论是马克思主义者还是韦伯学说的信奉者，按照这种模式取得的最好成果都提出了有力的比较模型，其中社会经济和政治结构都被用来解释社会实践和集体行为。但这些模型倾向于否认行动者的力量，而新的文化史研究则在很大程度上给予了历史行动者以声音和主体性，帮助他们成为历史过程的动因，不光是历史过程的人质。这确实是文化史研究的引人之处，也是它区别于社会史的所在。所以，我并不像有的学者那样反对文化史研究，也不认为文化史研究前景没有吸引力。实际上，我所有的研究生几乎都在进行文化史研究——从电影审查制度，到杭州的旅游业，老北京传统的再生，重构京剧成为国剧的过程，到运动和体育的作用。他们的工作已经极大地丰富了我对现代中国的认识。最使我着迷的是改变了现代中国的这些新的文化现象和当时社会、经济与政治进程之间的联系。但是，近些年有些文化史研究成果却不免让我感到担忧，他们强调现实由文化或符号构成，有意无意地把社会、经济和政治排斥在外，把纷繁复杂的历史过程简化为文化或符号的展开过程。他们轻易把变革的力量归诸权威话语自身——或者是想象国家或资本主义企业中一些含混的“殖民地”的或现代主义的精英促进了权威话语并赋予其权力。但是这个过程怎样发生和为什么产生，以及为什么某些文化实践兴盛而其他的衰亡，他们却一直没有彻底讲清楚，或者压根儿拒绝就此作出分析。这是文化史研究最不能令我感到满意的地方。我认为仅仅文化史不能解答为什么现代中国会走她的一条独特历史道路这样的重要问题。除非历史学家对其原因作出解释，否则，我们将会逐渐地被愿意（甚至渴望）解答这些问题的社会科学家们排除在关于中国的公共话语之外。即使在对特殊文化现象进行严谨的经验调查时，我们也必须牢记蒂利(Charles Tilly)所说的“大结构，长过程，大比较”。正因为如此，我认为应该把社会、经济、政治放回20世纪中国史。⑤也因为这样，我虽不反对我的学生们做文化史研究，但一直提醒他们：不要光看文化，要把文化与社会结合起来。

　　●：我注意到你在《把社会、经济、政治放回20世纪中国史》这篇文章中，曾表达了复兴社会史的愿望，并提出了“新社会史”这样一个概念，这是否也暗含着你对当前文化史研究的不满与担忧？另外，你期望中的“新社会史”与1960午代以来的社会史有何不同？

　　●：我在那篇文章中的确表达过复兴社会史的愿望，在中国近代史领域中复兴社会史研究，肯定不会返回到从前所做的丁作上去。新的社会史将不得不与已完成的文化史成果相联系，并建立在后者的基础之上，并希望为它在经济与社会方面提供基础。’新的研究就其论题而言将以文化史为基础，但从分析角度来看，它又为文化史在社会与经济方面提供了基础。我认为，新的社会史假如与某些文化史领域如城市、大众娱乐（电影和戏剧）、体育、新的教育场所（博物馆、报告厅、图书馆）和色情业等相联系，那它将会呈现出更加诱人的前景。

　　■：最后想请你谈一谈何伟亚事件，你从史料、翻译等细微之处人手，对何伟亚的《怀柔远人》一书及其后现代式研究进行了毫不客气的批判，以及由此引发的一系列激烈辩论，⑥已成为学术史上一个引人注目的事件。是什么原因让你如此大动干戈？

　　●：怎么说呢，我一开始研究中国、写东西，在1960年代、1970年代，我当时算“造反派”，第一篇文章就是批评费正清，批评哈佛学派，认为他们为帝国主义进行辩护，完全从美国左翼学者的角度进行批评。早期在辛亥革命研究方面，也到处批评人，我年轻的时候，特别爱批评人。自己当时年轻，没有什么地位，而那些人却高高在上。后来年纪越来越大，也有了些地位，看到一些自己不太满意的书时，我也不怎么愿意进行批评。所以在很长一段时间内，对比自己年纪大的人，我敢批评；对于比自己小的人，就不大愿意批评了。对何伟亚及其《怀柔远人》的批判是一个例外。这样一本有问题的书居然获得了列文森奖，由于这一奖项具有的广泛影响力，授予列文森奖无疑是对何伟亚及其后现代式研究的一次重要肯定，我就多少有些忍不住了。我以前跟何伟亚有些认识，我就觉得他没有仔细地研究问题，研究方法不太认真。他对理论进行了研究，学了很多，我也知道他是从芝加哥出来的，他的学校就特别强调理论。不过这也无所谓，后来开完会回来时，我得知他的书得了奖，我就很惊讶。我买过那本书，翻了一下。我平时阅读的习惯是先看前后，再读中间。我发现注释中有不少错字，越看越多。我曾在中国与作者会过面，我认为他的中文可能也不太好，他阅读中国的文件也有些困难。他在书中一开始就有成见，以一贯的成见套在理论上。原来已经约定我在洛杉矶开会时要做个报告，讲最近的研究趋势。于是我讲了这本著作在研究方法上的缺陷。一些年轻学者往往关注新的理论、薪的名词，而不大注重原始资料的意义，硬把他们的看法套在原始资料上。我觉得这种倾向有愈演愈烈之势，所以就发表了那篇演讲。艾尔曼也在，他很不高兴，提出各种各样的反驳意见。我自己觉得他的说法无法说服我，现在依然如此。因为这本书的一些部分，无论哪个中国人，或者会中文的，都会看出破绽。后来有几个人也参加了讨论，在资料翻译的正确性上都同意了我的看法。而艾尔曼在每一点上都要为作者辩护，这使我觉得很奇怪。如果他能公允一些的话，我也不会这样了。我对何伟亚这个人倒没有什么异议，后来也有来往，一起开过会，进行过学术交流，我们就是意见不同而已。我觉得史学研究必须忠实于资料，不能按照自己的意图进行硬套，这不是应该有的学术态度，我可能有些保守了吧。

