●周锡瑞  ■周  武

　　周锡瑞(Joseph W. Esherick)，现为加州大学圣地亚哥分校中国学教授。曾师从美国中国学泰斗费正清、列文森和魏斐德教授，是当今美国中国近代史研究领域中最有成就的学者之一，著有《改良与革命：辛亥革命在两湖》、《义和团运动的起源》、《现代中国：一部革命的历史》、《叶家》等，其中《义和团运动的起源》曾获费正清奖和列文森奖。另编有《中国地方精英与主导模式》、《重塑中国城市》等多部论文集。兼任华东师范大学、上海社会科学院双聘教授。

　　■：我看过你的简历，在美国中国学的学者中，你的求学经历和师承很特别。你刚才讲，您跟过费正清，听过列文森的课，最后从魏斐德教授那里取得博士学位。我们一般将费正清与列文森算作一代，魏斐德教授是第二代。

　　●：我算第三代，我可以算费正清的学生，也可以算他学生的学生，也可以算他学生的学生的学生。费正清是首先让我对中国感到兴趣的人，而且后来虽然我和他有相当严厉的辩论，但他一直对我特别好，作为学者，我越来越佩服他。我特别记得有一次在哈佛开会，由一个可以算第二代的入主持会议，费正清前来旁听，那个人很严厉地批评一个第三代的年轻学生。第二代的人比较右，那个学生比较左，批评得相当厉害，费正清从此没有参加会议。后来叫我上去跟他谈一下，我们谈到了这个问题，他说我四十年前也那样地批评过一个学生，我再也不会那样做了。意思是他要是不同意谁的观点，他也会说，但决不会伤害到自尊心。费正清是一个中国通，列文森是一个纯粹的知识分子，他老是要把中国史放在世界史的范围之内，我虽然只跟他学了两年，但觉得他的知识特别渊博。魏斐德跟我年纪差得不远，不过他也是跟列文森学的，我每一次新学期要选课时，都问问魏斐德该怎么做。我们都觉得应该以魏斐德为标准，他特别聪明，特别用功，特别严肃，非常豪爽。所以我能够有这三位老师觉得十分荣幸，我现在有了自己的学生，我也觉得这些好老师们给自己作了榜样。

　　■：心向往之。

　　●：就是。当然，我们之间也有争执，有时甚至是非常激烈的争执。我写博士论文时，魏斐德曾在一封信中指出：“你的立论( thesis)有问题。”在英文中．thesis又是论文的意思。我误以为后者，勃然大怒，写了封长信痛斥老师。魏过五十岁生日时，我曾专门为此向他道歉。至今一想到在自己档案中这样一封信，就元地自容。

　　■：你的博士论文研究两湖地区辛亥革命，这篇论文经过修改于1976年由加州大学出版社出版。这本书不但在你的学术生涯中具有里程碑的意义，而且超越了美国乃至整个西方既有的辛亥革命研究格局。据我所知，此前美国乃至西方学术界有关辛亥革命的研究多半集中在孙中山及其领导的同盟会上，把孙中山“作为整个辛亥革命的中心，并主要通过他的经历来描述革命的发展”。你的这本著作则把历史在社会和经济生活中的发展，以及政治生活中的发展联系起来研究，执着地从社会经济的根本变化中寻找辛亥革命的根源，“从经济利益得失的角度来分析当时社会各个集团政治情绪的变化，以及它们相互之间的关系”。你的这一研究和论述的方法，受到中国学者的欢迎，在纪念辛亥革命七十周年之际，杨慎之先生受“辛亥革命研究会”的委托，将你的这本书翻译成中文出版，章开沅先生还特别为中译本撰写代序，对此书巾译本的}}{版表达“由衷的高兴”，并在许多方面予以肯定。在美国，你的这本书同样受到关注和重视，柯文在他那本极具影响的著作《在中国发现历史——中国中心观在美国的兴起》一书中，就至少六次提到你的研究，肯定你的研究不再简单地把中国近代的历史视作对外部冲击的回应和解释，主张并实践从中国社会内部矛盾的展开来探讨中国历史的根本性变化。

　　●：其实，《改良与革命：辛亥革命在两湖》并不是我出版的第一本书。在这本专著出版之前，我已出版过两本书：一本是我和一位朋友合写的《现代中国：一部革命的历史》（Modern China: The Story of a Revolution）．出版于1972年；另一本是关于谢伟思和中美关系的书，书名叫Lost Chance in China:The. World War II Despatches of John S.Serwce，1974年由兰登书屋出版。谢伟思是一个外交官，抗战时期先在国民党地区，后来到了延安。他经过调查、研究后主张，国民党没有希望，而共产党有组织、纪律，得到老百姓的支持，美国应该考虑到这些情况。谢伟思因此而受到打击，我认识这个人，也研究过他的著作，可以由此考虑刭为什么中共和美国在40年代没有建立起关系的可能。出于感性的认识，我认为此人可以担任驻华大使。当然，这两本书尽管也表达了我对中国革命的一些看法，但都算不上学术专著。你上面提到的《改良与革命：辛亥革命在两湖》（Reform and revolution in China  The1911 Revolution in Hunan and Hubei）才是我的第一本真正意义上的专著。我认为关于辛亥革命的全面理解，必须对这样一个问题作出回答：革命为什么发生，它又为什么失败？那个矛盾的、复杂的一致性，是理解革命本质的关键，是许多分歧和争论的根源。要回答这个问题，从一些关键性的地方或区域人手，也许更重要，而且更有效。我的这本书就是从两湖地区的社会经济、政治、文化的实际状况出发，综合考察改良与革命之间错综复杂的关系。与当年学术界的一般看法不同，我的基本观点是，辛亥革命是由一个西方化的、城市的、改良派的上流阶层——即城市改良精英所领导的。我认为革命是改良的结果，而不是它的反面，你看革命党人哪个不是从新学、新军、强学会这样一些改良的产物里出来的。对历史上的革命，我们可以重新解释、评价，但不能无视它和反对它，那样的话，就不是把所史当作过程来理解的态度。

　　■：《改良与革命：辛亥革命在两湖》出版迄今已将近30年，如果让你修订，你会在哪些方面重新考虑？

　　●：直到现在，我对书中关于革命的阐述部分仍然感到满意，书中的基本观点，以及贯串全书的研究和论述的方法，无需也不会改变。但这本书毕竟写于上个世纪70年代，书中的一些部分带有那个年代学术研究的“时代烙印”。譬如，书中关于“辛亥革命是政治的进步、社会的倒退”这个对立提法，现在看来是有问题的，这个对立提法，在“进步”这方面与辛亥革命时期的话语与价值观相关联，而在“倒退”这方面又和社会结构及社会行为相关联。在分析过程中，我有意把话语和价值观排除在外，除非它们有“明确的行为后果”。在当前许多历史学家转向“语言”研究，并且认为话语本身能够产生权力的时候，我的这一观点非常容易被看成过时和狭隘的唯物主义观点。虽然我并不认同福柯主义关于话语能产生权力的论断，我相信一般来说，话语的权力来源于它的倡导者的地位和权力，但我在结语中的唯物主义分析似乎太多地集中在阶级问题上。这种集中分析导致了我对青年和妇女地位在辛亥革命期间重要变化的忽视或者低估，以及文化和社会生活在以下方面的变化：戏剧的转变，体肓的普及，新的公共空间如图书馆、公园、博物馆的创建，以及随着报刊、新兴的电报、铁路和轮船而产生的对新型中华民国的设想。这些普遍而且重要的社会现象不应该看作是“社会的倒退”。假如我现在能够重写这本书，我也期望，对于革命党人和同盟会的贡献，现在有可能较原书略高地给予评价。这主要不是因为他们在辛亥革命中的贡献，而是因为，革命运动在推动知识分子向着接受中国问题根本解决之途中所起的作用。

　　●：你完成两湖地区辛亥革命的研究之后，又走进山东，开始探讨义和团运动的起源，并于1987年出版了《义和团运动的起源》(The Origins of the Boxer Uprising)。这本书出版后，立即受到学界的高度重视，当年就获得了美国历史学会费正清奖，两年后又获得了美国亚洲协会列文森奖和加州大学出版社伯克利奖。可以说，这本书为你赢得了极高的学术声誉。你是怎么想到要研究这个题目的？