　　■：在这一点上，我觉得无所谓保守与进步之分，因为史学研究必须注重史料，你不能离开史料或说一些与史料无关的东西。

　　●：不过，对于“后派”那些人来说，文学理论的基础也是很重要的。史料没有固定的意义，在于读者怎么看，由此而确定。他们从这个角度得到了启发，因此他们重视史料的意义与我是不相同的。我也不能肯定史料原作者的本意是什么，我不能无中生有地妄加推测。因为文学作品，特别是中文的诗，好些往往有不同的意思。但是有些文件史料、比如清朝文件的客观性是不应加以怀疑的。所以，一般而言，历史学家都比较重视史料，但有些“后派”太随意，想怎么看就怎么看。可能我对有些人批评得太严厉了。

（转引自《历史教学问题》2012年第5期，略作整理）

注释：

①这本书叫《叶家)(Ancestral Leaves：A Family Journey through Chinese History．University of C aliforniaPress，2011)，现已由加州大学出版社出版。在这部书中，作者讲述了他的妻族叶氏一门自晚清以来四代人近二百年的历史，讲述了在中国近现代历史巨变中，叶家由一个多世同堂的大家族逐渐转变成众多核心家庭的联合的过程，以及叶家人在清末、民国和中华人民共和国三个历史背景下种种不同的际遇。重点讲述了叶笃庄、叶笃正兄弟在抗战时期作出不同选择，以不同的身份和地位进入新中国，为新中国的发展做出了重要贡献。周锡瑞认为一个家族的历史乃是社会巨变的写照，国家与家族之间存在着千丝万缕的联系。写作这本书的目的在于“把中国历史上这个动荡时期还原成一个普通人的面貌，获取一个家族在一个社会和政治变革的关键时期的生存经验”。

②据黄宗智《长江三角洲小农家庭与乡村发展·中文版序）介绍，在松江县华阳桥乡调查的一切安排，都由南京大学吕作燮教授和松江县外事办公室陆敖根同志承担。罗崙教授参加了第一年的调查。严学熙、周国伟和周锡瑞、裴宜理合作研究工业、民众集体活动和政治；陈忠平则和顾琳合作，研究商业与华阳桥镇。原计划要出一部与仁井田陞根据满铁在华北的调查所蝙的资料集（《中国农村惯行调查》）相类似的书。全部调查的问答记录、统计资料、按户调查以及为出资料集而挑选的各节问答记录，都由南大吕先生保管，参见黄宗智：《长江三角洲小农家庭与乡村发展》．中华书局2000年版。

③Beyond the Neon Lights: Everyday Shanghai in the Early Twentieth Century，University of California Press，1999。该书中文本《霓虹灯外——20世纪初日常生活中的上海》（段炼等译），上海古籍出版社2004年12月出版。

④题目叫“华北城市的近代化——对近年国外研究的思考”，后刊于《城市史研究》第21辑，2002年8月出版。

⑤周锡瑞教授关于这种转变有更完整的评论，参见他的论文《把社会、经济、政治放回二十世纪中国史》，《中国学术》第1期，商务印书馆，2001年版。

⑥这个事件的大致经过如下：1997年何伟亚的《怀柔远人》一书获列文森奖，此事引起周锡瑞的强烈不满，他在《现代中国》(MODERN CHINA)1998年4月号上刊发了长篇评论，严厉批评何伟亚在文献解读上的一系列疏失，并质疑作者后现代式研究的有效性。该杂志1998年7月号上又分别刊发了何伟亚的反批评与周锡瑞进一步的回应，周锡瑞的书评中文本《后现代式研究：望文生义，方为妥善》，以及作为决定将列文森奖授予《怀柔远人》一书的评选委员会成员之一的艾尔曼（Benjamin Elman）与胡志德（Theodore Huters）合作撰写的回应丈章《马嘎尔尼使团，后现代主义与近代中国史：评周锡瑞对何伟亚著作的批评》，则在更早的时候，同时刊发于香港出版的（二十一世纪)1997年12月号上。随后国内学者葛剑雄、杨念群、罗志田等人也纷纷撰文参与讨论，何伟亚的《怀柔远人》及其后现代式研究一时成为中外学界热议的话题。