　　●：确切地说，我对义和团运动起源的研究始于1979年。我认为，要对这场波及华北的民众运动的起源做出令人信服的解释，单靠文字资料是不够的，如果条件许可，还需要进行深入的实地调查。我在做前一个课题时，就想到两湖地区做实地调查，但那个时候中美之间既没有外交关系，也没有文化交流，我的这个想法当然没办法实现。但当我转到义和团运动起源的研究时，一切已发生变化。随着两国外交关系的正常化，中断已久的中美文化和学术交流得以恢复并稳步发展。借助这样的大背景，1979年至1980年，我在美中学术交流委员会的支持下，幸运地到山东大学进行访问研究。山东大学的路遥教授及其他同行给予我许多帮助，他们慷慨地给我提供了1960年代山东大学历史系师生们所做的口头历史调查的原始采访记录，这些手稿是他们在1960年和1965-1966年间深入鲁西，在这一闹过义和团运动的地区内遍访当地老农的成果。这些历史调查已有一卷选编出版。但我得以查阅这些调查的最原始手稿记录，在这些手稿中，访问者记下了当年的义和团成员以及旁观者对义和团运动最初阶段的回忆。山东大学历史系向我慷慨提供的这些记录稿，比公开发表的资料选编更为完整，它对我重新探索和构建义和团的早期历史成了不可缺少的材料。正是从这些资料中，我们第一次得以从农民的角度了解这次大规模的中国农民运动。另外，山东大学还两次安排我去闹过义和团的乡村地区旅行。在原先的口述历史调查的基础上，我又做了进一步的采访。再加上对这一地区的自然气候和社会生态环境的观寨，使得原先那些材料对我有了更丰富的内涵。这些访问价值无量，它帮助我理解了社会经济条件的地区差异（常常在同一县域之内也大有差异）的重要性，它是义和团运动兴起的因素之一。所有这些新的资料，包括新公开的档案和口述历史，不仅使我们能够更为详尽地观察义和团兴起地区的地方社会和民间文化，还使我们重新检验那些为人接受已久的有关义和团的观念成为可能。例如，珀塞尔的《义和团运动：背景研究》力图说明的一个中心问题是义和团由反清到扶清立场的转变，后来的大多数教科书和二手论著在描述义和团思想转变时皆追随珀塞尔。但是，最新的证据，尤其是口述历史，无可置疑地说明，义和团运动从一开始就是一场勤王运动，它从未经历过反朝廷阶段。除了上述具体的帮助外，山东大学同行们的研究直接影响了我对义和团运动发展阶段的看法。关于鲁西南大刀会、直鲁边界的义和拳以及鲁西北神拳是义和团运动的重要组成部分的观点，就是直接接受了他们的分类方法。所以，我对路遥教授和其他同行一直心存感激。如果没有他们的慷慨帮助，我看不到这本书所需的重要资料，对鲁西的地区差别也不会有那么直观而深切的感受与认识。

   ●：我注意到你在这本书昀结语“打破‘起源偶像”’中有一段话很耐人寻味，你说：“历史学家常常将目光盯在他们所发现的‘最遥远的过去’上，把白莲教、拳会这些名称巧合的组织与1889-1900年间的义和团联系起来，然而，他们在实质上却大不相同。”这段话实际上也表明你的研究重点不在义和团的组织源流。在你看来，不是组织源流，而是仪式，在义和团运动的兴起和传播过程中起了更关键的作用，而诸如“降神附体”、“刀枪不入”等仪式则来源于民间文化习俗，民间文化习俗又显然与区域政治、经济、社会密切相关，因此，你放弃了传统的、由组织源流人手的研究方法，转向研究义和团的仪式，以及蕴育它的华北农村的文化习俗、社会经济环境、自然生态及政治背景。

　　●：是的，我不认为义和团的起源与白莲教及先前出现的其它采用类似名称的宗教、武术团体之间有什么直接关系，义和团之源起与鲁两地区的自然环境、社会经济结构、民间文化有关，与西方列强入侵，特别是基督教大肆扩张有关。在探讨义和团运动起源的问题上，有几个最基本的问题是无法回避的，即义和团运动为什么首先出现在鲁西？为什么在19世纪90年代发生？为什么这次反洋排外运动采取义和团这种形式？要回答这些问题，必须深入研究鲁西地区的自然环境、社会经济状况以及当时山东一带的局势。鲁西地区客观的社会经济状况不但给义和团运动提供了先决条件，同时也限制了它所能采取的形式和规模。我在书中对19世纪末山东地方的社会经济和社会结构做了比较详细的研究分析，发现鲁西地区是一个贫穷的农业区，人口稠密，商业化程度低，对自然灾害反应敏感，士绅阶层弱小，习武之风盛行。进一步分析发现鲁西南与鲁西北之间又存在着重要差别。鲁西南是“大刀会”的故乡，社会结构中存在着一个牢固的乡村地主阶层，村社内部凝聚力强，不易接受外来人口。这一社会结构的形成与抵御当地活动猖狂的盗匪活动有紧密联系。相比之下，鲁西北社会比较开放，相对平均，这与该地区经常遭受自然灾害造成的人口流动有密切关系。这种区域性差别有助于解释在义和团起源过程中扮演重要角色的鲁西南大刀会与鲁西北神拳的不同。鲁西南大刀会由乡村财主把持，其组织严密，活动不公开，与其所在地区存在的牢固地主阶层及比较封闭的社会形态极相吻合。而鲁西北神拳则表现了相反的性格，他们的仪式公开，易学易练，教拳的师傅常见从外村请来，说明拳众对其领导并不苛求。而在山东半岛和北部地区，尚武风气薄弱，文人士绅力量强大，也不可能产生神拳、大刀会之类的组织。所以，义和团运动只能起源于鲁西北。

　　■：你非常关注区域性差异，不仅关注区域与区域之间的差异，而且关注区域内部的差异。你的《改良与革命：辛亥革命在两湖》讲湖南与湖北的区别，《义和团运动的起源》则讲鲁西地区与山东其他地区的差异，而且还深入鲁西地区内部找出鲁西南与鲁西北的差异。

　　●：我还有一个比较大的研究计划尚未完成，是关于西北、陕甘一带的。我1988、1989年曾在西安的陕西档案馆和一些地方档案馆收集了不少资料，希望研究陕甘宁内部各个县的区别。我主要选了三个地方，当时就有人进行过调查，我则重新进行调查，写了几篇文章。现在能开放的档案，主要是地方上，县和省一级的，中央的档案很难看到。在陕西省档案馆可以看到边区政府的档案，但党的档案还不容易看到。虽然有好多东西可以从边区政府的档案中反映出来，但党的系统的档案现在还是看不到。原来大家都说邓老去世了，有些事情可能会更好办，现在看起来未必如此，可能还会更麻烦一些。我的一个研究生现在正搞城市史的研究，我自己现在进行的是我妻子的家族史的研究，正在写一本书，①主要是给大学生读的，内容是从一个家族的历史看晚清以来中国社会的巨大变迁，以及家族与国家的关系。

　　■：我曾经看过一份资料，说您在进行陕甘宁研究时，对江南农村也做过调查。

　　●：对，那是在1983至1985年间，和黄宗智、裴宜理他们一块在当年的松江县华阳桥乡搞的。②通过做这个研究，我也学到不少东西，虽然后来什么也没出版。当时我负责调查、研究工业一块，最初是想出一本有关乡镇企业研究方面的书。在黄宗智那本有关江南的书（即《长江三角洲小农家庭与乡村发展》）中，已经提到乡镇企业的作用，但是他的说法和我的差别很大。这方面我可以补充一点研究方法和具体做法的内容，这可能是我的性格所致，我很难在一个地方蹲点持续做下去。所以，我的第一本书研究湖南、湖北，第二本书研究山东，接下来就是陕甘宁，中间也研究过江南农村社会。因为这几个地方都做过，所以对上述地区的差异也有一定的认识，觉得这些区域的差异很大，而且重要。不过，我也认为，如果在一个地方持续进行深入研究的话，可能会有新的突破，只是自己对转而研究另一个地方更感兴趣罢了。在城市史方面，我就特别佩服一些学者，一辈子都在从事一个地方的斫究，比如出了三、四本书，都是关于浙江的。我和他们不同，我在培养研究生方面，也是着重于培养他们对于广泛地区的特殊性的兴趣，比如在经济上、文化上、社会上等。

　　●：您一直在寻找区域与区域之间，以及区域内部的差别，从两湖到山东到陕甘宁边区，是不是在做了这些个案研究之后，有一个整体上的想法？

　　●：这可能没有。

　　■：不可能。因为我觉得您在寻找区域之间的差别时，实际上背后存在着一个意图。

　　●：如果有意图的话，就是想把历史搞清楚。

　　■：我觉得你在研究中比较侧重或比较多地使用了社会结构分析方法，这与你老师辈的学人，如费正清、列文森甚至魏斐德等人的路径不太一样。

　　●：这倒是，这可能是我们从1960年代开始踏上史学之路的学者的特点。1960年代是搞社会史的时代，就如同1990年代、21世纪是研究文化史的时代一样。我们比较注重社会史，不只关注上层、精英，也关注普通老百姓。比如在我关于辛亥革命的那本书中，我最喜欢的一章是“长沙的抢米风潮”，也是我认为写得最好的一章，将群众运动的起源、过程描写得十分兴致、清楚。所以搞社会史研究就是分析一般老百姓对历史的影响，虽然我并不认为只有人民才是历史发展的动力，但是人民确实对历史的进程有影响，是重要因素之一。

　　■：在你做的“辛亥革命在两湖”的研究中，对精英阶层进行了细致的区分，而更为关注的则是民众层。但是山东的运动带有很大的自发性，在组织上是很松散的。那么陕甘宁是不是一种有组织的民众运动呢？

　　●：对陕甘宁的研究，我总的想法是：到目前为止，对于共产党革命的研究，一般人认为，共产党成功的原因在于得到了老百姓的支持，对此我也表示赞同。共产党在最穷的地方，用最差的武器打败了国民党，它为什么能够得到老百姓的支持呢？我的研究的意义在于：这个原因历来都是由共产党进行解释的。我也看了大量共产党的文件，起初是公开的文件，现在还有一些档案和内部文件。不过那些材料里面党的概念、框框仞然很重，比如强调为了抗日，又比如进行减租减息、实行土改、土地革命，分给贫苦农民一些物质上的好处等等；或者说因为建党工作（组织路线）做得好，阶级斗争搞得好等。我呢，因为进行过义和团运动的研究，又在江南地区进行过实地调查，所以觉得农民没有什么阶级意识，而民族意识可能是有的。至于建党对农民又意味着什么呢？总之，我想从农民的角度去探讨农民为什么会支持共产党，主要还是一个农民意识的问题。不过要探讨农民意识，是不能用官方和党的概念去诠释的，农民有自己的意识形态和想法。所以，在陕甘宁的研究中，我要从下面看，从农民老百姓看。我去调查、采访当地一些老红军，想了解他们为什么会参加革命。他们当年参加革命时，认为共产党是什么？红军、八路军是什么？革命又是什么？我尽可能地想搞清这些问题，因为我认为这些人为了阶级斗争参加革命是不可能的。再举一个例子，这个例子我现在仍觉得有疑问。我到每一个村子去采访，问他们第一次遇到共产党的情况是怎样的，他

们往往会说，来了一个年轻的红军，叫我们去开会。说我们是穷人的党，我们是为了老百姓等等。然后我问他们，此前你们开过会吗？他们回答说没有。共产党来了以后，党组织在村子里搞了各种仪式，开会是其中之一。所谓国民党税多，共产党会多。以前没有这种会，共产党来了以后，开会也多了。至于老百姓，他们对开会这种事情是如何理解的？村民们记得以前从来没有人叫他们开会，以后的会就多了，第一次开会的内容，大家也记不清了。这种研究工作虽然比较困难，但是比那些档案材料（指农村建党、土地改革方面）要可靠得多。口头历史依靠当事人的回忆，能够恢复至少是部分地恢复当时的历史场景。

　　■：是否有误记、误听的情况？

　　●：估计可能会有一部分，但我觉得这不是主要的。因为这些人现在都已70多岁了，是村子里的老红军，他们有点什么都不怕，特别敢骂。因为这些人特别穷，他们认为自己的革命经历没有得到相应的经济回报。我认为误记不是主要的问题。我觉得经过50来年的斗争、诉苦、讲革命历史，他们已经讲了多少遍了，每一次讲述都使他们学会了如何结合现在的形势。你问他们当时几岁、家里有几个人、有多少地、住的是什么窑洞等，这类具体问题他们都还记得清楚。还是回到研究的话题上，比起辛亥革命、义和团，共产党革命更有组织。不过，我觉得光看组织是不够的。再举一个例子，我看到过一份固林县的材料，其中不少内容涉及农村干都、区部、乡干部、县干部的区别，就藏在固林县档案馆。它是一份40年代整党的记录，记录着每一个人的优、缺点。这份材料比较有意思，里面记载着村级党员的优、缺点与乡、区级党员优、缺点的不同。所以从这个角度，我就觉得把党看成一个从上而下都一样的组织是不可能的。农村的党员也没有工资，按照后来的话说也就不是国家干部。他们主要还是依靠村里的合作和支持，这样才能维持他们与群众的关系。县级干部就不一样了。这两个群体都有其特殊的情况、特殊的限制，他们之间的关系必然也就复杂。所以从这个角度，我觉得革命过程特别有意思的是，怎样解剖党的组织，去理解它是如何形成的。当然，党逐渐变得越来越有纪律，越来越自上而下，但一开始下面还是有一定的余地和空间的。要摸清这个问题，还是要看党、政府的档案。

（未完待续）